Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
36 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kozacy na Tobago
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2012, 16:21 Quote Post

1) Kolega nie wykazał związku pomiędzy zawarciem przez Władysława IV spółki z Kettelerem, a wysyłaniem dokądkolwiek Kozaków - bez udowdnienia zaś, że jedno wynika z drugiego, temat łamie regulamin działu.

2) Kolega nie wykazał kto i dlaczego miałby wpaść na taki właśnie sposób "pozbycia się" Kozaków. O ile mi wiadomo, pomysły takie istniały w tej epoce dwa:
- sejmowy: "obrócić w chłopy" i zagonić do pańszczyzny
- królewski: rzucić na Osmanów
Nigdy nie słyszałem o żadnym innym. Skąd zatem w ogóle miałaby się taka idea wziąć? Ketteler, zapraszając Władysława IV do spółki, o Kozaków nie prosił - proponował królowi zainwestowanie pieniędzy (które król akurat przypadkowo miał - z posagu żony) w pewien biznes, na czysto bizesowych zasadach i z nadzieją na zysk.

3) Kolega nie wykazał istnienia jakiegokolwiek związku pomiędzy wysyłanie dokądkolwiek Kozaków, a przyszłymi zyskami z kolonii. W istocie uważam, że gdyby ktoś wpadł na pomysł transportowania Kozaków za Ocean - byłoby to samobójcze. Pierwszą bowiem kolonią, którą by splądrowali, byłaby ta kurlandzko - polska. Bo najbliżej... Jak niby wyobraża sobie Kolega konrolowanie Kozaków za Ocenem - skoro na Dzikich Polach było to niemożliwe..?

4) Niezależnie od tego, czy inicjatywa Kettelera była w porę czy nie w porę - zużywanie ograniczonych środków finansowych na bezsensowny transport Kozaków za Ocean, a potem cierpienie ich zbójectw oraz uzasadnionej i sprawiedliwej wrogości całej reszty Europy - to pewny sposób na szybkie i nader bolesne pogrzebanie tego biznesu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/11/2012, 16:26 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 27/11/2012, 15:03)
Mamy tu wykaz 61 okrętów, przy czym zwracam uwagę na notkę na dole, iż wykaz obejmuje wyłącznie te okręty, które są znane z nazwy, a niezależnie od tego Kurlandia posiadała wiele okrętów nieznanych z nazwy, w sumie okrętów miało być około 150, a w tym jeden 100-działowy i dwa 80 - 84 - działowe, które zdobyli Szwedzi w roku 1659, a także jeszcze jeden 100 - działowiec i jeden 60 - działowiec.
*


Pytanie-co to za działa? Czy nie ma masy powiedzmy kilku-nastofuntowych np..? wink.gif




Generalnie to zgadzam się z Jackiem-Kozacy o wiele bardziej przydadzą się pod Moskwą, Bakczysarajem czy Warną, niż na Tobago. Bo i wątpliwe, by ktoś na to wpadł...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/11/2012, 16:34 Quote Post

wojtek k.

To ma do rzeczy, że wojna z Hiszpanią a może i z Austrią jest nam potrzebna, jak ... wiadomo co.

Tak czy siak zamorskie posiadłości Francji były wielokrotnie większe niż Kurlandzkie w tym czasie, a w konflikcie z państwem Burbonów nie mieliśmy szans.
I nie chodzi o tą inicjatywę Kettlera, bo ona jest bardzo słuszna, tylko o wysyłanie tam Kozaków. Z Hiszpanią się i można w sprawie Trynidadu dogadać byleby nie na siłę i takie imperium kolonialne w Ameryce by było adekwatne do naszych potrzeb i możliwości.

Jeszcze raz. Kozacy napadają na jakąś kolonię Francuską. Francuzi przypływają na Tobago i rozpirzają z morza naszą kolonię i koniec pieśni. Jak mamy farta to się na tym skończy i nie będą nam bardziej bruździć. Będzie kolega z nimi wojnę toczył?

Ale to mówimy o wojnach z sąsiadami, czy apokalipsie połowy wieku XVII? Pisałem o tym, że zablokowanie naszego handlu zbożowego byłoby o wiele gorsze dla RON niż wojna z którymkolwiek z sąsiadów, a nie o przewaleniu się przezeń 4 jeźdźców.

1. Kurlandia nie było uzależniona od Holendrów w sprawach handlowych.
2. Konflikt był z WEIC a nie Holandią.

Bardziej RON potrzebował sprzedawać zboże Holandii niż ona je od nas kupować. Konieczne to dla niej było tylko w niektórych latach urodzajów. Miałem wrażenie, że legenda jak to RON żywił Europę Zachodnią już przeszła do lamusa.

Ale toczyła szereg wojen z Hiszpanią, więc to czy ta jej będzie bruździć za Luizjanę i wypowie jej wojnę, jej zwisało, bo wojnę ze sobą i tak mieli co kilka lat.

Pisał kolega, że najważniejsze w wywózce Kozaków na Tobago jest ich pozbycie się z Ukrainy. Są więc na to tańsze i mniej kłopotliwe metody.


Naprawdę, bez tych Kozaków może być bardzo dobry temat.
Mamy i plaże z ciemnoskórymi pięknościami i się z Trompem wyżyjemy marynistycznie bo trzeba będzie jakąś flotę popełnić smile.gif
A przy okazji to nie powinno zbytnio na RON wpłynąć, więc się obejdzie bez budowania imperium.

Ten post był edytowany przez Realchief: 27/11/2012, 16:39
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/11/2012, 16:58 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/11/2012, 16:21)
Kolega nie wykazał związku pomiędzy zawarciem przez Władysława IV spółki z Kettelerem, a wysyłaniem dokądkolwiek Kozaków - bez udowdnienia zaś, że jedno wynika z drugiego, temat łamie regulamin działu.


A może kolega wskazać, który to punkt regulaminu został tu złamany. Na marginesie dodam, że tego rodzaju uwaga łamie regulamin - jako że tylko moderatorowi przysługuje prawo do publicznego wskazywania faktu złamania regulaminu, na co koledze zwracam uwagę.

Po drugie - zwracam koledze uwagę, że wątek niniejszy abstrahuje od propozycji Kettlera z roku 1647, które dotyczyły podbojów na kierunku indyjskim (proponuję przeczytać post otwierający niniejszą dyskusję).

Natomiast przypomnę, że po śmierci Władysława IV Jakub Kettler planami podbojów próbował zainteresować jego następscę - Jana Kazimierza, ale to był czas, kiedy Rzeczpospolita zmagała się z rebelią kozacką i Jan Kazimierz nie miał możliwości zająć się tematem. Przy tym w tym czasie zainteresowania Kettlera koncentrowały się już na kierunku afrykańskim i amerykańskim.

Kettler dążył - na wzór brytyjski - do powołania kompanii handlowej, która w imieniu Rzeczypospolitej oraz Kurlandii jako jej lenna zajęłaby się kolonizacją wybrzeża afrykańskiego i amerykańskiego.

W wątku otwierającym zaproponowałem więc taki wariant, w którym nie dochodzi do buntu Chmielnickiego, do którego to wszak doszło w dużej mierze za sprawą prywtnego zatargu tegoż z Czaplińskim, po czym zawiązano by ową kompanię handlową (zgodnie z zamysłem Kettlera), a ta przeprowadziłaby werbunek, przy czym skierowanie oferty do Kozaków byłoby w tym momencie wręcz naturalne.

QUOTE(jkobus @ 27/11/2012, 16:21)
Kolega nie wykazał kto i dlaczego miałby wpaść na taki właśnie sposób "pozbycia się" Kozaków. O ile mi wiadomo, pomysły takie istniały w tej epoce dwa:
- sejmowy: "obrócić w chłopy" i zagonić do pańszczyzny
- królewski: rzucić na Osmanów
Nigdy nie słyszałem o żadnym innym. Skąd zatem w ogóle miałaby się taka idea wziąć? Ketteler, zapraszając Władysława IV do spółki, o Kozaków nie prosił - proponował królowi zainwestowanie pieniędzy (które król akurat przypadkowo miał - z posagu żony) w pewien biznes, na czysto bizesowych zasadach i z nadzieją na zysk.


Jeśli wydaje Ci się, że przedsięwzięcie, o którym rzecz się rozchodzi, miała charakter czysto biznesowy (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu), to jesteś w głębokim błędzie. To nie miała być spółka z o.o., ale twór z własną armią, uprawniony do zawierania układów politycznych i bicia własnej monety; tak jak to wyglądało w przypadku Brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej, która stanowiła tu wzór.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/11/2012, 17:08 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 16:34)
Tak czy siak zamorskie posiadłości Francji były wielokrotnie większe niż Kurlandzkie w tym czasie, a w konflikcie z państwem Burbonów nie mieliśmy szans.


W 1648 roku confused1.gif

Rzeczpospolita była wówczas przy Francji potęgą smile.gif

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 16:34)
I nie chodzi o tą inicjatywę Kettlera, bo ona jest bardzo słuszna, tylko o wysyłanie tam Kozaków. Z Hiszpanią się i można w sprawie Trynidadu dogadać byleby nie na siłę i takie imperium kolonialne w Ameryce by było adekwatne do naszych potrzeb i możliwości.


Kilka tysięcy Kozaków w Ameryce nie uczyni z nich samodzielnego gracza na tamtym terenie, a ich pozycja u nas w kraju ulega osłabieniu - mamy dwie pieczenie na jednym ogniu smile.gif

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 16:34)
Jeszcze raz. Kozacy napadają na jakąś kolonię Francuską. Francuzi przypływają na Tobago i rozpirzają z morza naszą kolonię i koniec pieśni. Jak mamy farta to się na tym skończy i nie będą nam bardziej bruździć. Będzie kolega z nimi wojnę toczył?


A jakież to tam w okolicy są kolonie francuskie confused1.gif

I jakimiż to siłami Francuzi w tym czasie są w stanie rozporządzać w Ameryce Środkowej confused1.gif

Tak naprawdę wyścig o kolonie w tym momencie się dopiero zaczyna. Pytanie, czy bierzemy w nim udział? Otóż uważam, że jeśli Polska uniknęłaby katastrofy z połowy XVII wieku, to z całą pewnością wzięłaby udział w tym wyścigu. Kolonie oznaczały prestiż i dobrobyt. Akurat moment, który tu został wskazany, był dogodny.

Ale rzecz najważniejsza - owe dwie pieczenie na jednym ogniu... Lepiej niech Kozacy pustoszą hiszpańskie posiadłości w Weneuzeli, aniżeli Wołyń i Podole wink.gif

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 16:34)
Konflikt był z WEIC a nie Holandią


Dokładnie o to chodzi - ewentualne walki z udziałem Kozaków gdzieś w Wenezueli, Gujanie czy Luizjanie tak naprawdę toczyłaby nie Rzeczpospolita, ale kompania handlowa, którą powołałby Jan Kazimierz wespół z Kettlerem wink.gif

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 16:34)
Naprawdę, bez tych Kozaków może być bardzo dobry temat.


A z kogo niby miałaby się rekrutować armia owej kompanii handlowej confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/11/2012, 17:09 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 17:34)
Mamy i plaże z ciemnoskórymi pięknościami i się z Trompem wyżyjemy marynistycznie bo trzeba będzie jakąś flotę popełnić smile.gif
*


Veto.
Inflanty/Moskwa/Krym/Mołdawia first, zależnie od tego, co nam się uroi. Z tym, że miło by było mieć te 20 liniowców, jak mamy się bić ze Sztokholmem... Albo i o Sztokholm...




Kol. wojtek.k:
CODE

Po drugie - zwracam koledze uwagę, że wątek niniejszy abstrahuje od propozycji Kettlera z roku 1647, które dotyczyły podbojów na kierunku indyjskim (proponuję przeczytać post otwierający niniejszą dyskusję).

I..? Fakt, były jakieś próby za W4W i JKW, by założyć spółkę z Kettlerem-i poniekąd o tym jest temat Jacka. Tyle, że nie ma mowy o Kozakach.
CODE

W wątku otwierającym zaproponowałem więc taki wariant, w którym nie dochodzi do buntu Chmielnickiego, do którego to wszak doszło w dużej mierze za sprawą prywtnego zatargu tegoż z Czaplińskim, po czym zawiązano by ową kompanię handlową (zgodnie z zamysłem Kettlera), a ta przeprowadziłaby werbunek, przy czym skierowanie oferty do Kozaków byłoby w tym momencie wręcz naturalne.

Bardziej naturalni wydają mi się najgorszego sortu mieszkańcy miast portowych, niekoniecznie własnych.
CODE

Kilka tysięcy Kozaków w Ameryce nie uczyni z nich samodzielnego gracza na tamtym terenie, a ich pozycja u nas w kraju ulega osłabieniu - mamy dwie pieczenie na jednym ogniu  

No. Kilka tysięcy dodatkowych piratów to rzeczywiście betka rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Tromp: 27/11/2012, 17:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/11/2012, 17:15 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 27/11/2012, 17:09)
Bardziej naturalni wydają mi się najgorszego sortu mieszkańcy miast portowych, niekoniecznie własnych.


A ileż to tych miast portowych mamy? I ilu z nich zdecydowałoby się na taką wyprawę? Przypomnę, że to właśnie brak chętnych był problemem, z którym borykał się Kettler. Stąd pewną część osadników, którzy przybyli na Togo, stanowili chłopi pańszczyźniani, zachęceni wizją braku pańszczyzny...

Ale chłop pańszczyźniany to nie jest dobry materiał na tego rodzaju wyprawy. Jestem głęboko przekonany, że - z racji mentalności - ewentualny werbunek wśród Kozaków (gdyby nie to, że akurat toczyli oni wojny z Rzecząpospolitą) przyniósłby zdecydowanie lepsze efekty. Tu nawet nie chodzi o celową akcję - jakby rozniosła się wieść, że taka wyprawa jest szykowana, wielu Kozaków po prostu by się na nią zgłosiło.

Dlatego uważam, że gdyby nie doszło do buntu Chmielnickiego, to ów scenariusz miałby duże szanse realizacji wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/11/2012, 17:16 Quote Post

Kozacy na Tobago?
Kolejny bunt, któremu Korona nie będzie miała siły zapobiec?
Taras Szewczenko zmodyfikuje swą literaturę podług życzeń użytkowników tego forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/11/2012, 17:18 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 27/11/2012, 18:15)
A ileż to tych miast portowych mamy?
*


Gdańsk-50 do 70k mieszkańców. Elbląg-gdzieś do 20k. Do tego miasta kurlandzkie i pomniejsze, do tego pruskie, do tego zaciągi w zachodniopomorskich, meklemburskich, inflanckich...
CODE

I ilu z nich zdecydowałoby się na taką wyprawę?

Dla kasy? wink.gif
CODE

Przypomnę, że to właśnie brak chętnych był problemem, z którym borykał się Kettler.

Ile ludności miała Kurlandia? Same Gdańsk, Elbląg i może Królewiec to połowa tego.
CODE

Ale chłop pańszczyźniany to nie jest dobry materiał na tego rodzaju wyprawy. Jestem głęboko przekonany, że - z racji mentalności - ewentualny werbunek wśród Kozaków (gdyby nie to, że akurat toczyli oni wojny z Rzecząpospolitą) przyniósłby zdecydowanie lepsze efekty.

A chciałoby im się, jak tu mają na miejscu pewną robociznę? Po co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/11/2012, 17:27 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 27/11/2012, 17:18)
QUOTE(wojtek k. @ 27/11/2012, 18:15)
A ileż to tych miast portowych mamy?
*


Gdańsk-50 do 70k mieszkańców. Elbląg-gdzieś do 20k. Do tego miasta kurlandzkie i pomniejsze, do tego pruskie, do tego zaciągi w zachodniopomorskich, meklemburskich, inflanckich...


Tromp, ale ja piszę o czymś, co było wink.gif

Ów zaciąg wszak został przeprowadzony i dał mierne efekty - raptem ok. 500 osób zdecydowało się udać na Togo. A tam potrzeba było co najmniej kilku tysięcy...

Skądś te kilka tysięcy awanturników trzeba było wziąć. Werbunek w Polsce północnej dał mizerne efekty, naturalnym więc było sięgnięcie po głębsze rezerwy. Kto miałby tam jechać - ano różni rozbójnicy, włóczędzy, łowcy przygów, no a przede wszystkim - właśnie Kozacy, którzy byli największą zbiorowością rozbójników i łowców przygód... wink.gif

Gdyby nie doszło do buntu Chmielnickiego i do "potopu" wielu z nich by tam po prostu pojechało - do Gambii i na Tobago, a także kolejnych kolonii, które stałyby się częścią imperium Rzeczypospolitej. Na tej samej zasadzie, jak podobne elementy w Holandii, Francji, Anglii i Hiszpanii dołączały do ichniejszych armii kolonialnych. To było naturalne ujście dla tego rodzaju elementów awanturniczych.

Identyczny proces musiałby mieć miejsce i w Rzeczpospolitej smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/11/2012, 17:29 Quote Post

wojtek k.

Tak owszem, jakby Francuzi przyczłapali na nasze podwórko to byśmy ich zlali, ale to oni mieli możliwości projekcji siły a nie my.

Kilka tysięcy Bukanierów jakoś uczyniło z nich liczącą się siłę na Karaibach i ich wyrugowanie zajęło stulecie, a zajmowały się tym wszystkie mocarstwa.

Osady w Gujanie od 1624, Saint Kitts od 1628, Gwadelupa i Martynika od 1635, Saint Lucia od 1650.

Do zrównania z ziemią kolonii starczą 2-3 okręty. Naprawdę nie mamy środków do walki z państwami morskimi. Możemy tylko żerować nie wchodząc im na odcisk.

Także uważam, że wzięlibyśmy udział w ruchu kolonialnym, świadczą o tym niedoszłe i doszłe inicjatywy naszych władców. Ale tego nikt nie neguje, chodzi tylko o tych nieszczęsnych Kozaków. W sumie każdy się starał zdobyć kolonie, nawet Austria je miała, a trudno o bardziej lądowy kraj smile.gif

Najlepiej żeby niczego nie pustoszyli, a jak mają coś pustoszyć to murzyńskie wiochy, to nikomu nie będzie przeszkadzać.

We wstępie nic nie stało o Kompanii. Trzeba było od tego zacząć, ale dalej nie wiem po co jej Kozacy. A udawanie, że konflikty Kompanii nie tyczą się samych państw było możliwe tylko kiedy było tak wygodnie mocarstwom morskim.

A mało to jest naszej szlachty bez grosza przy duszy, która uzna folwark z murzynami na Karaibach lub funkcje oficerskie i urzędnicze w Kompanii za szczęśliwe zrządzenie losu?


Teraz zaczyna kolega przedstawiać to sensowniej. Mogę uwierzyć, że wśród chętnych na zamorskie wojaże będzie sporo Kozaków.
Bo na razie to mi brzmiało na coś w stylu: Władysław IV ogłasza na Ukrainie, że Kozacy mają spakować bambetle i się zjawić 1 maja w Gdańsku w celu podróży na Tobago. Coś w stylu operacji Piławskiej tylko na większą skalę.

Najsensowniejszy POD więc byłby taki, że Władysław IV forsę postanawia przeznaczyć na spółkę z Kettlerem. Powstaje Kompania Handlowa. Ogłasza ona werbunek zarówno dla osadników jak i wojskowych. W wyniku czego zgłasza się spora liczba Kozaków. Bez planów Władysława IV co do wojny z Turcją i bez zapewne najbardziej gorących głów na Ukrainie powstanie nie wybucha. Kozacy którzy zostają są obracani w chłopy.

Ten post był edytowany przez Realchief: 27/11/2012, 17:45
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2012, 17:43 Quote Post

Rekrutacja dowolnej liczby osadników, faktorów czy marynarzy nie stanowi najmniejszego problemu - to jest epoka poprzedzająca powstanie nowoczesnych nacjonalizmów i nikomu do głowy nie przyjdzie, że osadnicy mają koniecznie być z terytorium RON. Zrekrutuje się takich, jacy będą najtańsi i najlepsi - choćby Szwedów czy Moskali - a co to za różnica..?

Zaś, aby nie dopuścić do Powstania Chmielnickiego wcale nie trzeba żadnych Kozaków za Ocean wysyłać. Zupełnie wystarczy, jeśli Władysław IV nie będzie miał pieniędzy na rozpoczęcie przygotowań do wojny z Turcją - bo je wyda na co innego. Naprzykład, na spółkę z Kettelerem.

Jeśli Władysław IV nie będzie miał pieniędzy, to jego przygotowania nie wywołają alarmu w Stambule i Bachczysaraju, Tatarzy nie będą mieli motywacji do popierania jakichkolwiek ruchawek, jakie Kozacy i czerń na Ukrainie mogą wywołać, Chmielnicki zgnije w loszku u Czaplińskiego, nie uwolniony przez Potockiego, więc ewentualne powstanie nie będzie miało ani jakże poręcznego sojusznika, ani genialnego przywódcy. Wybuchnie zaś najprawdopodobniej dopiero około roku 1650 lub 1651 (skończą się 30-letnie wolnizny w osadach założonych po wojnie 1621 roku) - i zostanie z mniejszym lub większym bólem, ale jednak bez jakichś potwornych zniszczeń i wstrząsów stłumione.

Pozwoli to ograniczyć rejestr, a wszystkich nierejestrowych Kozaków rzeczywiście rozbroić i "obrócić w chłopy", zaganiając do odrabiania pańszczyzny. Problem będzie tym samym rozwiązany - na wieki wieków, amen.

W efekcie, w 1652 ewentualna Kompania do Handlu Zamorskiego (czy jak to się tam będzie zwać) - może tanio nabyć jakąś liczbę kozackich więźniów do niewolniczej pracy na plantacjach. I to jest cały kozacki udział w kolonizacji Tobago, jaki można sobie realnie wyobrazić!

Kozacy jako uzbrojona formacja nie są na Karaibach do niczego potrzebni - mogą tam tylko zaszkodzić, i to bardzo poważnie. Nie jest też w żadnym razie wysyłanie ich za Ocean rozsądnym sposobem na rozwiązanie "problemu kozackiego" - to "drapanie się w lewe ramię przez prawe ucho" - w najlepszym razie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/11/2012, 17:48 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 27/11/2012, 18:27)
Tromp, ale ja piszę o czymś, co było  wink.gif

Ów zaciąg wszak został przeprowadzony i dał mierne efekty - raptem ok. 500 osób zdecydowało się udać na Togo. A tam potrzeba było co najmniej kilku tysięcy...
*


A prowadzony był gdzie? W samej Kurlandii, czy w całym obszarze Bałtyku?
CODE

Skądś te kilka tysięcy awanturników trzeba było wziąć. Werbunek w Polsce północnej dał mizerne efekty, naturalnym więc było sięgnięcie po głębsze rezerwy. Kto miałby tam jechać - ano różni rozbójnicy, włóczędzy, łowcy przygów, no a przede wszystkim - właśnie Kozacy, którzy byli największą zbiorowością rozbójników i łowców przygód...;)

A mało to jest wąsatych zabijaków..? wink.gif Bez grosza przy duszy, za to z wąsem i szablą...
CODE

Gdyby nie doszło do buntu Chmielnickiego i do "potopu" wielu z nich by tam po prostu pojechało - do Gambii i na Tobago, a także kolejnych kolonii, które stałyby się częścią imperium Rzeczypospolitej. Na tej samej zasadzie, jak podobne elementy w Holandii, Francji, Anglii i Hiszpanii dołączały do ichniejszych armii kolonialnych. To było naturalne ujście dla tego rodzaju elementów awanturniczych.

A ilu trafiło nad Bałtyk podczas operacji pilawskiej? No to teraz trafi ledwie ułamek tego, bo impreza oznacza miesiące na morzu i zmianę kontynentu...




Kol. Realchief:
CODE

Tak owszem, jakby Francuzi przyczłapali na nasze podwórko to byśmy ich zlali, ale to oni mieli możliwości projekcji siły a nie my.

To raz. Dwa, Francuzi mieli daleko większy potencjał "na już", który chwilowo podupadł w latach 50. Ale potem... Nie nasza liga.
CODE

Kilka tysięcy Bukanierów jakoś uczyniło z nich liczącą się siłę na Karaibach i ich wyrugowanie zajęło stulecie, a zajmowały się tym wszystkie mocarstwa.

Zgadza się.
CODE

Do zrównania z ziemią kolonii starczą 2-3 okręty. Naprawdę nie mamy środków do walki z państwami morskimi. Możemy tylko żerować nie wchodząc im na odcisk.

I to jest prawda. Bez solidnych fortów z działami min. 24fp (licznymi!), a optymalnie eskadry okrętów nie mamy co marzyć o potędze kolonialnej.
CODE

Najlepiej żeby niczego nie pustoszyli, a jak mają coś pustoszyć to murzyńskie wiochy, to nikomu nie będzie przeszkadzać.

Czyli lepiej ich wywalić do Afryki, jeśli już. Ale nie parę tysięcy, na bogów!
W Ameryce tylko nam nabrużdżą.
CODE

We wstępie nic nie stało o Kompanii. Trzeba było od tego zacząć, ale dalej nie wiem po co jej Kozacy. A udawanie, że konflikty Kompanii nie tyczą się samych państw było możliwe tylko kiedy było tak wygodnie mocarstwom morskim.

Zgadza się.
CODE

A mało to jest naszej szlachty bez grosza przy duszy, która uzna folwark z murzynami na Karaibach lub funkcje oficerskie i urzędnicze w Kompanii za szczęśliwe zrządzenie losu?

tyskie.gif
CODE

Bo na razie to mi brzmiało na coś w stylu: Władysław IV ogłasza na Ukrainie, że Kozacy mają spakować bambetle i się zjawić 1 maja w Gdańsku w celu podróży na Tobago. Coś w stylu operacji Piławskiej tylko na większą skalę.

IMHO dalej tak to wygląda de facto...

Ten post był edytowany przez Tromp: 27/11/2012, 18:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/11/2012, 18:01 Quote Post

CODE
Ale chłop pańszczyźniany to nie jest dobry materiał na tego rodzaju wyprawy. Jestem głęboko przekonany, że - z racji mentalności - ewentualny werbunek wśród Kozaków (gdyby nie to, że akurat toczyli oni wojny z Rzecząpospolitą) przyniósłby zdecydowanie lepsze efekty.


To ja proponuję osadników wołoskich smile.gif W interesującym Was okresie i tak sporo ich siedziało w więzieniach po buncie z lat 1624–1633, na czele ze Stanisławem Łętowskim. "Marszałek" zamiast z Napierskim Czorsztyn szturmować mógłby żyć sobie spokojnie za oceanem. Potencjalnych osadników byłoby sporo, XVII wiek to szczyt kolonizacji Karpat, nie przerwanej ani Potopem, ani Rakoczym. Trzeba tylko ich przekonać do tego, tych z więzień nie trzeba będzie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2012, 18:09 Quote Post

W RON jest wszystko! Dawno to zresztą pisałem, w wątku o kolonizacji Afryki Południowej (też, jak raz, w tym właśnie czasie!).

Kozacy przydaliby się ewentualnym koloniom, w bardzo umiarkowanej liczbie, bynajmniej jednak nie jako wojownicy (do tego stanowczo lepsza jest szlachta - gołota: przynajmniej nie będą szaleć po całych Karaibach, bo celem życiowym jest dla nich biały dworek z czarnymi niewolnicami, a nie - młoda i bohaterska śmierć na morzu!), a jako zdolni rzemieślnicy: cieśle, bednarze, kołodzieje, ludwisarze, rusznikarze, kowale, szkutnicy.

Do polowania na Murzynów w Afryce - nie ma jak Tatarzy.

A Wołochów można osadzić tam, gdzie da się jakie bydełko hodować, dosyłając im jeszcze do kompletu jakiego Turka - garbarza...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

36 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej