Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsza armia od połowy XVI w. do końca XVII w.
     
mikolajS
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.236

Zawód: programista
 
 
post 10/03/2008, 17:34 Quote Post

Ok. Nie było to pospolite ruszenie szlacheckie, ale chłopskie. Przymusowy pobór (utskrivning) wprowadzono dopiero latach 1611-1613.
QUOTE
Piki w piechocie szwedzkiej wprowadził Eryk XIV...

Co nie oznacza, że Szwedzi używali ich cały czas w dużej ilości. Większość piechoty szwedzkiej używała wcześniej arkebuzów.
QUOTE
Ale to rodzima kawaleria szwedzka potrafiła odejść od karakolu i uderzyć na broń białą.
To raczej kwestia myśli taktycznej i wprowadzenia odpowiedniego szkolenia. To Gustaw Adolf obserwując skuteczność Polskiej jazdy nakazał swojej jeździe atakować na białą broń. Wypracowano też własną taktykę z wykorzystaniem broni palnej, oddziały niemieckie były uczone tej taktyki.
Faktycznie chodziło też o konie, ale również o fakt,że w Szwecji trudno było znaleźć dużą ilość dobrze wyszkolonych jeźdźców (w końcu nie można tak sobie zwykłego chłopa wsadzić na konia i od razu zrobić z niego świetnego jeźdźca). Nie wiem czy w ogóle Szwedzi mieli kirasjerów własnej narodowości - wydaje mi się, że nie (nie spotkałem dotąd żadnej informacji na ten temat).
Koniec lat 20-stych to już moment gdy Szwedzi mają dobrze zorganizowaną i wyszkoloną armię i już można powiedzieć, że mieli przodującą armię. Choć oczywiście trzeba to było udowodnić na polu walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/03/2008, 18:21 Quote Post

QUOTE
Ok. Nie było to pospolite ruszenie szlacheckie, ale chłopskie. Przymusowy pobór (utskrivning) wprowadzono dopiero latach 1611-1613.

Nie, nie było to pospolite ruszenie - równie dobrze moznaby powiedzieć, że dzisiejsze Wojsko Polskie to pospolite ruszenie. Utskrivning również nie pojawił się w latach 1611-1613 - gdy w roku 1544, po nauczce rewolty Dackego, Riksdag uchwalił utworzenie narodowego zaciągu wykorzystano istniejącą w Smalandzie instytucję uppbåd, według której król mógł powołać pod broń co piątego chłopa. W czasie wojny z Moskwą w latach 1554-1557 instytucja ta stała się podstawą do tworzenia utskrivning w całym królestwie. Oczywiście nie od początku był to twór dojrzały i właśnie w początkowych latach panowania Gustawa II ukształtowała się jego w pełni rozwinięta forma, z podziałem całej męskiej populacji w wieku poborowym na 10 osobowe roty, z których losowano jednego do poboru.
Za: Robert I. Frost "The Northern Wars 1558-1721";
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_allotment_system
http://hem.passagen.se/mrwalker/military_b.htm
QUOTE
Co nie oznacza, że Szwedzi używali ich cały czas w dużej ilości. Większość piechoty szwedzkiej używała wcześniej arkebuzów.

CAŁY czas w DUŻEJ ilości to chyba zbyt wielkie wymagania - piki w dużej ilości pojawiły się w wojsku szwedzkim w czasie wojny z Moskwą w latach 1554-1557, a w czasie Siedmioletniej Wojny Północnej pikinierzy stanowili ponad połowę wojsk:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=23...&st=0&sk=t&sd=a
QUOTE
To raczej kwestia myśli taktycznej i wprowadzenia odpowiedniego szkolenia. To Gustaw Adolf obserwując skuteczność Polskiej jazdy nakazał swojej jeździe atakować na białą broń.

Ale zauważ KTO atakował na broń białą.
QUOTE
Faktycznie chodziło też o konie, ale również o fakt,że w Szwecji trudno było znaleźć dużą ilość dobrze wyszkolonych jeźdźców (w końcu nie można tak sobie zwykłego chłopa wsadzić na konia i od razu zrobić z niego świetnego jeźdźca).

Większość chłopów od dziecka jeździła konno...
QUOTE
Nie wiem czy w ogóle Szwedzi mieli kirasjerów własnej narodowości - wydaje mi się, że nie (nie spotkałem dotąd żadnej informacji na ten temat).

Mieli - w XVI wieku oddziały królewskie miały ciężkie uzbrojenie ochronne, w XVII wieku Adelsfana uznawana była a kirasjerów.
QUOTE
Koniec lat 20-stych to już moment gdy Szwedzi mają dobrze zorganizowaną i wyszkoloną armię i już można powiedzieć, że mieli przodującą armię.

Tak, w końcu lat 20-tych Szwecja miała dobrą armię. Na początku lat 20-tych jeszcze nie. Dlatego napisałem, że lata 20-te to narodziny jakości Szwedów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Husaria
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 92.980

Dawid Stepaniuk
Zawód: uczen
 
 
post 2/04/2016, 19:55 Quote Post

Najlepsza była armia IMPERIUM OSMAŃSKIEGO. Wielka, dobrze wyszkolona i uzbrojona. Gdyby nie słabość wewnętrzna imperium, pewnie podbili by Wiedeń, Rzym i Wenecję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/04/2016, 18:24 Quote Post

Ta armia była niezdolna do działań dalej niż mniej więcej Wiedeń, zaczynając każdą kampanię spod Adrianopola.
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
Lubelski Rycerz herbu Leliwa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 101.938

Pawel Sekrawiski
Zawód: Uczen
 
 
post 28/06/2017, 17:09 Quote Post

Organizacja armii polskiej była moim zdaniem najskuteczniejsza brakowało jej przedewszystkim dowódców porządnych i liczebności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 28/06/2017, 22:36 Quote Post

QUOTE(Lubelski Rycerz herbu Leliwa @ 28/06/2017, 17:09)
Organizacja armii polskiej była moim zdaniem najskuteczniejsza brakowało jej przedewszystkim dowódców porządnych i liczebności.
*


Nie, brakowało skutecznego systemu skarbowego, który by tą armię opłacił. Więc organizacja była do kitu. A co do dowódców to oni byli np. Radziwiłł (nie jeden), Żółkiewski, Chodkiewicz, Koniecpolski, Wiśniowiecki itd...
 
User is offline  PMMini Profile Post #171

     
EN-KI
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 105.967

 
 
post 1/06/2020, 19:16 Quote Post

Lubomirski podczas bitwy pod Kliszowem wycofał się niemal nie podejmując walki. Jedynym jej aspektem było wysłanie ledwie 4 chorągwi husarskich i 6 pancernych, które po rozbiciu kilku rzutów jazdy i piechoty utknęli bodajże na trzecim, po czym się wycofali. Był to naturalny manewr, bo po nim powinien nastąpić atak kolejnego hufca husarii, który by na pewno rozbił wroga. Takich ataków, rolownia i powtórnych ataków pod Kłuszynem husaria przeprowadziła kilkanaście. Zakończonych wiadomym wynikiem.
Bitwa pod Kliszowem jest dowodem iż husaria i wspierający ją pancerni sprawdzili się w walce zarówno z jazdą i piechotą szwedzką nowego typu, które nawet działając wspólnie i mając przygniatającą przewagę liczebną nie były jej równe. Wynika z tego iż mieliśmy niezwyciężoną jazdę na polach bitew nawet tego okresu. Jedynie brakowało jej dobrych dowódców, czy polityków, którzy poderwaliby naród do wspólnego wysiłku. Brak wybitnego przywódcy, który by nadał narodowi wspólny cel, był powodem rozkładu narodu.
Bez wspólnego działania następuje upadek i słabość.

P.S. Bodajże jeszcze przed szarżą polska artyleria zatrzymała szarżę szwedzkiej jazdy. Jest to dowód, że i ta formacja sprawdzała się przeciw Szwedom. Niech ktoś jeszcze znajdzie jak nieliczna Nasza piechota radziła sobie z innymi tego typu formacjami i mamy najlepsza armię.
Tak na serio to najlepsza armia to ta co wygrywa. Niestety poza nielicznymi potyczkami tylko armia RON miała dłuższe passy nieustannych zwycięstw. Reszta armii świata w omawianym okresie dziejowym miała wzloty i upadki, więc nie może być na dłuższą metę uznawana za najlepszą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 2/06/2020, 5:53 Quote Post

QUOTE(EN-KI @ 1/06/2020, 19:16)
Lubomirski podczas bitwy pod Kliszowem wycofał się niemal nie podejmując walki. Jedynym jej aspektem było wysłanie ledwie 4 chorągwi husarskich i 6 pancernych, które po rozbiciu kilku rzutów jazdy i piechoty utknęli bodajże na trzecim, po czym się wycofali.

Lubomirski nic nie rozbił. Oddzialy szwedzkie naprzeciw polskiego skrzydła miały się dobrze po polskich ataku.

QUOTE
Był to naturalny manewr, bo po nim powinien nastąpić atak kolejnego hufca husarii, który by na pewno rozbił wroga. Takich ataków, rolownia i powtórnych ataków pod Kłuszynem husaria przeprowadziła kilkanaście. Zakończonych wiadomym wynikiem.

Pod Kłuszynem był inny przeciwnik niż pod Kliszowem. A i wojsko polskie pod Kłuszynem to jakby inna klasa niż pod Kliszowem.

CODE

Bitwa pod Kliszowem jest dowodem iż husaria i wspierający ją pancerni sprawdzili się w walce zarówno z jazdą i piechotą szwedzką nowego typu, które nawet działając wspólnie i mając przygniatającą przewagę liczebną nie były jej równe.

Znaczy w jaki sposób polska kawaleria sprawdziła się w walce, skoro nic nie osiągnęła, a poniosła straty?

CODE

Wynika z tego iż mieliśmy niezwyciężoną jazdę na polach bitew nawet tego okresu.

Większej bzdury dawno tu nie było. Jak ta niezwyciężona jazda sprawdziła się w innych bitwach ze Szwedami? Jak to się stało, że Szwedzi chodzili sobie po Rzeczpospolitej gdzie chcieli, a ta niezwyciężone jazda polska nic nie była wstanie zrobić?

CODE

Jedynie brakowało jej dobrych dowódców, czy polityków, którzy poderwaliby naród do wspólnego wysiłku. Brak wybitnego przywódcy, który by nadał narodowi wspólny cel, był powodem rozkładu narodu.

Jednym ze składników oceny armii należy ocena jego dowództwa. Armia mająca słabych dowódców nie może być dobra, a tym bardziej niezwyciężona. Słynne powiedzenie Napoleona o lwach i baranach.

CODE

P.S. Bodajże jeszcze przed szarżą polska artyleria zatrzymała szarżę szwedzkiej jazdy. Jest to dowód, że i ta formacja sprawdzała się przeciw Szwedom. Niech ktoś jeszcze znajdzie jak nieliczna Nasza piechota radziła sobie z innymi tego typu formacjami i mamy najlepsza armię.

Nasza armia doby III wojny północnej była przestarzała pod każdym względem w porównaniu z armiami Szwecji i Saksonii.

CODE

Tak na serio to najlepsza armia to ta co wygrywa. Niestety poza nielicznymi potyczkami tylko armia RON miała dłuższe passy nieustannych zwycięstw. Reszta armii świata w omawianym okresie dziejowym miała wzloty i upadki, więc nie może być na dłuższą metę uznawana za najlepszą.

Jak wytłumaczysz wobec tego fakt że po 1634 roku Rzeczpospolita w każdej wojnie traciła ziemię (oprócz ostatecznie z Turcją ale to wynik łaski naszych sojuszników, a nie polskich sił zbrojnych bo Kamieńca zdobyć nie mogliśmy), a wojny zrujnowany nasze ziemie? Dobra armia przenioslaby konflikt na ziemie wroga i niedopuszczałaby do zajęcia własnego terytorium. Na korzyść Szwecji straciliśmy Inflanty z Rygą. Na korzyść Rosji województwa wschodnie z Kijowem, Smoleńskiem. Na korzyść Brandenburgii Prusy Książęce, Elbląg i ziemię lęborsko-bytowską.

Ten post był edytowany przez Barg: 2/06/2020, 5:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #173

     
EN-KI
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 105.967

 
 
post 2/06/2020, 10:57 Quote Post

Utraty granic były związane z konfliktami w łonie państwa, a nie ze słabością armii. Gdybyśmy nie byli tak pobłażliwi dla pieniaczy i awanturników kraj nadal by się rozrastał. Jedynie, a może aż potrzeba było twardej ręki np. Kazimierza Wielkiego, który by ukrócił bezmyślną samowolę, dla samej samowoli. Oczywiście nie mam zamiaru popierania tyrani jaka panowała w barbarzyńskich ościennych krainach, gdyż najgorsze dla człowieczeństwa jest popadanie w skrajności.

Przechodząc do szczegółów:
Można uznać za początek niezwyciężoności, … porażkę wyprawy Olbrachta na Mołdawię z 1497 r. Wprawdzie ktoś się przyczepi, że trudno nazwać serie potyczek i utratę gratów z taboru za duże starcie, szczególnie że generalne przeciwuderzenie zaciężnych przepędziło napastników. Jednak ogólnie wyprawa nie osiągnęła zamierzonego celu politycznego z powodu zmiany stanowiska elit Mołdawii.
Gdybyśmy jednak nie uznali takiego punktu odniesienia (armia to tylko część aspektów politycznych) trzeba by się cofnąć aż do 1454 i niepodważalnego dowodu klęski Naszej armii. Był to z pewnością punkt zwrotny, gdyż właśnie od mniej więcej tego okresu zaczęły się reformy armii, które przyniosły tak doniosły w dziejach świata przełom w dziedzinie wojskowości.
Zaznaczam, że branie pod uwagę drobnych utarczek, starć z użyciem niewielkiej liczby uczestników, czy formacji nie należących do wojsk regularnych jest bezsensowne i nie należy do tematu dyskusji.

Ktoś mógłby przyczepić się do Bitwy pod Sokalem z 1519 r, lecz wojsko, które miało coś wspólnego z formacjami regularnymi występowało w tej bitwie tylko po stronie litewskiej, a konkretnie tzw. służba ziemska. Wojska regularne hetmana Tworowskiego były dopiero w drodze na pole bitwy.

Podczas wojny pruskiej armia radziła sobie z lancknechtami będącymi elitą armii zachodnioeuropejskich jak z dziećmi. Generalnie zachodnia sztuka wojenna już wtedy miała jedyną szansę w konfrontacji z Naszą stosując szczurzą taktykę. Kryjąc się w dziurach. I to tak na niewiele się zdało, gdy nadeszła artyleria. Patrz m. in. Kwidzyn.

Mamy teraz nieszczęsną bitwę pod Seretem z 1538 r. gdzie 17 chorągwi (1800 jazdy) ulega armii mołdawskiej liczącej ponoć 20 tys. zbrojnych. Osobiście uważam liczbę wrogich wojsk za przeszacowaną, lecz nie ulega wątpliwości że mieli miażdżącą przewagę liczebną. Nie zmienia to faktu iż rotmistrzowie nie przygotowali wojska do walki. Zimowa pora działań ich nie rehabilituje. Jedynie dowódcy średniego szczebla, oraz sami wojacy spełnili swoje zadanie, gdyż pomimo porażki wróg odniósł tak wysokie straty, że Raresz zarządził odwrót. Oprócz tego nawet miażdżąca przewaga liczebna wroga nie tłumaczy porażki, gdyż w gorszych warunkach zwyciężano.

Wyprawa Zygmunta III do Szwecji to nierozstrzygnięty szereg potyczek.

Ramy nieprzerwanych sukcesów (poza wpadką pod Seretem) można teoretycznie zamknąć porażką wyprawy Żółkiewskiego do Mołdawii. Sama bitwa pod Cecorą była nierozstrzygnięta. Odwrót również miał przebiegać bez zarzutu. Rozprzężenie nadeszło dopiero już na granicy, gdzie zbieranina zaciężnych, wolontariuszy i pocztów prywatnych opuściła szyk by zwiać pod pierzynę.

Jeśli komuś nie odpowiada taki koniec, gdyż w końcu i po tym incydencie odnoszono wielkie zwycięstwa to trzeba byłoby oprzeć się dopiero o Żółte Wody z 1648 r., gdzie kilkuset zbrojnych, w tym tylko jedna chorągiew husarska przez wiele dni z sukcesem odpierało wielotysięczną armię kozacko-tatarską, by ostatecznie ulec podczas odwrotu.

Na marginesie to bitwa pod Gniewem była nierozstrzygnięta. A za współczesnymi: Szwedy nie dostali po … bo w dziure wleźli.

Kończąc luźne dywagacje przejdźmy do konkretów.

Każda ze sztuk wojennych. Czy to wschodnia, czy zachodnia, północna, czy południowa dostawała baty. Nie można powiedzieć, że przegrywali, czy ponosili porażki. Byli dosłownie eksterminowani, jak kurduple w konfrontacji z tytanami.
Rzadko nadchodziły w dziejach wojen takie pogromy jak pod Kannami, gdzie niszczono całe armie. Nasi przodkowie takich Kann mieli na pęczki. Chyba nie muszę już dłużej oświecać, że Newel, Lubiszów, Kircholm, Kłuszyn, czy wiele wiele innych zwycięstw, gdzie garstka gromiła rzesze barbarzyńców, były nieosiągalne dla innych armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 2/06/2020, 11:05 Quote Post

QUOTE(EN-KI @ 2/06/2020, 10:57)
Utraty granic były związane z konfliktami w łonie państwa, a nie ze słabością armii. Gdybyśmy nie byli tak pobłażliwi dla pieniaczy i awanturników kraj nadal by się rozrastał. Jedynie, a może aż potrzeba było twardej ręki np. Kazimierza Wielkiego, który by ukrócił bezmyślną samowolę, dla samej samowoli. Oczywiście nie mam zamiaru popierania tyrani jaka panowała w barbarzyńskich ościennych krainach, gdyż najgorsze dla człowieczeństwa jest popadanie w skrajności.

Przechodząc do szczegółów:
Można uznać za początek niezwyciężoności, … porażkę wyprawy Olbrachta na Mołdawię z 1497 r. Wprawdzie ktoś się przyczepi, że trudno nazwać serie potyczek i utratę gratów z taboru za duże starcie, szczególnie że generalne przeciwuderzenie zaciężnych przepędziło napastników. Jednak ogólnie wyprawa nie osiągnęła zamierzonego celu politycznego z powodu zmiany stanowiska elit Mołdawii.
Gdybyśmy jednak nie uznali takiego punktu odniesienia (armia to tylko część aspektów politycznych) trzeba by się cofnąć aż do 1454 i niepodważalnego dowodu klęski Naszej armii. Był to z pewnością punkt zwrotny, gdyż właśnie od mniej więcej tego okresu zaczęły się reformy armii, które przyniosły tak doniosły w dziejach świata przełom w dziedzinie wojskowości.
Zaznaczam, że branie pod uwagę drobnych utarczek, starć z użyciem niewielkiej liczby uczestników, czy formacji nie należących do wojsk regularnych jest bezsensowne i nie należy do tematu dyskusji.

Ktoś mógłby przyczepić się do Bitwy pod Sokalem z 1519 r, lecz wojsko, które miało coś wspólnego z formacjami regularnymi występowało w tej bitwie tylko po stronie litewskiej, a konkretnie tzw. służba ziemska. Wojska regularne hetmana Tworowskiego były dopiero w drodze na pole bitwy.

Podczas wojny pruskiej armia radziła sobie z lancknechtami będącymi elitą armii zachodnioeuropejskich jak z dziećmi. Generalnie zachodnia sztuka wojenna już wtedy miała jedyną szansę w konfrontacji z Naszą stosując szczurzą taktykę. Kryjąc się w dziurach. I to tak na niewiele się zdało, gdy nadeszła artyleria. Patrz m. in. Kwidzyn.

Mamy teraz nieszczęsną bitwę pod Seretem z 1538 r. gdzie 17 chorągwi (1800 jazdy) ulega armii mołdawskiej liczącej ponoć 20 tys. zbrojnych. Osobiście uważam liczbę wrogich wojsk za przeszacowaną, lecz nie ulega wątpliwości że mieli miażdżącą przewagę liczebną. Nie zmienia to faktu iż rotmistrzowie nie przygotowali wojska do walki. Zimowa pora działań ich nie rehabilituje. Jedynie dowódcy średniego szczebla, oraz sami wojacy spełnili swoje zadanie, gdyż pomimo porażki wróg odniósł tak wysokie straty, że Raresz zarządził odwrót. Oprócz tego nawet miażdżąca przewaga liczebna wroga nie tłumaczy porażki, gdyż w gorszych warunkach zwyciężano.

Wyprawa Zygmunta III do Szwecji to nierozstrzygnięty szereg potyczek.

Ramy nieprzerwanych sukcesów (poza wpadką pod Seretem) można teoretycznie zamknąć porażką wyprawy  Żółkiewskiego do Mołdawii. Sama bitwa pod Cecorą była nierozstrzygnięta. Odwrót również miał przebiegać bez zarzutu. Rozprzężenie nadeszło dopiero już na granicy, gdzie zbieranina zaciężnych, wolontariuszy i pocztów prywatnych opuściła szyk by zwiać pod pierzynę.

Ale co to ma wspólnego z wywodem iż w czasach Kliszowa polska jazda była niezwyciężona?

QUOTE
Jeśli komuś nie odpowiada taki koniec, gdyż w końcu i po tym incydencie odnoszono wielkie zwycięstwa to trzeba byłoby oprzeć się dopiero o Żółte Wody z 1648 r., gdzie kilkuset zbrojnych, w tym tylko jedna chorągiew husarska przez wiele dni z sukcesem odpierało wielotysięczną armię kozacko-tatarską, by ostatecznie ulec podczas odwrotu.

Nie chodzi o Żółte Wody tylko o klęskę wojsk koronnych w 1648 roku.

QUOTE
Każda ze sztuk wojennych. Czy to wschodnia, czy zachodnia, północna, czy południowa dostawała baty. Nie można powiedzieć, że przegrywali, czy ponosili porażki. Byli dosłownie eksterminowani, jak kurduple w konfrontacji z tytanami.

? Co to ma wspólnego z tematem?

QUOTE
Rzadko nadchodziły w dziejach wojen takie pogromy jak pod Kannami, gdzie niszczono całe armie. Nasi przodkowie takich Kann mieli na pęczki. Chyba nie muszę już dłużej oświecać, że Newel, Lubiszów, Kircholm, Kłuszyn, czy wiele wiele innych zwycięstw, gdzie garstka gromiła rzesze barbarzyńców, były nieosiągalne dla innych armii.
*


Ale co ten wywód ma wspólnego z tezą że polska jazda doby III wojny północnej była niezwyciężona? Wiesz w ogóle kiedy i do tego gdzie była bitwa pod Kliszowem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #175

     
EN-KI
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 105.967

 
 
post 2/06/2020, 14:42 Quote Post

Forum prowadzi dyskusje na konkretny temat. Jeśli interesuje Pana bitwa pod Kliszowem, to proszę założyć taki temat, a w miarę czasu i możliwości wyjaśnię jak ona wyglądała. Nie ukrywam iż również nie zwróciłem uwagi na ramy czasowe zawarte w temacie i cofnęłam się aż do bardzo ważnych dla wojskowości reform. Miałem jednak na celu choć nieco uzmysłowić skąd brały się sukcesy oręża polskiego. Nie zmienia to faktu iż większość wielkich pogromów jakie doznawali wszyscy dookoła we wspomnianych ramach czasowych się mieści.

Rozumiem wielkie zafascynowanie szwedzką sztuką wojenną. W końcu przecież odnieśli wiele zwycięstw. Jednak w konfrontacji z Nami, bitwa pod Kircholm zdecydowanie przeważa. Nie ukrywam jednak iż na przestrzeni konfliktów zazwyczaj byli godnym i równorzędnym przeciwnikiem.

Wartość szwedzkiego żołnierza obniża podsumowanie wieku XVII, czyli fiasko wojny z Brandenburgią. Sobieskiemu wprawdzie również na koniec się średnio wiodło, ale jeszcze bitwa pod Wiedniem, była świeżo w pamięci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #176

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 2/06/2020, 15:11 Quote Post

QUOTE(EN-KI @ 2/06/2020, 14:42)
Forum prowadzi dyskusje na konkretny temat. Jeśli interesuje Pana bitwa pod Kliszowem, to proszę założyć taki temat, a w miarę czasu i możliwości wyjaśnię jak ona wyglądała. Nie ukrywam iż również nie zwróciłem uwagi na ramy czasowe zawarte w temacie i cofnęłam się aż do bardzo ważnych dla wojskowości reform. Miałem jednak na celu choć nieco uzmysłowić skąd brały się sukcesy oręża polskiego. Nie zmienia to faktu iż większość wielkich pogromów jakie doznawali wszyscy dookoła we wspomnianych ramach czasowych się mieści.

To nie ja postawiłem tezę, że w dobie III wojny północnej polska jazda była niezwyciężona tylko ty. I zrobiłeś to na podstawie bitwy pod Kliszowem, co już w ogóle jest śmieszne bo jazda polska tam tylko poniosła straty bez osiągnięcia jakiegoś konkretnego sukcesu, a wojsko polskie uciekło z pola bitwy.

Wystarczy przyznać się do błędu.

QUOTE
Rozumiem wielkie zafascynowanie szwedzką sztuką wojenną. W końcu przecież odnieśli wiele zwycięstw. Jednak w konfrontacji z Nami, bitwa pod Kircholm zdecydowanie przeważa. Nie ukrywam jednak iż na przestrzeni konfliktów zazwyczaj byli godnym i równorzędnym przeciwnikiem.

W wojnach szwedzko-polskich ta bitwa (pod Kircholmem) jest mało znaczącą potyczką. Ważne jest zdobycie i co równie ważne utrzymanie Rygi przez Szwedów. To zdobycie i utrzymanie miast i twierdz decydowało o zajęciu i utrzymaniu jakiegoś terenu w czasie wojen. I w konsekwencji wygraniu wojny.
I wojny ze Szwecją przegraliśmy, to Szwecja była górą. Zabrała nam Inflanty i zniszczyła totalnie kraj (i to co najmniej dwukrotnie - II i III wojna północna).

QUOTE
Wartość szwedzkiego żołnierza obniża podsumowanie wieku XVII, czyli fiasko wojny z Brandenburgią. Sobieskiemu wprawdzie również na koniec się średnio wiodło, ale jeszcze bitwa pod Wiedniem, była świeżo w pamięci.
*


Bitwę pod Wiedniem równoważy nieodbicie Kamieńca Podolskiego przez Sobieskiego, co jak dla mnie byłoby większym bo realnym zwycięstwem nad Turcją.

Ten post był edytowany przez Barg: 2/06/2020, 15:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #177

     
EN-KI
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 105.967

 
 
post 2/06/2020, 18:39 Quote Post

Proszę się nie spoufalać bo nie jesteśmy na „ty”. Brak kultury nie jest niestety jedynym Pana mankamentem. Niestety obawiam się, że już nie da się z tym nic zrobić.

Obawiam się, że nie zna Pan historii Polski, a co bardziej prawdopodobne, celowo przekłamuje fakty. Dalsze prowadzenie dyskusji z Panem uważam za marnowanie czasu. Proszę albo uzupełnić braki w wiedzy, albo nie prowadzić działalności zakłamującej wyniki badań naukowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #178

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 2/06/2020, 19:43 Quote Post

QUOTE(EN-KI @ 2/06/2020, 18:39)
Proszę się nie spoufalać bo nie jesteśmy  na „ty”. Brak kultury nie jest niestety jedynym Pana mankamentem. Niestety obawiam się, że już nie da się z tym nic zrobić.

Obawiam się, że nie zna Pan historii Polski, a co bardziej prawdopodobne, celowo przekłamuje fakty. Dalsze prowadzenie dyskusji z Panem uważam za marnowanie czasu. Proszę albo uzupełnić braki w wiedzy, albo nie prowadzić działalności zakłamującej wyniki badań naukowych.
*


Sugeruję abyś sam uzupełnił wiedzę, w szczególności o działaniach jazdy polskiej w bitwie pod Kliszowem i w ogóle w III wojnie północnej. Do książek.

Ten post był edytowany przez Barg: 2/06/2020, 19:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #179

     
EN-KI
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 105.967

 
 
post 4/06/2020, 11:30 Quote Post

Insynuowanie, że nie znam dziedziny, o której napisałem są idiotycznym wymysłem ze szkolnej ławki.
Pod Kliszowem szarża na pewno przeszła przez szyk nieprzyjacielskiej jazdy. Opinie naukowe są podzielone, czy zatrzymała się między liniami piechoty, tuż przed nią, czy na zasiekach. Ja należę do grona naukowego, które optuje za pierwszą z możliwości. Gdyby dziecko wiedziało jaka była w tych czasach skuteczność ognia broni palnej to by nie bredziło jak najęte. Abstrahując, że jest wiele innych jeszcze czynników. Na marginesie jedynie dodam iż zapewne mniejsza, bądź większa część jeźdźców została powstrzymana przez nieprzyjacielską jazdę, zasieki, oraz piechotę. I tylko nad tą ilością możemy sobie teraz gdybać.
Nie zmienia to faktu, iż wg mojej szanowanej opinii, która ma największe poparcie, w środek szyku wroga się dostano.

Na dzień dzisiejszy nie ma żadnych dokumentów, które są w stanie zmienić te opinie i wnieść do rozważań coś nowego.

PS
Przyjmując poziom pewnych pieniaczy:

Ryga została zajęta, gdy prowadziliśmy ciężkie zmagania pod Chocimiem. Właśnie tam znajdował się gros Polskiej armii. Pod Rygą działał jedynie podjazd pod wodzą Radziwiłła, w sile bodajże 1500 zbrojnych, który i tak gromił Szweda, gdy ledwie ten wylazł z dziury.
Parafrazując wyobraźmy sobie teraz iż armia Polska uderza na Inflanty. Szwedy dla obrony kierują wszystko co mają. Tymczasem ni stąd ni z owąd Helsinki atakuje armia Lapończyków na reniferach. Helsinki zostają zdobyte, bo broniła je garstka milicji. Idąc tokiem myślenia pieniaczy, ogłaszamy teraz armię Świętych Mikołajów za najlepszą na świecie.

Święci Mikołajowie górą! Święci Mikołajowie do boju!

Chociaż co poniektóre boro-stwory pewnie by bardziej wolały Dziadki Morozy do boju.

- „Zróbmy ściepę narodową i skonstruujmy …”
Tak. Tak. Szczęście Szwedy miały
że na Naszym miejscu siedzieć nie musiały.
Gadać gładko każdy może,
Gdy Go chroni morze.



Co by dziadowie powiedzieli, że takie nikczemne dzieci teraz po świecie chadzają i opluwają ich dobre imię. Oni wylali morze szlachetnej krwi, abyśmy teraz po psiemu szczekać nie musieli. Naród, który nie ceni dokonań swoich przodków to naród podły, który nie jest godzien istnieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #180

24 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej