| |
|
|
 Grunwald inaczej: wielki mistrz w niewoli
| |
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 7/09/2018, 12:47) Ulrich będzie grał na zwłokę i odmawiał jakichkolwiek negocjacji.Będzie żądał konsultacji z papieżem i cesarzem . Nawet jeżeli w momencie depresji coś tam podpisze to po wypuszczeniu z niewoli oświadczy , ze jest to nieważne prawnie. Np.że w celu uzyskanie jego zgody na pokój "rzucono na niego czary" . Odmówiono mu kontaktu. Zmuszono go. Będzie międzynarodowy nacisk na Polskę w celu unieważnienia zawartych traktatów. Jeżeli Wielki Mistrz cokolwiek podpisze w co wątpię. ---------------------------------------------------------- do jacpiCODE Pytku sorry ale taka akcja w ogóle nie ma sensu. Akcja taka nie ma sensu , jeżeli po bitwie pod Grunwaldem zawarty zostanie rozejm. Akcja taka ma sens jeżeli wojna będzie kontynuowana. Jeżeli wojna miałaby być kontynuowana nie wolno pozwolić Zakonowi "leży na ziemi" aby powstał i kontynuował wojnę. Wasza decyzja , który wariant uznacie za bardziej prawdopodobny.. W polskiej historiografi istnieje lekceważenie znaczenia Nowej Marchii. Tymczasem utrata tego terenu była dużo poważniejszą stratą dla utrzymania spoistości Polski , dla jej historii niż utrata Ziemi Lubuskiej. A teraz pogląd prywatny , niezgodny z ówczesnym sposobem myślenia : gdybym miał do wyboru w traktacie pokojowym: - odzyskać Nową Marchię albo - odzyskać Warmię i Malbork wybrałbym to pierwsze.
Pytku czy podczas wojny OTL zablokowano Nowa Marchie ? Nie. A dlaczego ? Bo nie było ku temu potrzeby pomimo trwającej wojny. Tu tym bardziej nie będzie trzeba bo Jagiełło mając zdatnego do użytku Urlicha zajmie całe Prusy wraz Malborkiem. Urlich oczywiście będzie kręcił na boku i wysyłał gońców o pomoc, tak jak OTL czynił to von Plauen z oblężonego Malborka. Ba ! Urlich na pewno wyślę gońców do Świecia aby natychmiast ruszyli na Polaków żeby go odbili i zapewne wyśle w tym celu von Plauena z całą chorągwią , którą przyprowadził do Malborka! Dlatego pakty paktami, a pod Malborkiem może dojść do kolejnej bitwy . Wynik tej bitwy przesądzi o byciu Państwa Zakonnego i żadne posiłki słane przez Nową Marchię tego nie zmienią. Poza tym najwcześniej te posiłki będą mogły przybyć w okolicach października kiedy będzie pozamiatane w tę czy w inną stronę. Ba nawet posiłki z Inflant dotarły pod Malbork w połowie września a oni byli bardziej zmobilizowani niż cesarz czy też Rzesza.
I nie ma tu żadnego handlu czy Nowa Marcia czy Warmia . Podkreślam, Nowa Marchia nie była własnością Zakonu i nie mogli nią dysponować. To my po ewentualnej anihilacji Zakonu będziemy mogli rozmawiać z cesarzem na temat przejęcia zobowiązań zakonnych . Dla Jagiełły ważniejsze było odzyskanie Pomorza i dostęp do portów.
Ten post był edytowany przez Jacpi: 7/09/2018, 13:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Posiłki z Inflant dotarły w połowie września, bo Inflantczycy zobowiązali się wystąpić zbrojnie przeciw Litwie i Polsce dopiero po 3 miesiącach od wygaśnięcia rozejmu.
QUOTE Akcja taka nie ma sensu , jeżeli po bitwie pod Grunwaldem zawarty zostanie rozejm.
Akcja taka ma sens jeżeli wojna będzie kontynuowana.
A KTO WIEDZIAŁ, CZY DOJDZIE DO BITWY Z ZAKONEM I JAK ONA SIĘ SKOŃCZY???? I raczej Polacy liczyli na rokowania po bitwie, kiedy zrozumieli, że musi do niej dojść. Wojna miała być krótka i efektywna, bo na długa kampanię Polski nie było stać. Co pokazały dzieje batalii po Grunwaldzie, kiedy po odwrocie z Prus król musiał rozwiązać armię i pod Koronowem zgromadzono tylko 2 tys rycerstwa. I to darmowego, bo w ramach obrony powszechnej kraju. Od działań zaczepnych przeszliśmy do działań obronnych, bo nie było kasy na żołd dla najemników, a rycerstwo ruszyło obrabiać pola.
QUOTE Ba ! Urlich na pewno wyślę gońców do Świecia aby natychmiast ruszyli na Polaków żeby go odbili i zapewne wyśle w tym celu von Plauena z całą chorągwią , którą przyprowadził do Malborka! Dlatego pakty paktami, a pod Malborkiem może dojść do kolejnej bitwy .
Czy król pozwoli mu wysłąć takich gońców? Czy Ulrich był na tyle przebiegły, aby króla zmylić? W to wątpię. Czy von Plauen posłuchałby rozkazu wiedząc, że wielki mistrz każe mu niejako położyć łeb pod polski miecz (albo litewski)?
QUOTE Nawet jeżeli w momencie depresji coś tam podpisze to po wypuszczeniu z niewoli oświadczy , ze jest to nieważne prawnie.
To na pewno 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/09/2018, 15:24) QUOTE Ba ! Urlich na pewno wyślę gońców do Świecia aby natychmiast ruszyli na Polaków żeby go odbili i zapewne wyśle w tym celu von Plauena z całą chorągwią , którą przyprowadził do Malborka! Dlatego pakty paktami, a pod Malborkiem może dojść do kolejnej bitwy . Czy król pozwoli mu wysłąć takich gońców? Czy Ulrich był na tyle przebiegły, aby króla zmylić? W to wątpię. Czy von Plauen posłuchałby rozkazu wiedząc, że wielki mistrz każe mu niejako położyć łeb pod polski miecz (albo litewski)?
Von Plauen wysyłał posłów z oblężonego Malborka i Jagiełło mu na to pozwalał. Tu jeżeli podda Malbork to na pewno na warunkach, że wyjdzie z cała chorągwią bez dodatkowych warunków. Urlich nawet będzie się upierał ze musi wysyłać gońców bo inaczej nie jest w stanie powołać nowych członków kapituły do negocjacji warunków pokoju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie von Plauen nie posłucha rozkazu wielkiego mistrza i złoży go z urzędu. I też nie wiadomo, co będzie pisał Ulryk do von Plauena, bo faktycznie - von Plauen wysyłał posłów z obleganego Malborka i nikt ich nawet nie przeszukiwał, więc posłów wielkiego mistrza tym bardziej nie będą przeszukiwać. I nawet jeśli coś podpisze, to odwoła zaraz po uwolnieniu.
Zatem można przyjąć, że niewola Ulryka zasadniczo losów wojny nie zmieni. Może z tym wyjątkiem, że zamiast rokowań pokojowych cała wojna od razu trafi pod sąd papieski. Aby wykazać legalność czy nielegalność traktatu zawartego między Polską, Litwą a Zakonem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/02/2019, 23:50) I nawet jeśli coś podpisze, to odwoła zaraz po uwolnieniu. Zatem można przyjąć, że niewola Ulryka zasadniczo losów wojny nie zmieni. Może z tym wyjątkiem, że zamiast rokowań pokojowych cała wojna od razu trafi pod sąd papieski. Aby wykazać legalność czy nielegalność traktatu zawartego między Polską, Litwą a Zakonem.
Zatem natychmiast jak podpisze, należy go wspaniałomyślnie uwolnić, jak chrześciańskiemu polskiemu królowi czynić przystało i pod eskortą do Malborka odesłać. A po drodze jacyś "nieznani sprawcy" powiększą Ulrykowi zawartość żelaza w organiźmie do dawki śmiertelnej równej jeden bełt z kuszy i kilka mizerykordii dla pewności.
Ten post był edytowany przez Varyag: 17/02/2019, 0:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I co by to zmieniło? Następca Ulryka również by to odwołał. A samego Ulryka otoczyłby nimb męczennika za wiarę. Równie dobrze sam von Plauen mógłby nasłac skrytobójcę na wielkiego mistrza, a zbrodnię przypisać Polakom.
Jak już wspominałam, śmierć Ulryka w niewoli czy po jej opuszczeniu to zabójstwo sprawy polskiej. Nawet jeśli umrze w Malborku, zakonnicy rozgłosiliby, że Ulryk dostał wolno działającą truciznę jeszcze w polskim obozie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zatem można przyjąć, że niewola Ulryka zasadniczo losów wojny nie zmieni. (Wilczyca24823)
Nie zmieni, bo widzę tylko dwie opcje:
1) Ulryk podpisuje wszystko co mu podsuniemy, my go wtedy wspaniałomyślnie uwalniamy a on szybciutko wszystko odwołuje. W ten sposób Ulryk jest wolny, trzyma dalej w garści miasta i zamki i tak czy siak musimy ten nieszczęsny Malbork oblegać (ze skutkiem pewnie takim samym jak w rzeczywistości).
2) Ulryk podpisuje wszystko co mu podsuniemy, my go trzymamy w niewoli do chwili gdy dostaniemy fizycznie do ręki wszystko co podpisał, a tu się okazuje że 'w terenie" różne von Plaueny mają rozkazy mistrza w poważaniu i wcale nie wydają nam ziem i zamków. W ten sposób tak czy siak musimy ten nieszczęsny Malbork oblegać (ze skutkiem pewnie takim samym jak w rzeczywistości).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zawsze można po podpisaniu pokoju wypuścić Ulryka do Malborka, ale z polską eskortą w celu natychmiastowego przejęcia zamków.
Pytanie - czy Polacy wpadną na taki pomysł i czy von Plauen wpuści Ulryka?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Świadkowie!
Wystawiane dokumenty potrzebują świadków. Jeżeli Ulrich jakiś dokument pokojowy by podpisał, to z pewnością strona polska zadbałaby aby sygnowały go jakieś znane osobistości. Po naszej stronie mogliby to być książęta mazowieccy i biskupi. Ze strony Zakonu - wzięci do niewoli Krzyżacy i goście zakonni (ci najbardziej utytułowani). Oni to mogliby zaświadczyć, że umowa została zawarta w prawie a sam Wielki Mistrz był w pełni sprawny na umyśle gdy tenże dokument podpisywał. Ewentualne wycofywanie się z takiej umowy po wypuszczeniu Ulricha byłoby już trudniejsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
czy von Plauen wpuści Ulryka? (Wilczyca24823)
I w ten sposób mamy moją opcję nr 2
Świadkowie! (Bezprym84)
Krzyżacy mieli wielodziesięcioletnie w uchylaniu się od spełniani nawet wyroków papieskich. Tu też by się wykręcali.
Po naszej stronie mogliby to być książęta mazowieccy i biskupi. (Bezprym84)
Ci świadkowie byli stronniczy a pytania tendencyjne.
Ze strony Zakonu - wzięci do niewoli Krzyżacy i goście zakonni (ci najbardziej utytułowani) (Bezprym84)
Wszyscy zostali zastraszeni i przymuszeni do poświadczenia nieprawdy, co są gotowi poświadczyć gdy tylko wyjdą z niewoli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po naszej stronie mogliby to być książęta mazowieccy i biskupi. (Bezprym84)
Ci świadkowie byli stronniczy a pytania tendencyjne.
Słowo biskupa w omawianym okresie jednak coś znaczyło. Wycofanie się Krzyżaków z sygnowanych przez hierarchów kościelnych dokumentów pod zarzutem zmuszenia do ich podpisania oznaczałoby kwestionowanie podpisów biskupich, a pośrednio kwestionowanie autorytetu Kościoła. Papież miałby do wyboru - albo polscy biskupi gremialnie kłamią albo Ulrich coś kręci.
QUOTE Ze strony Zakonu - wzięci do niewoli Krzyżacy i goście zakonni (ci najbardziej utytułowani) (Bezprym84)
Wszyscy zostali zastraszeni i przymuszeni do poświadczenia nieprawdy, co są gotowi poświadczyć gdy tylko wyjdą z niewoli.
Nie doceniasz kodeksu rycerskiego. Nie można wszystkich walczących po stronie Krzyżaków wrzucać do jednego worka jako łajdaków, zbirów i oszustów. W dużej części byli to rycerze ze znaczących rodów. Tacy, którzy wzięci do niewoli byli wypuszczani na słowo honoru, że okup zapłacą. I okup płacili. Ich "świadkowanie" na dokumencie pokojowym miałoby swoje znaczenie. Część pewnie rzeczywiście wycofałaby się z danego słowa, ale ci bardziej honorowi potwierdziliby, że dokument podpisali bez przymusu. I tu znów mamy słowo rycerskie przeciw słowu rycerskiemu. Ale taki dokument już o wiele trudniej zdyskredytować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słowo biskupa w omawianym okresie jednak coś znaczyło. (Bezprym84)
Powtórzę: wyrokami papieskimi Krzyżacy się nie przejmowali, więc co im tam jakiś biskup...
I tu znów mamy słowo rycerskie przeciw słowu rycerskiemu. (Bezprym84)
Ano właśnie - i co teraz?
Ale taki dokument już o wiele trudniej zdyskredytować. (Bezprym84)
Ale jeśli Ulryk et consortes nie będą się przejmowali i po prostu powiedzą "warunków nie spełnimy, pańskiego płaszcza nie mamy i co nam pan zrobisz?" Co mają do stracenia? Stracą masę ziem jeśli potulnie wypełnią warunki. A jak nie wypełnią to co im kto zrobi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Powtórzę: wyrokami papieskimi Krzyżacy się nie przejmowali, więc co im tam jakiś biskup...
Bezprym84 ma nieco racji. Prokuratorzy zakonni od razu składali odwołania od wyroków, które wydawali papiescy legaci, nie sam papież. Niemniej:
QUOTE Ich "świadkowanie" na dokumencie pokojowym miałoby swoje znaczenie. Część pewnie rzeczywiście wycofałaby się z danego słowa, ale ci bardziej honorowi potwierdziliby, że dokument podpisali bez przymusu.
Oni nie musieli wiedzieć, że wielki mistrz podpisuje dokument pod wpływem groźby. Natomiast jest jeszcze kilka spraw:
1 - Krzyżacy nie wykonywali postanowień pokoju toruńskiego z 1411, choć podpisali go BARDZO dobrowolnie - zwlekali z wypłatą okupu, prześladowali rycerzy i mieszczan opowiadających się w czasie wojny za królem polskim; skutkiem łamania zobowiązań była wojna głodowa z 1414 roku;
2 - nawet po podpisaniu traktatu Krzyżacy mogą się zwrócić do papieża o jego unieważnienie (z przyczyn proceduralnych i jakichkolwiek innych) - nawet jeśli Polakom oddadzą jakieś zamki i miasta, OTL już po opuszczeniu Prus przez wojska polskie pokazało się, jak to posiadanie jest iluzoryczne, wiec i tutaj okazałoby się ono właśnie takie (kto zmusiłby Krzyżaków do ponownego odstapienia zamków, gdyby poszła do papieża prośba o unieważnienie traktatu?); Kazimierz Wielki również prosił papieża o zwolnienie z przysiąg traktatowych, które złożył dobrowolnie i częściowo (jeśli chodzi o Litwinów) z pozycji zwycięzcy. Więc nie byłoby to precedensem;
3 - po złożeniu Ulryka z urzędu (względnie jego zamordowaniu) zakonnicy mogą uznać dokumenty podpisane przez niego za nieważne (z przyczyn proceduralnych i jakichkolwiek innych);
4 - chciałam przypomnieć o sytuacji, kiedy Jagiełło zgodził się w 1431 (albo rok wcześniej, piszę z głowy) oddać zamki podolskie Świdrygielle i nawet wysłał pismo do starosty podolskiego w tej sprawie - jednocześnie jednak w wydrążonej świecy poszło do starosty pismo zakazujące wydawania tychże zamków Litwinom (podobno bez wiedzy Jagiełły); nie należy wykluczać, że podobny postęp zastosują i Krzyżacy (niekoniecznie rycerski aż do szpiku kości Ulryk).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/09/2018, 13:50
