Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gen. Bor i jego plany: Rosjanie wchodza do miasta
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2010, 12:18 Quote Post

Powstanie-militarnie skierowane przeciwko Niemcom a politycznie ZSRR nie było uzgodnione z żadnym z aliantów-zamierzano postawić i ich przed faktem dokonanym.
A o braku szans na przerzut 1 SBS czy masowe zrzuty dla stolicy KG AK była poinformowana już przed wybuchem powstania.
Brytyjczycy oficjalnie powiadomili o tym rząd emigracyjny a Nowak-Jeziorański-KG AK .
Eden czy Slessor napisali brutalną prawdę.

Ten post był edytowany przez wolf2: 20/07/2010, 12:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 20/07/2010, 12:29 Quote Post

QUOTE
Powstanie-militarnie skierowane przeciwko Niemcom a politycznie ZSRR nie było uzgodnione z żadnym z aliantów-zamierzano postawić i ich przed faktem dokonanym.


A wprowadzenia sowieckiej okupacji Polski żaden z aliantów? nie uzgodnił z Polską.
Podobnie jak i przyznania Sowietom ponad połowy obszaru polskiego państwa .
Zdecydowanie podkreślam ,że zwłaszcza wobec wiarołomstwa owych aliantów nasze władze miały prawo do suwerennych decyzji .
Czy uważasz kolego wolf2, że Związek Sowiecki był może sojusznikiem Polski ????
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2010, 12:46 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 20/07/2010, 12:29)
A wprowadzenia sowieckiej okupacji Polski żaden z aliantów? nie uzgodnił z Polską.
Podobnie jak i przyznania Sowietom ponad połowy obszaru polskiego państwa .
Zdecydowanie podkreślam ,że zwłaszcza wobec wiarołomstwa owych aliantów nasze władze miały prawo do suwerennych decyzji .
Czy uważasz kolego wolf2, że Związek Sowiecki był może sojusznikiem Polski ????
*


O uzgadnianiu przez kogokolwiek z kimkolwiek okupacji Polski w 1944 -1945 nic nie wiem.
Wrocław i Szczecin też były okupowane? To wypada(zgodnie z oficjalnym stanowiskiem rządu emigracyjnego wyrażonym przez premiera Arciszewskiego w grudniu 1944 słowami "Nie chcemy Wrocławia ani Szczecina)po tylu latach zakończyć wreszcie ich okupację.


Strefy operacyjne były oczywistością i zależały głównie od zasięgu postępu terytorialnego wypierających siły Osi armii mocarstw alianckich-USA,ZSRR i Wielkiej Brytanii .

Co do Linii Curzona to proponował ją jeszcze w 1919-1920 brytyjski minister spraw zagranicznych na zasadzie etnicznej-różnice były w kwestii Lwowa i zagłębia naftowego (gdy linia ta na południowym jej odcinku miała 2 warianty) -rząd emigracyjny w 1944 zajęty gardłowaniem o nienaruszalności granicy ryskiej 1921 i konstytucji kwietniowej 1935 nie skorzystał z tej szansy.

Jeżeli ktokolwiek sądził że będący mocarstwem koalicji antyhitlerowskiej i niosący na sobie główny ciężar walki z Niemcami na lądzie ZSRR zgodzi się w 1943 czy 1944 na granicę traktatu ryskiego (czyli granicę z okresu chaosu wojny domowej w Rosji) to znaczy że był nieodpowiedzialnym fantastą.Dla ścisłości dodam że politycy amerykańscy,brytyjscy czy francuscy(a nawet politycy czescy)do nich nie należeli.

Co do rzekomej "suwereności" władz emigracyjnych to przypominam że władze te zainstalowano na emigracji w 1939 po utrąceniu i internowaniu niemal całej ekipy sanacyjnej gdy Francja spowodowała/wymusiła powierzenie teki premiera i Naczelnego Wodza jej faworytowi-.Brytyjczycy we wrześniu 1944 bez ceregieli wyrzucili z posady Naczelnego Wodza generała Sosnkowskiego a następnie de facto internowali go w Kanadzie karnie wstrzymując mu wypłatę gaży(wypłacanej przez Skarb brytyjski)-ot taka to była "suwerenność".Władze te sprawowały polityczno-propagandowy patronat(bo nie dowództwo operacyjne)nad PSZ.
Co do kwestii ZSRR i Polski w 1944-1945 -nie kto inny jak Winston Churchill brutalnie i szczerze przypomniał wówczas(już w początkach 1944 roku-ponad pół roku przed Powstaniem )emigracyjnym fantastom-że po to aby Polska mogła w ogóle istnieć jako państwo a Polacy przetrwać jako naród -to najpierw trzeba wyrzucić z niej Niemców a to może zrobić tylko Armia Czerwona.
W 1943 przypomniano i inny fakt-w Polsce po 1939 nie było żadnego polskiego rządu a dyskusje i zaklęcia o legalizmie "władzy" emigracji(dość interesujące w świetle okoliczności obalenia ekipy sanacyjnej przez Sikorskiego w 1939)nikogo z polityków na zachodzie nie interesowały.
PSZ na zachodzie formalnie podległe rządowi emigracyjnemu(faktycznie całkowicie zależne materialnie i organizacyjnie poczynając od całości uzbrojenia i wyposażenia poprzez finanse aż po kwestię uzupełnień od Brytyjczyków) miały na froncie z Niemcami 3 dywizje regularnego wojska -ZSRR kilkaset dywizji zaś lWP w 1945 podporządkowane rządowi Tymczasowemu RP -kilkanaście dywizji .Polski Londyn wolał nie zauważać tych proporcji,układu sił militarnych i znaczenia w koalicji antyhitlerowskiej .
Z wiadomym finałem w Teheranie,Jałcie i na konferencji w San Francisco.

Ten post był edytowany przez wolf2: 21/07/2010, 10:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 20/07/2010, 12:54 Quote Post

QUOTE
Co do rzekomej "suwereności" władz emigracyjnych to przypominam że władze te zainstalowano na emigracji w 1939 po utrąceniu i internowaniu niemal całej ekipy sanacyjnej gdy Francja spowodowała powierzenie teki premiera i Naczelnego Wodza jej faworytowi-

Sikorskiemu; co niestety jest smutną prawdą.

QUOTE
PSZ na zachodziee podległe rządowi emigracyjnemu miały na froncie z Niemcami 3 dywizje regularnego wojska

A Watykan nie miał ani jednej, przypomnę.
Jednak to był lepszy czy gorszy ,lecz jednak polski rząd.

QUOTE
aś lWP w 1945 podporządkowane rządowi Tymczasowemu RP -kilkanaście dywizji


Komu podporządkowane ? To chyba jakiś chochlik zadziałał .
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Desdichado
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 65.736

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 20/07/2010, 13:07 Quote Post

Te informacje (znane mi w większości juz wcześniej) dowodzą jedynie, że Stalin zrobił SŁUSZNIE nie udzielając Powstaniu pomocy. Słusznie również dla Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2010, 13:07 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 20/07/2010, 12:54)
QUOTE
PSZ na zachodziee podległe rządowi emigracyjnemu miały na froncie z Niemcami 3 dywizje regularnego wojska

A Watykan nie miał ani jednej, przypomnę.

Watykań kontrolował jakieś terytorium(swoje terytorium państwowe) (i ogólnoświatową strukturę)-emigracja kontrolowała 0 % terytorium Polski.
QUOTE
aś lWP w 1945 podporządkowane rządowi Tymczasowemu RP -kilkanaście dywizji


Komu podporządkowane ? To chyba jakiś chochlik zadziałał .


lWP w 1945 do czerwca było politycznie podporządkowane Rządowi Tymczasowemu RP (uznawanemu przez ZSRR i parę innych państw a wspieranemu przez ZSRR ),który to Rząd Tymczasowy ze sporym powodzeniem używał tegoż wojska do formowania administracji państwowej(np starostw,urzędów wojewódzkich ,które zasilali a często organizowali przydzieleni zwolnieni z wojska oficerowie i podoficerowie ),przeprowadzania w Polsce reformy rolnej i mobilizacji powszechnej(poboru obowiązkowego),wysiedlania z Polski Niemców i Ukraińców ,obsadzania nowych granic państwowych Polski .
Wreszcie -w większej skali od połowy 1945(po powrocie z frontu,już po zakończeniu wojny w Europie ) -do zwalczania podziemia zbrojnego.I tu pojawienie się na polu walki pułków dywizji lWP miało w wielu przypadkach znaczenie decydujące co przyznawali zresztą i niektórzykombatanci tegoż podziemia jak Ślaski -bo niezależnie nawet od liczebności i siły ognia lWP w momencie jego zwartego pojawienia się w rejonach walk wielu lesnym przechodziła ochota na bratobójczą walkę.
Od 28 czerwca WP stanowiło siłę zbrojną podległą TRJN-międzynarodowo uznawanemu rządowi Polski ,powstałemu poprze dookoptowanie do składu Rządu Tymczasowego zwolenników Mikołajczyka -rząd ten przejął administrację w całym kraju w jego powojennych granicach .
Operacyjnie na froncie rzecz jasna podlegali RKKA -tak samo jak dowodzenie PSZ nigdy nie przekraczało szczebla maksimum korpusu -wyżej decydowali Brytyjczycy.
I to decydowali ostatecznie czego przykładem chociażby 1 SBS i wylanie z posad przez Brytyjczyków 2 jej dowódców .

Ten post był edytowany przez wolf2: 21/07/2010, 9:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/07/2010, 17:46 Quote Post

QUOTE(Desdichado @ 20/07/2010, 13:07)
Te informacje (znane mi w większości juz wcześniej) dowodzą jedynie, że Stalin zrobił SŁUSZNIE nie udzielając Powstaniu pomocy. Słusznie również dla Polski.
*


Stalin kierował się mocarstwowym interesem ZSRR.
We wspieraniu demonstracji zbrojnej skierowanej(zgodnie z trafnym okresleniem Pawła Jasienicy skądinąd b.oficera wileńskiej AK i uczestnika podziemia poakowskiego ) "militarnie przeciwko Niemcom,politycznie przeciwko Sowietom a demonstracyjnie przeciwko Anglosasom" ZSRR nie miał żadnego interesu politycznego czy wojskowego a dodatkowo w sierpniu 1944 istniały poważne przesłanki znacznie utrudniające/uniemożliwiające zdobycie Warszawy lewobrzeżnej w tym miesiącu .

Co do Polski/Warszawy to nie wierzę by nawet radziecka pacyfikacja/siłowe rozbrojenie odmawiających złożenia broni oddziałów AK przyniosła w efekcie kompletnie zburzenie miasta i masową zagładę ludności cywilnej na skalę PW-gdy we IX 1944 Estończycy w stolicy Estonii Tallinie urządzili imprezę antysowiecką pod wodzą premiera Otto Tiefa -pomimo walk zbrojnych (i aresztowania członków gabinetu premiera Tiefa-Tief dostał 10 lat )nie przyniosło to ani zburzenia Tallina jako miasta ani zagłady jego cywilnej ludności.

Podobnie jak radziecka pacyfikacja powstania na Węgrzech w listopadzie 1956 nie przyniosła w efekcie kompletnego zburzenia Budapesztu i zdziesiątkowania ludności cywilnej stolicy Węgier .
Sowieci w Polsce 1944 tak jak na Wegrzech 1956 mieli określone cele polityczne oraz ekipy które chcieli widzieć u steru tych państw -i ewentualna hekatomba (dokonana przez ZSRR)cywilów stolic Polski i Węgier czy równanie z ziemią tych stolic z celami tymi kolidowała.Podobnie jak kolidowało z tym utrzymywanie uzbrojonych narodowościowych formacji wojskowych-lWP i armii węgierskiej.

Poza tym zbrojne stawienie oporu Sowietom w stolicy Polski planowano w KG AK i kierownictwie Delegatury tylko w wybranym zabarykadowanym rejonie/względnie kilku wybranych rejonach miasta nie całym mieście a nie wierzę także w jednolitą postawę całej stołecznej AK(a zwłaszcza organizacji wojskowych scalonych z AK ) wobec idei podjęcia samobójczej otwartej walki zbrojnej z Sowietami w stolicy .Wystarczy wspomnieć choćby stosunek NOW i stołecznego SN(w tym jego przywódców) do takiej imprezy. O żołnierzach OW PPS ,SOB czy NSZ nawet nie wspominając.
Dodatkowo-wraz z postępującą hekatombą ludności cywilnej i ruiną miasta w żołnierzach AK(w tym i częściowo w kadrze oficerskiej)gwałtownie spadała chęć podejmowania samobójczej otwartej walki z Sowietami a tym bardziej berlingowcami czy zbrojnego demonstrowania im czegokolwiek .Nawiązywano kontakty z PAL,KB ,AL.Pomiędzy szeregowymi a częścią wyższej kadry(i to też nie całą kadrą dowódczą)pogłębiał się rozdzwięk wobec kwestii spodziewanego nadejścia RKKA/berlingowców i stosunku do tego-interesująco wspomina o tym np Jan Kurdwanowski w swojej wspomnieniowej książce .
Aż po snute przez niektórych oficerów AK we wrześniu 1944 (niezrealizowane) pomysły i propozycje obalenia generała "Bora" włącznie czy oficjalnie pisemnie postulowane przez generała "Montera" we wrześniu 1944 (kategorycznie odrzucone przez "Bora" ) nawiązanie kontaktu z Żymierskim.
W jeszcze większym stopniu dotyczyło to ginącej ludności stolicy,która zdecydowanie nie miała ochoty na kolejną rzez czemu coraz głośniej dawała wyraz ..

Co do interesu USA-F.D.R nie miał najmniejszego zamiaru dla dla czyichś urojeń narażać sojuszu z najsilniejszą armią lądową koalicji antyhitlerowskiej -armią przydatną także w pokonaniu Japonii-i w czasie PW(oraz przed nim i ponim) tego dowiódł.Nie sądzę by nawet jakieś lokalne incydenty/kilkudniowe walki AK z RKKA w Warszawie wpłynęły wówczas na zmianę tego zasadniczego stanowiska USA.
Stanowiska dobrze pojętego interesu USA toczącego wojnę światową .

Wielka Brytania była zależna od USA(była wtedy de facto bankrutem finansowym) a w Foreign Office podzielali stanowisko prezydenta USA.
Jak to wówczas podsumował ambasador USA w Moskwie komentując sierpniową wizytę premiera Mikołajczyka w Moskwie:
"W moich oczach byli oni straconymi przedstawicielami skończonego reżimu ,ale nikt nie był tak brutalny,aby im to powiedzieć"

Ten post był edytowany przez wolf2: 25/07/2010, 7:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Miś Kolabor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 66.879

Hieronim W¹sacz
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: administracja
 
 
post 26/07/2010, 14:32 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 20/07/2010, 12:46)
QUOTE(Lwowiak @ 20/07/2010, 12:29)
A wprowadzenia sowieckiej okupacji Polski żaden z aliantów? nie uzgodnił z Polską.
Podobnie jak i przyznania Sowietom ponad połowy obszaru polskiego państwa .
Zdecydowanie podkreślam ,że zwłaszcza wobec wiarołomstwa owych aliantów nasze władze miały prawo do suwerennych decyzji .
Czy uważasz kolego wolf2, że Związek Sowiecki był może sojusznikiem Polski ????
*


O uzgadnianiu przez kogokolwiek z kimkolwiek okupacji Polski w 1944 -1945 nic nie wiem.
Wrocław i Szczecin też były okupowane? To wypada(zgodnie z oficjalnym stanowiskiem rządu emigracyjnego wyrażonym przez premiera Arciszewskiego w grudniu 1944 słowami "Nie chcemy Wrocławia ani Szczecina)po tylu latach zakończyć wreszcie ich okupację.


Strefy operacyjne były oczywistością i zależały głównie od zasięgu postępu terytorialnego wypierających siły Osi armii mocarstw alianckich-USA,ZSRR i Wielkiej Brytanii .

Co do Linii Curzona to proponował ją jeszcze w 1919-1920 brytyjski minister spraw zagranicznych na zasadzie etnicznej-różnice były w kwestii Lwowa i zagłębia naftowego (gdy linia ta na południowym jej odcinku miała 2 warianty) -rząd emigracyjny w 1944 zajęty gardłowaniem o nienaruszalności granicy ryskiej 1921 i konstytucji kwietniowej 1935 nie skorzystał z tej szansy.

Jeżeli ktokolwiek sądził że będący mocarstwem koalicji antyhitlerowskiej i niosący na sobie główny ciężar walki z Niemcami na lądzie ZSRR zgodzi się w 1943 czy 1944 na granicę traktatu ryskiego (czyli granicę z okresu chaosu wojny domowej w Rosji) to znaczy że był nieodpowiedzialnym fantastą.Dla ścisłości dodam że politycy amerykańscy,brytyjscy czy francuscy(a nawet politycy czescy)do nich nie należeli.

Co do rzekomej "suwereności" władz emigracyjnych to przypominam że władze te zainstalowano na emigracji w 1939 po utrąceniu i internowaniu niemal całej ekipy sanacyjnej gdy Francja spowodowała/wymusiła powierzenie teki premiera i Naczelnego Wodza jej faworytowi-.Brytyjczycy we wrześniu 1944 bez ceregieli wyrzucili z posady Naczelnego Wodza generała Sosnkowskiego a następnie de facto internowali go w Kanadzie karnie wstrzymując mu wypłatę gaży(wypłacanej przez Skarb brytyjski)-ot taka to była "suwerenność".Władze te sprawowały polityczno-propagandowy patronat(bo nie dowództwo operacyjne)nad PSZ.
Co do kwestii ZSRR i Polski w 1944-1945 -nie kto inny jak Winston Churchill brutalnie i szczerze przypomniał wówczas(już w początkach 1944 roku-ponad pół roku przed Powstaniem )emigracyjnym fantastom-że po to aby Polska mogła w ogóle istnieć jako państwo a Polacy przetrwać jako naród -to najpierw trzeba wyrzucić z niej Niemców a to może zrobić tylko Armia Czerwona.
W 1943 przypomniano i inny fakt-w Polsce po 1939 nie było żadnego polskiego rządu a dyskusje i zaklęcia o legalizmie "władzy" emigracji(dość interesujące w świetle okoliczności obalenia ekipy sanacyjnej przez Sikorskiego w 1939)nikogo z polityków na zachodzie nie interesowały.
PSZ na zachodzie formalnie podległe rządowi emigracyjnemu(faktycznie całkowicie zależne materialnie i organizacyjnie poczynając od całości uzbrojenia i wyposażenia poprzez finanse aż po kwestię uzupełnień od Brytyjczyków) miały na froncie z Niemcami 3 dywizje regularnego wojska -ZSRR kilkaset dywizji zaś lWP w 1945 podporządkowane rządowi Tymczasowemu RP -kilkanaście dywizji .Polski Londyn wolał nie zauważać tych proporcji,układu sił militarnych i znaczenia w koalicji antyhitlerowskiej .
Z wiadomym finałem w Teheranie,Jałcie i na konferencji w San Francisco.
*


Parę pytań:
Co ma okupacja Polski przez Sowietów do kupczenia terytorium alianta bez udziału tego alianta?
Jak się to ma sytuacja Polski po 45 roku do ustaleń poczynionych przed wojną i w trakcie jej trwania?
Jak się mają "strefy operacyjne" Hitlera i Stalina do "stref operacyjnych" ustalonych w Techeranie? A Ci drudzy to "Nasi " byli więc było OK.
Dlaczego rząd polski miałby dyskutować na temat strat terenowych skoro stał w wojnie po stronie zwycięskiej? W dodatku wolnośc też zwycięzcy mu zapewniali.
Dlaczego politycy amerykańscy , brytyjscy a nawet czescy mieli decydować o sprawach granic Polski?
Dlaczego podważasz legalność władz polskich z okresu II wś które uznawane były przez całą społecznośc międzynarodową jak też znakomitą wiekszość ludności kraju okupowanego?
Fakt ten nie jest podważany przez żadnego historyka w tym i tych z zagranicy ( no może poza PRL-owskimi pseudohistorykami).
Dlaczego podważasz podległośc SZ RP na zachodzie rządowi polskiemu skoro wszelkie uczestnictwo tych sił gdziekolwiek było legalizowane właśnie przez ten rząd?
Kolega Wolf2 zdaje się za bardzo się wchodzi w relatywizowanie zagadnień które już dawno zostały ustalone.
No ale poczekajmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/07/2010, 15:20 Quote Post

QUOTE(Miś Kolabor @ 26/07/2010, 14:32)
QUOTE(wolf2 @ 20/07/2010, 12:46)
QUOTE(Lwowiak @ 20/07/2010, 12:29)
A wprowadzenia sowieckiej okupacji Polski żaden z aliantów? nie uzgodnił z Polską.
Podobnie jak i przyznania Sowietom ponad połowy obszaru polskiego państwa .
Zdecydowanie podkreślam ,że zwłaszcza wobec wiarołomstwa owych aliantów nasze władze miały prawo do suwerennych decyzji .
Czy uważasz kolego wolf2, że Związek Sowiecki był może sojusznikiem Polski ????
*


O uzgadnianiu przez kogokolwiek z kimkolwiek okupacji Polski w 1944 -1945 nic nie wiem.
Wrocław i Szczecin też były okupowane? To wypada(zgodnie z oficjalnym stanowiskiem rządu emigracyjnego wyrażonym przez premiera Arciszewskiego w grudniu 1944 słowami "Nie chcemy Wrocławia ani Szczecina)po tylu latach zakończyć wreszcie ich okupację.


Strefy operacyjne były oczywistością i zależały głównie od zasięgu postępu terytorialnego wypierających siły Osi armii mocarstw alianckich-USA,ZSRR i Wielkiej Brytanii .

Co do Linii Curzona to proponował ją jeszcze w 1919-1920 brytyjski minister spraw zagranicznych na zasadzie etnicznej-różnice były w kwestii Lwowa i zagłębia naftowego (gdy linia ta na południowym jej odcinku miała 2 warianty) -rząd emigracyjny w 1944 zajęty gardłowaniem o nienaruszalności granicy ryskiej 1921 i konstytucji kwietniowej 1935 nie skorzystał z tej szansy.

Jeżeli ktokolwiek sądził że będący mocarstwem koalicji antyhitlerowskiej i niosący na sobie główny ciężar walki z Niemcami na lądzie ZSRR zgodzi się w 1943 czy 1944 na granicę traktatu ryskiego (czyli granicę z okresu chaosu wojny domowej w Rosji) to znaczy że był nieodpowiedzialnym fantastą.Dla ścisłości dodam że politycy amerykańscy,brytyjscy czy francuscy(a nawet politycy czescy)do nich nie należeli.

Co do rzekomej "suwereności" władz emigracyjnych to przypominam że władze te zainstalowano na emigracji w 1939 po utrąceniu i internowaniu niemal całej ekipy sanacyjnej gdy Francja spowodowała/wymusiła powierzenie teki premiera i Naczelnego Wodza jej faworytowi-.Brytyjczycy we wrześniu 1944 bez ceregieli wyrzucili z posady Naczelnego Wodza generała Sosnkowskiego a następnie de facto internowali go w Kanadzie karnie wstrzymując mu wypłatę gaży(wypłacanej przez Skarb brytyjski)-ot taka to była "suwerenność".Władze te sprawowały polityczno-propagandowy patronat(bo nie dowództwo operacyjne)nad PSZ.
Co do kwestii ZSRR i Polski w 1944-1945 -nie kto inny jak Winston Churchill brutalnie i szczerze przypomniał wówczas(już w początkach 1944 roku-ponad pół roku przed Powstaniem )emigracyjnym fantastom-że po to aby Polska mogła w ogóle istnieć jako państwo a Polacy przetrwać jako naród -to najpierw trzeba wyrzucić z niej Niemców a to może zrobić tylko Armia Czerwona.
W 1943 przypomniano i inny fakt-w Polsce po 1939 nie było żadnego polskiego rządu a dyskusje i zaklęcia o legalizmie "władzy" emigracji(dość interesujące w świetle okoliczności obalenia ekipy sanacyjnej przez Sikorskiego w 1939)nikogo z polityków na zachodzie nie interesowały.
PSZ na zachodzie formalnie podległe rządowi emigracyjnemu(faktycznie całkowicie zależne materialnie i organizacyjnie poczynając od całości uzbrojenia i wyposażenia poprzez finanse aż po kwestię uzupełnień od Brytyjczyków) miały na froncie z Niemcami 3 dywizje regularnego wojska -ZSRR kilkaset dywizji zaś lWP w 1945 podporządkowane rządowi Tymczasowemu RP -kilkanaście dywizji .Polski Londyn wolał nie zauważać tych proporcji,układu sił militarnych i znaczenia w koalicji antyhitlerowskiej .
Z wiadomym finałem w Teheranie,Jałcie i na konferencji w San Francisco.
*


Parę pytań:
Co ma okupacja Polski przez Sowietów do kupczenia terytorium alianta bez udziału tego alianta?
Jak się to ma sytuacja Polski po 45 roku do ustaleń poczynionych przed wojną i w trakcie jej trwania?
Jak się mają "strefy operacyjne" Hitlera i Stalina do "stref operacyjnych" ustalonych w Techeranie? A Ci drudzy to "Nasi " byli więc było OK.
Dlaczego rząd polski miałby dyskutować na temat strat terenowych skoro stał w wojnie po stronie zwycięskiej? W dodatku wolnośc też zwycięzcy mu zapewniali.
Dlaczego politycy amerykańscy , brytyjscy a nawet czescy mieli decydować o sprawach granic Polski?
Dlaczego podważasz legalność władz polskich z okresu II wś które uznawane były przez całą społecznośc międzynarodową jak też znakomitą wiekszość ludności kraju okupowanego?
Fakt ten nie jest podważany przez żadnego historyka w tym i tych z zagranicy ( no może poza PRL-owskimi pseudohistorykami).
Dlaczego podważasz podległośc SZ RP na zachodzie rządowi polskiemu skoro wszelkie uczestnictwo tych sił gdziekolwiek było legalizowane właśnie przez ten rząd?
Kolega Wolf2 zdaje się za bardzo się wchodzi w relatywizowanie zagadnień które już dawno zostały ustalone.
No ale poczekajmy.
*


O "okupacji Polski przez Sowietów" w 1945 -nie słyszałem.Polska leżała w strefie operacyjnej Armii Czerwonej na jej marszrucie do Berlina co dla wszystkich aliantów(poza Polskim Londynem i "strategami " PSZ jeszcze w 1943(już po Kursku i Stalingradzie) przewidującymi klęskę ZSRR w wojnie )było oczywistością-radzieckie komendantury wojskowe na zapleczu frontu także .

Jakich ustaleń emigracji z czasu wojny? Jakiez to wiążące ustalenia/umowy poczynił rząd emigracyjny w czasie wojny z mocarstwami Anglosaskimi ? Jakie np miał oficjalne umowy z USA ? Umowy -a nie piękne słówka F.D.R ?
Jakież to umowy miała przed wojną Polska z USA-decydującym w koalicji na zachodzie mocarstwem ?

"Dlaczego politycy amerykańscy,brytyjscy,a nawet czescy mieli decydować "
Dlatego bo USA i Wielka Brytania były mocarstwami koalicji antyhitlerowskiej zaś na utrzymaniu(także utrzymaniu finansowym) i na wyżywieniu(dosłownie-bo żywność w Wielkiej Brytanii była racjonowana)Wielkiej Brytanii i rząd emigracyjny(i PSZ na zachodzie)się znajdowały.Poczynając od comiesięcznych pensji ,poprzez codzienną miskę zacierki(żywność była racjonowana) aż po przysłowiowe gacie(odzież też była racjonowana)i kwatery . O 100% wypożyczonego uzbrojenia i wyposażenia nie wspominając.Znajdowały się na utrzymaniu Wielkiej Brytanii od lata 1940-po ucieczce z Francji gdy odpadł poprzedni gospodarz,chlebodawca i sponsor-Francja.
Także dlatego że polscy politycy emigracyjni/rząd emigracyjny wykazali kompletne niezrozumienie sytuacji i układu sił,skrajną nieodpowiedzialność i myślenie życzeniowe(w rodzaju prognoz "strategów" PSZ już po bitwie pod Kurskiem że ZSRR przegra II wojnę światową) -i w efekcie wypadli z gry,kompletnie przestali się liczyć w polityce międzynarodowej .

Czechosłowacja dzięki zręcznej dyplomacji i unikaniu konfliktów ze zwycięskimi mocarstwami uzyskała rozwiązanie sprawy Zaolzia po swojej myśli.O Ukrainę Zakarpacką (zamieszkaną głównie przez Ukraińców)nie zamierzała wojować co odróżniało prezydenta Benesza od mitomanów z Polskiego Londynu.

Ustalone przez aliantów strefy operacyjne(a Polska w całości leżała w strefie operacyjnej radzieckiej podobnie jak np cała Grecja -w brytyjskiej )zależały głównie od tempa posuwania się armii alianckich w ślad za wypieranymi przez nie siłami Osi,od zasięgu terytorialnego ich ofensyw,od możliwości bojowych armii alianckich mocarstw .
I trzeba powiedzieć że alianci przestrzegali ustalonego podziału na strefy operacyjne np RKKA nie wkroczyła przed Anglikami do Grecji choć teoretycznie mogła to we wrześniu 1944 uczynić z terytorium sojuszniczej Bułgarii znajdując oparcie w najsilniejszej organizacji wojskowej greckiego ruchu oporu-ELAS i najsilniejszej politycznej-EAM.

Rząd emigracyjny(każdy)jest pewną fikcją.Rząd londyński dodatkowo nie kontrolował ani piędzi terytorium poza Hotelem Rubens w Londynie użyczonym mu w czasie wojny (do czasu)przez Brytyjczyków. Podległość PSZ na Zachodzie rządowi emigracyjnemu ? Była-formalnie bo faktycznie to Brytyjczycy wyrzucili z posady Naczelnego Wodza PSZ(generała Kazimierza Sosnkowskiego)gdy przestał im być wygodny dodatkowo internując go w Kanadzie ,wyrzucili(jeszcze w czasie wojny)kilku dowódców jednostek PSZ jak np generała Sosabowskiego-dowódcę 1 SBS ,to oni decydowali o miejscu,czasie i sposobie użycia jednostek PSZ(patrz choćby kwestia użycia 1 SBS) .

Fikcją było dowództwo operacyjne tegoż rządu nad PSZ na zachodzie-materialnie i operacyjnie całkowicie zależnych od Anglosasów-poczynając od 100 % wypożyczonego uzbrojenia i wyposażenia(poza 2 okrętami wojennymi)poprzez kwestię uzupełnień(gros w okresie 1942-wiosna 1945 stanowili zwolnieni z obozów jenieckich Polacy do niedawna w mundurach Feldgrau)i racji żywnościowych aż po żołd.

"Znakomita większość ludności" -czy np 5 milionów Ukraińców-do 1939 obywateli II RP (w tym cała UPA)i milion Białorusinów wchodziło w skład tej "znakomitej większości"? A 2 miliony polskich robotników w Niemczech? Hmm pytałem wielu b.robotników przymusowych czy pracując w czasie wojny w Niemczech uznawali rząd emigracyjny i jego władze- dla olbrzymiej większości to była wówczas kwestia księzycowa.

Przypomnę że we wrześniu 1939 roku Polska przegrała wojnę i utraciła niepodległość(oraz kontrolę nad 100 % terytorium przedwojennego ).Ekipa sanacyjna została internowana w Rumunii zaś b. prezydent Mościcki pojechał po jakimś czasie na szwajcarskim paszporcie(przez terytorium Włoch )do Szwajcarii.

Władysława Sikorskiego na stołku premiera emigracyjnego rzadu i Naczelnego Wodza zainstalowali Francuzi(po utrąceniu inicjatywy WIeniawy) zaś niemal cała ekipa sanacyjna została internowana w Rumunii lub utrącona.Następcę na posadę zwolnioną przez Sikorskiego-Stanisława Mikołajczyka wskazał Churchillowi Retinger jako jedynego kandydata na stołek emigracyjnego premiera jakiego może poprzeć Wielka Brytania.
Jak wiadomo Mikołajczyk posadę załatwioną mu przez p. Retingera/Brytyjczyków objął.

Polski rząd emigracyjny nie kontrolował żadnego terytorium a nie miał kolonii,dominiów czy terytoriów zamorskich na których mógłby oprzeć swoją działalność na emigracji .Nie miał też własnych zasobów finansowych-nawet złota wywiezionego do Kanady nie kontrolował i nie mógł nim dysponować.Konsekwencje tegoż były oczywiste.

Jeżeli od Anglosasów oczekiwano że w czasie wojny z Osią (czy bezpośrednio po niej)będą walczyć z ZSRR po to by zabezpieczyć pretensje utrzymywanego przez nich rządu emigracyjnego do granicy wschodniej traktatu ryskiego 1921 i Zaolzia -do osiągnięcia efektu wygranej ongiś wojny polsko-ukraińskiej i polsko-radzieckiej oraz anektowania Zaolzia w 1938-to było to myślenie księżycowe. Tym bardziej że pretensje te w zasadzie nigdy nie były popierane przez zachód zaś co do kwestii np Wilna to Wielka Brytania nigdy nie popierała jego przekazania Polsce poprzez odebranie go Litwie .Tym mniej-anektowania przez polskę Zaolzia,które Churchill zdecydowanie potępił .
Jeżeli natomiast w 1943 czy 1944 oczekiwano że wbrew ustaleniom z Teheranu zdoła tego dokonać rząd emigracyjny czy jego agendy w kraju tzn zdoła narzucić wygrywającemu II wojnę światową ZSRR(a to Związek Radziecki niósł główny ciężar walki z Niemcami na lądzie) warunki pokojowe z traktatu 1921 podpisanego w chaosie wojny domowej w Rosji po zakończonej porażką radziecką wojnie 1920 i po klęsce Ukraińców w wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919 to jest to czysta fantastyka.

Od wyprowadzenia Armii Andersa z ZSRR rząd emigracyjny znalazł się na równi pochyłej-z wiadomym finałem. Przymusową wyprowadzką z Hotelu Rubens i rozwiązaniem przez chlebodawców PSZ na zachodzie,którym odebrano wypożyczone uzbrojenie i wyposażenie(poza 2 będącymi własnością Polski okrętami wojennymi,które powróciły do kraju -pod władzę uznanego przez zachód rządu Polski ). .

Ten post był edytowany przez wolf2: 27/07/2010, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 26/07/2010, 15:49 Quote Post

QUOTE
Bo USA i Wielka Brytania były mocarstwami zaś na utrzymaniu(także finansowym) i na wyżywieniu(dosłownie-bo żywność w Wielkiej Brytanii była racjonowana)Wielkiej Brytanii rząd emigracyjny(i PSZ na zachodzie)się znajdowały.Poczynając od pensji,poprzez codzienną miskę zacierki aż po przysłowiowe gacie(odzież też była racjonowana). Znajdowały się od lata 1940-po ucieczce z Francji gdy odpadł poprzedni gospodarz i sponsor-Francja.

Sponsorem nie można nazwać osoby która "wykłada kasę" a "potem" ją rozlicza (na co zgadza sie ten któremu wyłożono kasę i co zrobiono po wojnie). Pożyczkodawcą tak - sponsorem nie.

QUOTE
Rząd emigracyjny(każdy)jest pewną fikcją.Rząd londyński nie kontrolował ani piędzi terytorium poza Hotelem Rubens w Londynie użyczonym mu (do czasu)przez Brytyjczyków.

A termin podziemne państwo polskie koledze coś mówi ?

QUOTE
Od wyprowadzenia Armii Andersa z ZSRR rząd emigracyjny znalazł się na równi pochyłej-z wiadomym finałem.Przymusową wyprowadzką z Hotelu Rubens i rozwiązaniem przez chlebodawców PSZ na zachodzie,którym odebrano wypożyczone uzbrojenie i wyposażenie(poza 2 będącymi własnością Polski okrętami wojennymi,które powróciły do kraju ). .
*


Z chwilą gdy NIemcy zaatakowały ZSRR zaczeła się ta równia pochyła.

Ten post był edytowany przez Danielp: 26/07/2010, 15:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/07/2010, 15:59 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 26/07/2010, 15:49)
QUOTE
Bo USA i Wielka Brytania były mocarstwami zaś na utrzymaniu(także finansowym) i na wyżywieniu(dosłownie-bo żywność w Wielkiej Brytanii była racjonowana)Wielkiej Brytanii rząd emigracyjny(i PSZ na zachodzie)się znajdowały.Poczynając od pensji,poprzez codzienną miskę zacierki aż po przysłowiowe gacie(odzież też była racjonowana). Znajdowały się od lata 1940-po ucieczce z Francji gdy odpadł poprzedni gospodarz i sponsor-Francja.

Sponsorem nie można nazwać osoby która "wykłada kasę" a "potem" ją rozlicza (na co zgadza sie ten któremu wyłożono kasę i co zrobiono po wojnie). Pożyczkodawcą tak - sponsorem nie.
to kasę tę rozliczono(ściślej-Brytyjczycy wyegezekwowali zwrot kosztów utrzymania PSZ i rządu emigracyjnego) z rządem emigracyjnym czy może jednak z kimś innym?Te długi Polska spłacała jeszcze w latach 60.Była poważnie rozważana kwestia czy obciążać finansowo za utracony sprzęt i zużytą amunicję -ostatecznie Brytyjczycy odstąpili od tego.
QUOTE
Rząd emigracyjny(każdy)jest pewną fikcją.Rząd londyński nie kontrolował ani piędzi terytorium poza Hotelem Rubens w Londynie użyczonym mu (do czasu)przez Brytyjczyków.

A termin podziemne państwo polskie koledze coś mówi ?



A to oni po wrześniu kontrolowali dawne terytorium państwowe i sprawowali/egekwowali nad nim efektywną władzę?
Hmm-jestem świezo po lekturze wojennych wspomnień mieszkańców Wołynia i Polesia-zgodnie piszą że polska władza to owszem była -do września 1939 ale się skończyła i już nie wróciła.
Nawiasem mówiąc to Ukraińcy(czyli gros ludności Wołynia i Polesia)jej nie żałowali.

Ten post był edytowany przez wolf2: 26/07/2010, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 26/07/2010, 16:14 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 26/07/2010, 15:59)
QUOTE(Danielp @ 26/07/2010, 15:49)
QUOTE
Bo USA i Wielka Brytania były mocarstwami zaś na utrzymaniu(także finansowym) i na wyżywieniu(dosłownie-bo żywność w Wielkiej Brytanii była racjonowana)Wielkiej Brytanii rząd emigracyjny(i PSZ na zachodzie)się znajdowały.Poczynając od pensji,poprzez codzienną miskę zacierki aż po przysłowiowe gacie(odzież też była racjonowana). Znajdowały się od lata 1940-po ucieczce z Francji gdy odpadł poprzedni gospodarz i sponsor-Francja.

Sponsorem nie można nazwać osoby która "wykłada kasę" a "potem" ją rozlicza (na co zgadza sie ten któremu wyłożono kasę i co zrobiono po wojnie). Pożyczkodawcą tak - sponsorem nie.
to kasę tę rozliczono(ściślej-Brytyjczycy wyegezekwowali zwrot kosztów utrzymania PSZ i rządu emigracyjnego) z rządem emigracyjnym czy może jednak z kimś innym?Te długi Polska spłacała jeszcze w latach 60.Była poważnie rozważana kwestia czy obciążać finansowo za utracony sprzęt -ostatecznie Brytyjczycy odstąpili od tego.
QUOTE
Rząd emigracyjny(każdy)jest pewną fikcją.Rząd londyński nie kontrolował ani piędzi terytorium poza Hotelem Rubens w Londynie użyczonym mu (do czasu)przez Brytyjczyków.

A termin podziemne państwo polskie koledze coś mówi ?



A to oni po wrześniu kontrolowali dawne terytorium państwowe i sprawowali/egekwowali nad nim efektywną władzę?

Np. "W imieniu polski podziemnej ..." + "paf" powinno coś mówić.
QUOTE
Hmm-jestem świezo po lekturze wojennych wspomnień mieszkańców Wołynia i Polesia-zgodnie piszą że polska władza to owszem była -do września 1939 ale się skończyła i już nie wróciła.
Nawiasem mówiąc to Ukraińcy(czyli gros ludności Wołynia i Polesia)jej nie żałowali.
*


O Kraju Warty mogę powiedzieć coś zupełnie innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/07/2010, 16:21 Quote Post

[quote=Danielp,26/07/2010, 16:14][quote=wolf2,26/07/2010, 15:59][quote=Danielp,26/07/2010, 15:49][quote]

[quote]Rząd emigracyjny(każdy)jest pewną fikcją.Rząd londyński nie kontrolował ani piędzi terytorium poza Hotelem Rubens w Londynie użyczonym mu (do czasu)przez Brytyjczyków.
[/quote]
A termin podziemne państwo polskie koledze coś mówi ?


[/quote]
A to oni po wrześniu kontrolowali dawne terytorium państwowe i sprawowali/egekwowali nad nim efektywną władzę?
[/quote]
Np. "W imieniu polski podziemnej ..." + "paf" powinno coś mówić.

Pif -paf to od 1942 robili na tych terenach(Wołynia i Polesia) odpowiednio :Niemcy,partyzantka sowiecka,bulbowcy,banderowcy,melnykowcy,AKowcy,oddziały policyjno-wojskowe które potem uznały Białoruskoą Centralną Radę...
Do wyboru do koloru.
A każdy robił pif-paf.Najwięcej Niemcy i formacje im podległezlikwidowali m.in niemal całą ludność żydowską.
Żaden z ukraińskich pamiętnikarzy nic nie pisze o rzekomej polskiej władzy na tych terenach po wrześniu 1939.

[quote]Hmm-jestem świezo po lekturze wojennych wspomnień mieszkańców Wołynia i Polesia-zgodnie piszą że polska władza to owszem była -do września 1939 ale się skończyła i już nie wróciła.
Nawiasem mówiąc to Ukraińcy(czyli gros ludności Wołynia i Polesia)jej nie żałowali.
*

[/quote]
O Kraju Warty mogę powiedzieć coś zupełnie innego.
*

[/quote]
Tzn polskie państwo podziemne administrowało i rządziło Krajem Warty?
I zezwoliło/przeprowadziło na masowe wysiedlenia Polaków do GG w zimę stulecia (! ?)Na pobór do Wehrmachtu tych,którzy podpisali NLN a często i tych którzy jej nie podpisali?Na zamknięcie polskich szkół(w Kraju Warty nie było tajnego nauczania)?

Ten post był edytowany przez wolf2: 26/07/2010, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 26/07/2010, 16:24 Quote Post

Władzę w okupowanym kraju miał de facto Delegat Rządu na Kraj, więc nawet ten Wołyń i to Polesie było pod zarządem polskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/07/2010, 16:31 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 26/07/2010, 16:24)
Władzę w okupowanym kraju miał de facto Delegat Rządu na Kraj, więc nawet ten Wołyń i to Polesie było pod zarządem polskim.
*



Delegat miał władzę w kraju de facto(faktycznie)?
I dopuścił do przykładowo zagłady Żydów czy masowych mordów ludności polskiej do funkcjonowania w Polsce KL Auschwitz i KL Majdanek oraz obozów zagłady ? Przecież miał(podobno)w kraju władzę de facto.

Ba-nawet sobie samemu nie mógł zapewnić osobistego bezpieczeństwa jak Delegat Rządu na kraj Piekałkiewicz aresztowany w tramwaju warszawskim w mieście leżącym w kraju nad którym ponoć sprawował de facto/faktycznie władzę przez jednego gestapowca np.
To była ta władza de facto?

Zaś co do Wołynia i Polesia to swoje podziemne partyjno-państwowe struktury władzy(ZSRR)-komitety obwodowe powoływała partyzantka sowiecka ,swoje struktury władzy powoływała OUN,na Polesiu-BCR.
Do dyskusji kto tam miał/sprawował władzę w czasie okupacji niemieckiej i kogo za władzę tamże uznawała ludność .Według mnie faktyczną władzę na tych terenach wówczas sprawowali i egzekwowali Niemcy.

Bo kto ją miał(i to za zgodą całej Wielkiej Trójki)i sprawował na tych terenach od momentu nadejścia RKKA(m.in prowadząc pobór obowiązkowy ludności-Ukraińców i Białorusinów-do RKKA ,Polaków do Armii Polskiej w ZSRR czy trwale ustanawiając władzę terenową ) to wątpliwości chyba żadnej nie ulega?

Ten post był edytowany przez wolf2: 26/07/2010, 19:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej