Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Plemiona sarmacji europejskiej wg Ptolemeusza
     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 13/02/2011, 14:06 Quote Post

Marlon - twierdzisz, ze masz dowody, konkretnie znasz argumenty niepodważalnie dowodzące iż Awarowie uderzyli na Sabirów od wschodniej strony. Ciężar dowodu spoczywa na tym kto się na niego powołuje. Nie odsyłaj mnie do książek tylko zapodaj odpowiednie cytaty. Zrób to czego sam żądasz od swoich dyskutantów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/02/2011, 22:47 Quote Post

QUOTE
Ciężar dowodu spoczywa na tym kto się na niego powołuje. Nie odsyłaj mnie do książek tylko zapodaj odpowiednie cytaty. Zrób to czego sam żądasz od swoich dyskutantów


Ciężar dowodu danej tezy spoczywa na tym kto stawia tezę. Zwłaszcza tezę a contrario źródłom i literaturze naukowej. To Ty bawisz się w Denikena i podważasz notoryczne fakty. Skoro Cię to bawi to je podważaj ale chcą dyskutować przytocz choćby zarys źródeł. Ja tego nie muszę bo ich nie podważam. Wygląda mi na to, że nie znasz źródeł a wiedzę czerpiesz z wiki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 14/02/2011, 0:03 Quote Post

Notoryczne fakty? Nawet teoria wschodniego pochodzenia jest w dwu wydaniach, teoria rourańska i heftalicka, niekiedy jednak zajrzyj do wiki. Co do źródeł już były cytowane w innej dyskusji z Twoim udziałem. Nie widziałem tam przekonywującego dowodu na to co jest niby "notorycznym faktem". Jedyne do czego jestem przekonany to to, ze peudo- Awarowie to Bułgarzy. A gdzie mieszkali oryginalni Awarowie? Skoro ten fakt jest tak notoryczny to musi być łatwy do wykazania a kolejny już raz robisz uniki w tej sprawie. Zamieniam się cały w słuch. Przeczytałem sobie jeszcze raz posty które odnoszą się do tej sprawy w tamtym temacie gdzie to dyskutowałeś. Przytoczyłeś parę anglojęzycznych tekstów (po polsku nie mogłeś? Przecież podobno masz dostęp do literatury, cytowałeś tytuły) Nie było nic co by dowodziło obecności Sabirów, Barsilów, Saragurów, Urogów i Unogurów na wschód od Wołgi w momencie pojawienia się w źródłach Awarów.


kagan przeprowadził i drugie przedsięwzięcie i podporządkował sobie wszystkich Ogur. Jest to jedno z najsilniejszych plemion zarówno ze względu na wielką liczebność jak i wyszkolenie w rzemiośle wojennym. Żyją oni na wschodzie, gdzie przepływa rzeka Til, którą Turcy zwą Czarną. Najdawniejsi wodzowie tego plemienia nazywani byli „War” i „Hunni”. Za panowania cesarza Justyniana z owych „War” i „Hunni” niewielka grupa młodzieży tego ludu wpadła do Europy. Ci nazwawszy się Awarami, uczcili swego wodza nazwaniem „Qagan” […] Barselci, Onogurzy, Sabirowie i oprócz nich inne plemiona huńskie, ujrzawszy, że część War i Hunni uciekła w kierunku ich siedzib, przejęci zostali strachem – przypuszczali, że pośród przybyszów są Awarzy. Dlatego uczcili tych uciekinierów wspaniałymi darami, wierząc że kupili sobie w ten sposób bezpieczeństwo. Kiedy War i Hunni ujrzeli korzystny początek ucieczki, wykorzystali pomyłkę poselstwa i sami zaczęli nazywać się Awarami. Pośród plemion scytyjskich bowiem plemię Awarów jest najbitniejsze

Dodam jeszcze że jak widać wg źródła Turcy podbili Ogur czyli Bułgarów jeszcze zanim Pseudoawarowie przybyli do Sabirów i reszty. Wniosek - Ogur oddzielali Sabirów i resztę od Turków, a Bułgarzy mieszkali przecież na zachód od Wołgi. Co ciekawe wchodzimy w ten sposób ładnie w temat tego wątku. Sarmacja Europejska wg Ptolemeusza to terenu do Donu a azjatycka od tej rzeki do Wołgi. W związku z tym pojawia się poza Awarami drugie pytanie - gdzie mieszkali Sabirowie, bo na podstawie wniosków z powyższego źródła wnioskuję, iż mogli żyć już w Sarmacji Europejskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2011, 0:19 Quote Post

Źródło stwierdza wprost i wyraźnie, że Awarowie przybyli DO Europy. Tzn skąd jeśli nie ze wschodu confused1.gif Z Afryki? No i co do tego wszystkiego ma Ptolemeusz i jego schemat Sarmacji? Gdzie choć cień dowodu, że ktokolwiek poza nim go używał? A jeśli nawet to co z tego skoro JAK BYK STOI, że Awarowie to lud ze wschodu.

Bo to, że nie znamy dokładej praojczyzny Awarów w Azji nie znaczy, że ojczyzną nie była Azja, a to właśnie "sprytnie" próbujesz sugerować.

edycja

PS Ogurowie to nie tylko Bułgarzy i nie tylko na zachód o Wołgi. Ogurowie o których mowa to okolice Jez Aralskiego.

Ten post był edytowany przez welesxxi: 23/02/2011, 9:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2011, 0:34 Quote Post

PS

Warto zwrócić tu uwagę na opis podróży ibn Fadlana do Bułgaru kamskiego. Jako wschodni sąsiedzi Chazarów występują u niego Pieczyngowie i Baszkirowie a wcześniej nie kto inny niż Ogurzy. Tak jest i u wcześniejszych arabskich geografów. No ale po co się tym przejmować skoro i tak Awarowie to Słowianie i już wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 14/02/2011, 1:09 Quote Post

Czy Ibn Fadlan nie opisywał stanu rzeczy z X wieku? A my tu mówimy o sytuacji w wieku VI. To jest step, zdajesz sobie sprawę co tam się działo przez 500 lat!?!

QUOTE
Zadziwiające jest dla mnie jak ludzie lubią wsłuchiwać się w bajdurzenia mitomanów. Źródło stwierdza wprost i wyraźnie, że Awarowie przybyli DO Europy. Tzn skąd jeśli nie ze wschodu


Przecież źródło wspomina o przybyciu do Europy pseudo - Awarów! Wczytaj się uważnie.
Ptolemeusz był czytany i stosowany, np Jordanes w Getice się na na niego powołuje.
Skoro Sarmacja europejska to to wg niego obszar do Donu, a azjatycka od Donu to widać wyraźnie, gdzie wg niego kończy się Europa - na Donie a nie Uralu. Ogur mieszkali na wschód od Donu. Czy jest to jasne?
Myślę, ze zgadzasz się, iż wg źródła peudo - Awarowie to Ogur?

QUOTE
No i zaczynasz manipulować, a to nieładnie. Bo to, że nie znamy dokładej praojczyzny Awarów w Azji nie znaczy, że ojczyzną nie była Azja

Dyskusja w tej chwili dotyczy NIEZBITYCH DOWODÓW na obecność oryginalnych Awarów w Azji. Jeśli takich nie ma to nie można od razu odrzucać utożsamienia Awarinów Ptolemeusza z tymi właściwymi Awarami.

QUOTE
PS Ogurowie to nie tylko Bułgarzy i nie tylko na zachód o Wołgi. Ogurowie o których mowa to okolice Jez Aralskiego.


Co mnie zdumiewa to łatwość z jaką przychodzi Ci i badaczom przerzucanie ludów przez połowę Azji. Nie łatwiej przyjąć, ze Ogur od których pochodzą pseudo - Awarowie to po prostu Bułgarzy z naszego już europejskiego podwórka?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/02/2011, 19:46 Quote Post

CODE
Na wschodzie nie masz nazwy Awarów, nawet zniekształconej, na Zachodzie masz nazwę bardzo podobną.

Po prawdzie to do dziś mamy Awarów na Kaukazie.. Druga sprawa - ptolemejskie Auarinoi to na nasze nie tyle Awarinowie ile Ałarinowie, podobieństwo nazw nie jest więc tak oczywiste (pomijając już, że same luźne podobieństwo nazw to żaden dowód).

CODE
Barselci, Onogurzy, Sabirowie i oprócz nich inne plemiona huńskie, ujrzawszy, że część War i Hunni uciekła w kierunku ich siedzib, przejęci zostali strachem – przypuszczali, że pośród przybyszów są Awarzy. Dlatego uczcili tych uciekinierów wspaniałymi darami, wierząc że kupili sobie w ten sposób bezpieczeństwo. Kiedy War i Hunni ujrzeli korzystny początek ucieczki, wykorzystali pomyłkę poselstwa i sami zaczęli nazywać się Awarami. Pośród plemion scytyjskich bowiem plemię Awarów jest najbitniejsze

I cóż tu takiego mamy? Jakiś dziki ludek ze wschodu podał się za inny dziki ludek ze wschodu (Pośród plemion scytyjskich bowiem plemię Awarów jest najbitniejsze). Nic tu nie nawiązuje do Auarinów siedzących ponoć gdzieś nad górną Wisłą.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/02/2011, 22:19 Quote Post

QUOTE
Nomen omen erebskie (europejskie) ściemnianie, przybyli ze Scytii byli Scytamii itd. pojęcie Europy jest historycznie zmienne, wystarczy użyć googli



Jakie to ma znaczenie, jak kształtowało się znaczenie słowa "Europa" ??
Czy rozmawiamy o znaczeniu słowa Europa na przestrzeni dziejów ??? Zadziwiająca demagogia. Nas interesuje pojęcie "Europa" w KONKRETNYM dziele historycznym i nic więcej. Dzieło podaje, że Awarowie przybyli DO Europy



QUOTE
Czy Ibn Fadlan nie opisywał stanu rzeczy z X wieku? A my tu mówimy o sytuacji w wieku VI. To jest step, zdajesz sobie sprawę co tam się działo przez 500 lat!?


a czy nie podałem, że inni wcześniejsi pisarze arabscy nie pisali tego samego ???? Jak widać podałem. Ogurowie przybyli ze wschodu ale tam pozostali w sporej części - o tej wschodniej części jest mowa także w kontekście wędrówki Awarów. I to wyjaśnia całą sprawę. NIE MA TEMATU. Ktoś kto kontynuuje ten temat zwyczajnie oświadcza, że go źródła nie interesują

edycja

Ten post był edytowany przez welesxxi: 23/02/2011, 9:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Truto
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 67.956

Kostropaty
Zawód: Koster
 
 
post 17/02/2011, 12:52 Quote Post

Ta anachroniczne cuda na papierze, teoretycznie Awarinowie (Obrowie) nawet nie musieli ruszać z miejsca tyłka, by wtragrnąć z Azji do Europy podobno geograf rzymski Pomponiusz Mela uznał Wisłę za granicę pomiędzy Europą i Azją.

Prokop granicę północną Europy miał gdzieś na Dunaju, a parę lat później MUG poinformowała niejakiego Theophylagtusa, że granica Europy jest na Uralu i mamy wielkie wtragnięcie Azji do Europy dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Nr 1
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 71.355

KLON BANITA
 
 
post 20/02/2011, 23:06 Quote Post

QUOTE
faktycznie Prokopiusz z Cezarei to nie Teofylakt jakby na to nie patrzeć. Czyli jest szansa na zakończenie tego absurdalnego bełkotu

Marlonie, czy mógłbyś zinterpretować dla mnie te słowa Teofilakta Symokatty?:

"Cesarz ze swej strony mianował wodzem w Europie Priskosa, oddając pod jego komendę na prędce ściągnięte wojska."

Chcesz powiedzieć, że Priskos objął dowodzenie na całym kontynencie europejskim?

Ten post był edytowany przez Nr 1: 20/02/2011, 23:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/02/2011, 19:31 Quote Post

QUOTE
marlonie, czy mógłbyś zinterpretować dla mnie te słowa Teofilakta Symokatty?:

"Cesarz ze swej strony mianował wodzem w Europie Priskosa, oddając pod jego komendę na prędce ściągnięte wojska."


to jasne co znaczą tu słowa w "Europie". Nie wiem w czym problem. Nie chodzi tu o CAŁĄ Europę, a jedynie o tę część Europy, która podlegała Cesarstwu. Użyto słowa "Europa" jako przeciwstawienie Azji - czyli azjatyckiej części Cesarstwa. Nie oznacza to, że na zachód i północ, poza granicami Cesarstwa nie było Europy. Chyba z tekstu dotyczącego Awarów jasno wynika, że Europa obejmowała także step pontyjski gdzie wtargnęli Warchonici


QUOTE
Chcesz powiedzieć, że Priskos objął dowodzenie na całym kontynencie europejskim?


a z której części moich wypowiedzi wynika dla Ciebie, że chcę coś takiego powiedzieć confused1.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 21/02/2011, 19:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/02/2011, 9:37 Quote Post

Trudno nazwać toczącą się dalej dyskusję za merytoryczną. Pseudonaukowe teorie o słowiańskich pseudo-Awarach jako pozbawione podstaw nie będą tolerowane z uwagi na powagę forum.
welesxxi
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej