| |
|
|
 Napoleon Bonaparte a Polska
| |
|
|
|
|
Vitam.
Wybacz, Drogi Friedrichu, żem Ci kazał tak długo czekać na mą odpowiedź, ale niestety, praca...
Cieszę się, że (chyba?) zgadzamy się w kwestii, iż Napoleon nie był polakofilem i robił przede wszystkim to, co było korzystne dla Francji; dla Polski niejako „przy okazji”. Tym niemniej, kiedy czytam Twój list, mam w kilku miejscach nieodparte wrażenie, że sam sobie przeczysz.
Ad rem.
Davout wyraźnie przekazał, że Napoleon "nie chce żadnych ruchów rewolucyjnych" - boi się rozpętania na zdobywanych ziemiach rewolucji, której skutki... (Friedrich)
Drogi Friedrichu, wybacz, alem się w tym momencie kompletnie zgubił. Czy mógłbyś mnie oświecić, ku czemu zmierzasz? Napisałeś wszakże wcześniej:
nie udało mu się wzniecić antyrosyjskiej insurekcji
Słowa Twe dały mi asumpt do przytoczenia odpowiedzi, jaką ustami marszałka Davout cesarz udzielił młodzieży wileńskiej. Być może inaczej rozumiemy pewne sprawy, ale według mnie pojęcie "nie udało się" oznacza, że prowadzi się jakąś aktywną działalność. Myślałem, że dowiem się czegoś nowego, że są Ci znane dokumenty, w których Napoleon nawołuje do insurekcji, namawia Polaków, prosi, grozi, rozszyła emisariuszy... Przytoczyłem wypowiedź, z której wynika, że nie tylko nic takiego nie zrobił, ale że nawet jeśli Polacy sami się z takimi planami nastręczali, to oblewał ich zimną wodą. Ty nie tylko nie oponujesz mojemu twierdzeniu, że Napoleon nie starał się niczego zrobić (że tak złośliwie sparafrazuję Norwida - czekał, aż Polacy przyjdą i mu insurekcję zrobią  ), to w dodatku zgadzasz się na koniec, że Napoleon nie chciał rewolucji.
No i mam w głowie mętlik, bo, jeśli wierzyć Encyklopedii PWN (a czemuż by nie wierzyć?), to:
Insurekcja - zbrojne wystąpienie ludności przeciw władzy;
Rewolucja - radykalna zmiana systemu społecznego, politycznego, władzy państwowej, z reguły gwałtowna i połączona z walką zbrojną;
Konia z rzędem temu kto udowodni, że insurekcja nie jest rewolucją (w drugą stronę, co łatwo wykazać, to już nie działa, bo rewolucja jest pojęciem szerszym niż insurekcja).
Wychodzi więc na to, że najpierw stwierdzasz, że Napoleonowi nie udało się wywołać rewolucji, potem zgadzasz się milcząco z tym, że nie próbował jej wywoływać, a na koniec mówisz, że wcale rewolucji nie chciał. Przyznam, że nie rozumiem Twego stanowiska. Czy mógłbyś to jakoś przybliżyć?
Być może, tylko nie wiem, dlaczego - jako cesarz Francuzów, a nie król Polaków - miał z okazji wygranej wojny nie pozwolić swojemu krajowi nic na niej skorzystać, a wzmocnić tylko i wyłącznie Księstwo. (Friedrich)
Przyjacielu, masz całkowitą słuszność. Napoleon nie miał żadnego obowiązku osłabiać Francji i oddawać Illirii za Galicję; nie miał też obowiązku mocniej naciskać Austrii. Rzecz w tym, że to Ty napisałeś wcześniej, że
Był gotów zwrócić Austrii Prowincje Illiryjskie, jeśli ta oddałaby nam Galicję
Wybacz, ale znowu Cię nie rozumiem. Najpierw - o ile dobrze Cię zrozumiałem - piszesz, że Napoleon tak upodobał sobie Polskę, że chciał oddać przyłączone do Francji Prowincje Illiryjskie i osłabić się, byle tylko Polskę Galicją wzmocnić, a teraz stwierdzasz, że byłoby co najmniej dziwne, gdyby osłabiał Francję na rzecz Polski. Czy mógłbyś to jakoś objaśnić?
Anna była jeszcze właściwie dzieckiem, kiedy toczyły się te pertraktacje... (Frierdich)
No, Drogi Friedrichu, tuś się chyba lekko zagalopował Szanowni Czytający mogliby jeszcze odnieść wrażenie, że mówimy o 3-letniej dziewczynce. Maria Luiza miała wówczas lat 18, Anna 16. Nawet dzisiaj zdarza się, że dziewczyna w tym wieku jest już matką, a co dopiero wtedy, kiedy kobiety dużo wcześniej wychodziły za mąż. Zwłaszcza księżniczki, królewny i cesarzówny, będące często-gęsto "załącznikami" do umów i traktatów międzynarodowych. Obie szlachetnie urodzone panie były praktycznie rówieśnicami.
Najjaśniejszy Pan nigdy nie miał na widoku odbudowania Polski.
Pozostawiam to beż szerszego komentarza. (Coobeck)
Więc ja to skomentuję... Bardzo nie lubię takich cytacików wyrwanych z reszty wypowiedzi. Potrafią one całkowicie zmienić jej sens.... (Friedrich)
Wybacz złośliwość, ale baaardzo to nieładnie sugerować adwersarzowi nierzetelność i naciąganie cytatów, baaardzo nieładnie...  Zwłaszcza, gdy samemu nie pisze się wszystkiego o wieku Anny Romanowny... No ale złośliwości mode off. O ile mi wiadomo, wypowiedź na temat Polski na tym się kończy. Nigdy w każdym razie nie natknąłem się na jakąkolwiek szerszą wersję tejże wypowiedzi. Jeśli zaś Tobie jest znany jakiś dalszy ciąg, tedy zaprezentuj go tutaj, chętnie się z nim zapoznam.
...że zacytuję Norwida... (Friedrich)
Drogi Friedrichu, ostro skarciłeś mnie za to, żem wspomniał o malarstwie Goyi i stwierdziłeś, że nie można jego obrazów używać w charakterze argumentów, bo nie był on obiektywny. Co prawda, tom niczego jego obrazami nie dowodził, wspomniałem tylko o legendzie, o jakiej słyszałem (zresztą zaznaczyłem że nie znam żadnych faktów, które by tę legendę czyniły realną). Masz oczywiście całkowitą rację, rozmawiamy tu o historii, a nie o subiektywnej fikcji, malarskiej czy literackiej. Ale widzisz... Wybacz złośliwość, ale już zdaje się drugi raz w tym wątku cytujesz Norwida. Czy Jego subiektywny osąd sprawy ma jakiekolwiek znaczenie? Nie żył w czasach Napoleona, nie był historykiem jeno poetą, w dodatku bardzo gorzko i surowo (może nawet zbyt surowo) osądzającym rodaków. Oddajmy mu więc, co mu należne na niwie poezji, ale nie mieszajmy go do dyskusji o historii.
Tym bardziej, że Polacy wcale nie siedzieli i nie czekali. Legiony Dąbrowskiego, wsparcie armii francuskiej w walce z Prusami i Rosją w 1807, wojsko polskie, ciężkie miliony franków które cesarz otrzymał (może wręcz wydoił ) na potrzeby rozmaitych wojen z Księstwa Warszawskiego, oddziały polskie walczące w Hiszpanii, związanie sił Austrii w 1809, 100 tysięcy żołnierzy w Wielkiej Armii... przepraszam, ale co jeszcze mogliśmy zrobić dla niego? Bo pomysł powstania w Wielkim Księstwie Litewskim Napoleon zdusił w zarodku.
Rozumiem, że Napoleon powinien delegatom powiedzieć mniej więcej tak: "Kochani Polacy, możecie nie wysyłać mi swoich wojsk ani w ogóle nie kiwnąć palcem, by mi pomóc - ja sam wszystko z carem pozałatwiam i li tylko z racji Waszego istnienia oddam wam wszystko, coście na Wschodzie utracili od 1773 r. (albo i wcześniej!)". Czy tak? (Friedrich)
O ilem Cię dobrze zrozumiał - popraw mnie, jeśli się mylę - zmierzasz ku temu, jakoby Polacy, po uzyskaniu od Napoleona jasnej deklaracji w sprawie Polski, natychmiast mieli usiąść na laurach, "olać" cesarza i nie wysyłać mu w pomoc wojska. I tylko dlatego Napoleon nie zdeklarował się jasno, bo obawiał się utraty znaczącej siły, jaką była nasza armia. Wybacz, ale nie podejmę dyskusji na ten temat. Długo myślałem, ale nie znalazłem w całej naszej historii żadnego faktu, który by rozstrzygał, jednoznacznie świadcząc czy to za tezą powyższą, czy też przeciw niej. Byłby więc z tego typowy spór w rodzaju "a ja Ci mówię, ze tak by było - nie, bo ja Ci mówię że byłoby odwrotnie - ale nie, bo ja Ci mówię, że właśnie tak - a skądże, bo..."
Byłbym jednak wdzięczny, gdybyś - o ile Cię dobrze zrozumiałem - przybliżył mi, na czym opierasz Swe twierdzenie o demoralizującym wpływie przywrócenia Rzeczpospolitej na polską determinację wojenną.
Zwracam Ci też uwagę, że z wypowiedzi Napoleona nie wynikało literalnie nic, było to typowe lanie wody. A przecież mógł równie dobrze powiedzieć "Jak pokonamy Rosję to dostaniecie tyle, ile wywalczycie z bronią w ręku i ile uda się potem utrzymać w trakcie negocjacji pokojowych." Niby też nic zobowiązującego, ale przynajmniej jasno postawiona sprawa.
Napisałeś też, że:
w wyprawie na Rosję mieliśmy otrzymać ziemie na wschodzie aż do Dźwiny, Berezyny i Dniepru.
Czy mógłbyś to jakoś przybliżyć? Czy świadczą o tym jakieś dokumenty?
A poza tym, Napoleon miał do wyboru tylko dwie opcje: uderzyć na Hiszpanię - i ściągnąć tym na siebie niechęć jej mieszkańców - albo czekać z założonymi rękami na wojnę jednocześnie z Austrią i z Hiszpanią ...
Uważam, że choć oburzają nas francuskie okrucieństwa w Hiszpanii, to jednak nie możemy automatycznie tego oburzenia rozciągać na walkę cesarza z kolejnymi koalicjami; a już porównywanie tej walki ze stłumieniem powstania listopadowego przez Rosjan jest kompletnie nie na miejscu... (Friedrich)
Zdaje się, że patrzymy po prostu na sprawę z różnego punktu widzenia. Ty patrzysz przez pryzmat wielkiej polityki, usprawiedliwiasz Napoleona sytuacją obiektywną, koniecznością prewencyjnego uderzenia, przeciwdziałania zagrożeniu... A ja patrzę na sprawę oczami szarego Hiszpana, który, wybacz złośliwość, miał w nosie to, że szlachetny Napoleon nie chciał ale musiał, bo go paskudna Koalicja chciała napaść. Hiszpanie bronili swej napadniętej Ojczyzny i bez względu na motywy Napoleona dla Hiszpanów to była wojna o wyzwolenie. Dokładnie taka sama, jak np. dla nas w roku 1831. I obie te sytuacje można porównywać, śmiem twierdzić.
Pozwolę sobie zadać takie pytanie - jak oceniasz poniższą sytuację:
Państwo A zostaje zaatakowane przez państwo B, doznaje ciężkich porażek, ogromnym wysiłkiem własnym udaje mu się przywrócić równowagę wojskową, a potem wreszcie zatriumfować nad agresorem. Płacąc tysiącami zabitych żołnierzy buduje u swych granic „strefę buforową” – obszar poddany swoim wpływom, choć nie wcielony bezpośrednio w granice państwowe. Ponieważ by zabezpieczyć się w ten sposób poniosło ogromne koszty (zarówno finansowe jak i ludzkie), przeciwdziała militarnie wszelkim próbom zachwiania swego władania nad owym obszarem buforowym, bo niby dlaczego dobrowolnie miałoby się osłabiać.
Jak oceniasz postępowanie państwa A?
Od razu wyjaśniam – można pod „państwo A” podstawić Francję, pod „Państwo B” rozmaite antyfrancuskie Koalicje, pod „strefę buforową” obszar wpływów Napoleona w Europie. Próbami zachwiania władania Francji byłyby oczywiście zbrojne popisy kolejnych Koalicji.
Tylko widzisz, ja, pisząc to, myślałem: A = Rosja Piotra Wielkiego, B = Szwecja Karola XII, bufor = Rzeczpospolita po Wojnie Północnej, próba zachwiania = kolejne nasze powstania narodowe.
Czy dalej uważasz, że to są sytuacje nieporównywalne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Maciek @ Apr 1 2004, 11:02 PM) He he Corvinus znany jest nie tylko na tym forum ze swoich teorii jednak w tym przypadku wydaje mi się że ta właśnie teoria ma niezwykle mocne podstawy!!
Tak dziś dodam (m.in. dla Gryzia) dla ułatwienia że ta teoria jak i mój dodatek miały szczególnie mocne podstawy właśnie wczoraj... dziś stają się hmm... jakby mniej aktualne...  
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rothar @ Apr 1 2004, 06:17 PM)
Trudno żeby nie darzył Polaków sympatią. Byli w końcu znakomitymi żołnierzami. Każdy dowódca kocha swoje doborowe oddziały. Nawet Bismarck "Polakożerca" o naszej armii czasów epoki napoleońskiej wypowiadał się z pochwałami.
Bo Polacy byli podziwiani głównie za swoją waleczność , męstwo ,odwagę , wierność i poświęcenie. Przykładem może być na przykład szarża pod Somosierrą , bitwa narodów pod Lipskiem , czy też Waterloo. Polacy byli Napoleonowi wierni do końca. Byli ,,Najwierniejszymi z wiernych"
Fryderyk
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda, że nie umieściłeś innych odpowiedzi w ankiecie, no ale cóż. Co do zdania na temat Napoleona to nie mam o nim dobrego nic do powiedzenia. Jeśli chodzi o sprawę Polską, gdyż tak naprawdę niczym się dla nas nie zasłużył wręcz przeciwnie nas wykorzystał a przy negocjacjach z Rosjanami był nawet w stanie wyprzeć sie nas i zostawić na pastwę Rosjanom, więc nie chwale go i raczej nie będę. Dla mnie to mały kombinator, który miał talent stratega, ale był z niego parszywy człowiek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gasio @ Apr 11 2004, 06:13 PM) Dla mnie to mały kombinator
Hmm... śmieszne stwierdzenie w stosunku do Napoleona 
Prędzej można go już nazwać Wielkim Krętaczem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Castiglione
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 12 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE A bestialstwa w Madrycie, krwawe stłumienie powstania Hiiszpanów przeciw francuskiej okupacji ich kraju? To było tak samo powstanie narodowo-wyzwoleńcze. Legenda głosi (choć zdaje się, że źródła historyczne tego na szczęście nie potwierdzają), że pluton egzekucyjny na obrazie Goy "Rozstrzelanie powstańców madryckich" składał się z Polaków.
Dawnom się tak nie ubawił, Panie Coobeck. I tylko to zdanie skłoniło mnie, by zabrać głos w Waszej gorącej dyspucie. A gdzież to się głosi takie legendy, Panie Coobeck? Pytam nie przez sarkazm, a z czystej ciekawości badacza legendy napoleońskiej, tej czarnej również. Przyznam, że wiele takich legend słyszałem i myślałem, że już nic mnie nie zdziwi. A tu masz... takie cudo!
Zawszem myślał, że pomieniony obraz przedstawia wydarzenia "Dos de Mayo", a raczej "Tres de Mayo", kiedy to francuskie plutony egzekucyjne rozstrzeliwały Hiszpanów. Działo się w Madrycie 2 i 3 maja 1808 r. Znacznie wcześniej niż pierwsze polskie pułki piechoty dotarły do Hiszpanii. Ale tak sobie myślę - nic tylko nasze szwoleżery musieli strzelać do tych dzielnych Hiszpanów, bo tylko oni byli wówczas w Madrycie. Pewnie Murat kazał im zrzucić na ten czas piękne szwoleżerskie stroje, przywdziać wdzianka piechocińców i wręczył piękne karabiny najlepiej nadające się do tych masowych mordów.
No tak, piękne rozumowanie - godne naszego sławnego znawcy epoki napoleońskiej Wajdy. Może to on stworzył ów mit z obrazem Goyi? Oświeć mnie, proszę - bom niezmiernie ciekaw.
A tak już zupełnie poważnie. Rzeczywiście w grę mogli tu wchodzić tylko szwoleżerowie gwardii, a właściwie trzy ich kompanie (1,2,5) pod komendą Tomasza Łubieńskiego. Znalazły się one w Hiszpanii już w lutym 1808, a do Madrytu przybyły 4 marca, eskortując Murata. Tych ok. 350 lekkokonnych było świadkami powstania w Madrycie, ale nie uczestniczyło w jego tłumieniu, a już na pewno w rozstrzeliwaniu powstańców.
Polskie pułki piechoty znalazły się w Hiszpanii dopiero w początkach czerwca 1808, więc tym bardziej nie mogły nikogo rozstrzelać.
To tyle, co do obalania czarnych legend.
A na koniec jedno tylko zdanie wtrącone w główny nurt Waszej dyskusji:
"Że Napoleon oszukiwał Polaków dla własnej korzyści, to nam powtarzają już milion razy i w różnych językach. Niech temu wierzy kto chce, tylko Polaki, których to bliżej interesuje, temu nigdy nie uwierzą."
Ciekawym, czy wiecie kto spisał te słowa?
Z poważaniem dla wiedzy niektórych dyskutantów. Pozdrawiam
C.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Dawnom się tak nie ubawił, Panie Coobeck. I tylko to zdanie skłoniło mnie, by zabrać głos w Waszej gorącej dyspucie. A gdzież to się głosi takie legendy, Panie Coobeck? Pytam nie przez sarkazm, a z czystej ciekawości badacza legendy napoleońskiej, tej czarnej również. Przyznam, że wiele takich legend słyszałem i myślałem, że już nic mnie nie zdziwi. A tu masz... takie cudo! (Castiglione)
Miło mi, iż wywołałem usmiech na Twej twarzy, Drogi Castiglione Niejstety jednak, nie jestem w stanie zaspokoić Twojej ciekawości, gdyż sprawę poznałem przed wielu już laty i to z drugiej ręki. Kolega, który był w Hiszpanii na wakacjach opowiadał, jak doczepił się do nich ("nich" = grupy Polaków) jakiś Hiszpan i ostro bluźniąc (po hiszpańsku of cors) oskarżał ich własnie o to, com napisał. I to własciwie wszystko, co mi w tej sprawie wiadomo; domniemuję po prostu, że w ową zbrodniczą działalność Polaków w Madrycie wierzy nie tylko ów anonimowy awamturnik, ale może i jakaś większa grupa Hiszpanów.
Być może coś niejasno napisałem, ale legędę tę przyytoczyłem jeno marginalnie, jako wzmiankę-ciekawostkę. Jasno zresztą stwierdziłem już w cytowanym fragmencie źródła historyczne tego na szczęście nie potwierdzają
W związku z tym, Przyjacielu, chyba nie masz powodu do szyderstwa i sarkazmu
...pod komendą Tomasza Łubieńskiego... (Castiglione)
Jego zwierzchnik, Wincenty Krasiński, także był w Hiszpanii i to on sprawował komendę, choć nie jestem w tej chwili w stanie sprawdzić, czy był w Madrycie w trakcie powstania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Castiglione
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 12 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Kolega, który był w Hiszpanii na wakacjach opowiadał, jak doczepił się do nich ("nich" = grupy Polaków) jakiś Hiszpan i ostro bluźniąc (po hiszpańsku of cors) oskarżał ich własnie o to, com napisał. I to własciwie wszystko, co mi w tej sprawie wiadomo; domniemuję po prostu, że w ową zbrodniczą działalność Polaków w Madrycie wierzy nie tylko ów anonimowy awamturnik, ale może i jakaś większa grupa Hiszpanów.
No to szkoda... myślałem, że to z Wajdy  To do niego bardzo podobne... A w "Popiołach" to już przeszedł sam siebie.
Szkoda również, że ów Hiszpan nie oskarżył naszych dzielnych wojaków o koklusz, szkorbut, cholerę, trąd i raka płuc.
QUOTE W związku z tym, Przyjacielu, chyba nie masz powodu do szyderstwa i sarkazmu
Zapewniam Cię po raz wtóry, że jeno ciekawość mną kierowała. Zresztą dawno już nad wymianę poglądów przedkładam wymianę informacji.
QUOTE ...pod komendą Tomasza Łubieńskiego... (Castiglione)
Jego zwierzchnik, Wincenty Krasiński, także był w Hiszpanii i to on sprawował komendę, choć nie jestem w tej chwili w stanie sprawdzić, czy był w Madrycie w trakcie powstania.
Dowódcą eskorty Murata, która przebywała w Madrycie w owe nieszczęsne dni, był jak najbardziej szef szwadronu Tomasz Łubieński. Co prawda Wicek Krasiński był w Hiszpanii już od kwietnia 1808, ale komendę nad połączonymi szwadronami lekkokonnych (tymi z Madrytu i tymi spod Medina de Rio Seco) objął dopiero w lipcu 1808 r. Tak więc nie masz racji...
Twoja "hiszpańska" anegdotka natchnęła mnie do tego, by przytoczyć z kolei moją ulubioną anegdotkę dotyczącą przyjaźni polsko-murzyńskiej, która to, zdaniem wielu, rozkwitła w trakcie eskapady naszych legionistów na San Domingo. Tak więc bonus specjalny od Castiglione:
"Na obiedzie danym przez niego dla wojskowych w Warszawie Aleksander był bardzo miłym i rozmownym jak zwykle, między innymi pyta Blumera, jak długo był na San Domingo, jak sobie radzili przeciw podrównikowym upałom, jak się obchodzili Murzyni z jeńcami francuskimi itp. Blumer złą francuzczuzną, której się praktycznie uczył, odpowiada na każde pytanie, a na ostatnie mówi, iż z Francuzami obchodzono się jak najokrutniej, przybijając ich do krzyża lub do deski i na morze puszczając lub porywając ich na dwoje piłą itp. Pyta się dalej car, czy i z Polakami równie się obchodzono. Na to Blumer rzecze:
- Bynajmniej, i owszem, dobrze ich traktowano.
– A jakże?
– Po prostu ich tylko wieszano.
Tu Aleksander parsknął ze śmiechu".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Tedy również, wiedziny ciekawością, zaopytam:
Jego zwierzchnik, Wincenty Krasiński, także był w Hiszpanii i to on sprawował komendę, choć nie jestem w tej chwili w stanie sprawdzić, czy był w Madrycie w trakcie powstania. (Coobeck)
Dowódcą eskorty Murata, która przebywała w Madrycie w owe nieszczęsne dni, był jak najbardziej szef szwadronu Tomasz Łubieński. Co prawda Wicek Krasiński był w Hiszpanii już od kwietnia 1808, ale komendę nad połączonymi szwadronami lekkokonnych (tymi z Madrytu i tymi spod Medina de Rio Seco) objął dopiero w lipcu 1808 r. Tak więc nie masz racji... (Castiglione)
...w jakiej to kwestii nie mam racji? Był w Hiszpanii? Był. Sprawował komendę? Sprawował. Nie było go w Madrycie w trakcie powstania? Nie było, ale też wcale nie twierdziłem, że aqrat wtedy był i dowodził
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Castiglione
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 12 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Coobeck @ Apr 18 2004, 01:43 PM) ...w jakiej to kwestii nie mam racji?
Pytasz, więc odpowiem choć...
Gdybyś uważnie czytał, nie musiał byś pytać
Napisałem: QUOTE szwoleżerowie gwardii, a właściwie trzy ich kompanie (1,2,5) pod komendą Tomasza Łubieńskiego
a Ty nie wiedzieć czemu uczepiłeś się Krasińskiego? Pisałem wyłącznie o tych trzech kompaniach, które znajdowały się w Madrycie, a tymi właśnie dowodził Łubieński.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi Castiglione, wybacz, widać wyraziłem się niejasno, ale wydawało mi sie, że uzyty przeze mnie zwrot
Jego zwierzchnik, Wincenty Krasiński, także był w Hiszpanii i to on sprawował komendę, choć nie jestem w tej chwili w stanie sprawdzić, czy był w Madrycie w trakcie powstania.
jest jasny: naczelne dowództwo w Hiszpanii należało do Krasińskiego, aczkolwien nie jestem pewien czy akurat w omawianym przez nas punkcie czasoprzestrzeni dowodził on, czy Łubiński. Jeśli więc chcesz uważać, żem w czymś pobłądził, to nie mam nic przeciw temu, tym bardziej, że chyba zaczynamy zbaczać z tematu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Castiglione
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 12 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Coobeck @ Apr 18 2004, 06:31 PM) że chyba zaczynamy zbaczać z tematu.
I tu właśnie spotkały się nasze poglądy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie wiecej realizmu. Byliśmy jednym z elementów polityki geniusza. Powinniśmy się cieszyć. Dzięki niemu mieliśmy namiastkę niepodległości. Dał nam wspaniałą konstytucję, o niebo lepszą o konstytucji 3 maja. Tylkodzięki naszej obecności przy Napoleonie mógł być 11 listopada 1918
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon za wszelką cenę chciał jak najdłużej być na górze.
Nieważne za jaką cenę.
Ziemie polskie były dla niego tylko zapleczem gospodarczym przy wyprawie na Rosję.
Nawet Marię Wasilewską poderwał z naszego kraju cociaż była juz zajęta.
Osobiście go nie lubię.
Żabojad jeden.
Niech sie zaślimaczy na śmierć.
Powinni mu przyłożyć w Egipcie z tego karabinu a nie tylko go straszyli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Dla mnie to mały kombinator"
"Hmm... śmieszne stwierdzenie w stosunku do Napoleona
Prędzej można go już nazwać Wielkim Krętaczem."
"Jak zwał Kolego tak zwał, ale wniosek jeden "
[ed: poprawki, odrobinę porządku z cytatami - przyp. Rothar]
QUOTE(Sarissoforoj.) Panowie wiecej realizmu. Byliśmy jednym z elementów polityki geniusza. Powinniśmy się cieszyć. Dzięki niemu mieliśmy namiastkę niepodległości. Dał nam wspaniałą konstytucję, o niebo lepszą o konstytucji 3 maja. Tylkodzięki naszej obecności przy Napoleonie mógł być 11 listopada 1918
a cóż to Kolego z Naszej Polski robisz? Piszesz o tym, iż radość nasza ma być ukierunkowana w strone Napoleona z tegoż względu że był "geniuszem" i mamy się cieszyć, że uwzględnił NAS w swoich planach? Wybacz, ale nie zapominaj, że choć Polski nie było to jej sprawa była żywa i moim zdnaniem Polska "była" krajem liczącym się w przetargach o przyszły wygląd Europy a pisząc za powód do radosci taki, że wziął "Polskę" pod "plaszcz" swoich planów to nic nadzwyczajnego, a już na pewno nie powód do ślepej radości. A co do samych planów to były one tylko pozorne bo tak naprawdę chcial i był gotów nas oszukać na rzecz Rosji. Zresztą to i nie tylko to jest już spisane i uzasadniane wcześniej więc prosze Cię abyś czytał wcześniejsze posty a póżniej pisał swoje wywody. Bo dla mnie osobiście to co napisałeś było ciosem w patriotyczne serduszko Pozdrawiam.. 
Ten post był edytowany przez Rothar: 6/08/2004, 18:25
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/04/2004, 20:58
