Drukowana wersja tematu

Napisany przez: marlon 22/07/2010, 0:30

hey

Napisany przez: Belfer historyk 22/07/2010, 18:24

Zdaje się, że na forum już jest temat dotyczący dyskusji co było starsze:Gniezno czy Poznań. Nie można tez zapominać o odkryciach na Ostrowie Lednickim. Tu też mamy okazałe palatium połączone z rotundą. Wielu zwolenników, wśród historyków sztuki, ma pogląd, zgodnie z którym rotunda lednicka była jedną z najstarszych świątyń w Polsce, zbudowaną z polecenia księżny Dobrawy wkrótce po przyjęciu chrztu przez Mieszka I co ma m. in. oparcie w późniejszej tradycji kronikarskiej. Nie można też zapominać o hipotezie, że właśnie tutaj odbył się chrzest Mieszka I, a palatium uznano z kolei za pałac biskupi i siedzibę pierwszego biskupa polskiego–Jordana. Być może, że faktycznie wyglądało to tak, że Mieszko I jednocześnie rozpoczął budowę dla siebie okazałych siedzib w kilku najważniejszych grodach, bo chyba zgodzimy się, że jednej stałej i głównej siedziby pierwszy władca Polski nie miał.

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 3:11

ja się absolutnie nie zgadzam, i uważam, że miał główną siedzibę. Już dawno też przedstawiłem hipotezę, iż Siemomysł swój kraj podzielił między synów (co najmniej trzech) jak to było w zwyczaju - na dzielnice. Mieszko dostał widocznie Poznań, Czcibor np Gniezno zaś trzeci np Włocławek albo Giecz. Wraz z wymieraniem braci Mieszko jednoczył kraj i około roku 990 jego stolicą było już Gniezno.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15347

Napisany przez: emigrant 23/07/2010, 9:31

A jak wtedy wytłumaczysz brak konfliktu między Czciborem a Mieszkiem o prymat?

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 9:58

czyżby konflikt o prymat był wrodzoną cechą Mieszka i Czcibora a w zasadzie samego Czcibora? Zresztą skąd wiemy czy takowego konfliktu nie było skoro nie mamy żadnych źródeł dot. wewnętrznych dziejów Polski do roku 992 ??


PS
a jak wytłumaczysz brak sporu o prymat pomiędzy choćby Konradem Mazowieckim a jego bratem Leszkiem Białym - czy brakiem dzielnicy ? A może to brak dzielnicy powoduje spory a nie jej obecność ?


PS2

Konflikt o prymat nie jest bowiem wynikiem istnienia czy tez nieistnienia dzielnicy tylko kwestią stosunków personalnych w rodzinie - wiemy że było trzech braci - czy to, że mieli dzielnice powoduje, że musiały być konflikty a to, że ich nie mieli konflikty wyklucza Argument bez sensu

Napisany przez: emigrant 23/07/2010, 10:14

No, cóż, władza ma to do siebie, że się o nią walczy. Byłby to ewenement gdyby po takim podziale jaki Ty opisałeś (nota bene, po którym też nie ma śladu w źródłach) nie było wojny między braćmi.

Moim zdaniem (obracamy się tu w sferze hipotez, masz rację) bardziej prawdopodobne było, że Czcibor od początku był podporządkowany Mieszkowi, najprawdopodobniej decyzją ojca, albo wybuchł na początku jakiś konflikt, który Mieszko wygrał zdecydowanie i z jakichś powodów nie usunął brata (co też należało do rzadkości, gdyż z przegranymi w walce o władzę nie patyczkowano się, sam wiesz)


Co do Twojego PS: Przykład raczej naciągany. Przecież wiadomo, że dzielnicowi żarli się o władzę jak wściekłe psy, nie stroniąc od ściągania pomocy zza granicy. Wymienieni przez Ciebie szans na uzyskanie władzy centralnej raczej nie mieli, jak w wypadku Czcibora i Mieszka...

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 10:18

jak to nie mieli - chyba nie wiesz o czym piszesz - przecie Leszek Biały formalnie był princepsem od roku 1206 !!!!!! A jakoś nie słyszymy o próbach zajęcia Krakowa przez Konrada dopóty dopóki brat żyje. A jakoś tak dziwnym trafem jak tylko ginie to Konrad natychmiast zaczyna wojnę o Kraków.




jak już napisałem argument zupełnie bez sensu - o władzę walczą ludzie a nie dzielnice. Istnienie lub nie dzielnic nie powoduje lub nie zapobiega walkom. Walkom zapobiega nieistnienie braci. Tyle, że istnienie braci samo w sobie nie determinuje wali o władzę.




czyżby konflikt został wygenerowany tym, że Czcibor miał dzielnicę zaś w sytuacji gdyby jej nie miał to nagle zmieniłby się w potulnego baranka wraz z drugim bratem ???

Napisany przez: Vapnatak 23/07/2010, 10:23

Owszem, Gniezno należało do "ulubionych" grodów a zarazem siedziby Mieszka I, ale stałej i ściśle określonego grodu stołecznego nie było za jego rządów. Analogia do państwa Karola Wielkiego, który podobnie jak Mieszko I objeżdżał swe dominia zatrzymując się w największych grodach i tam też podejmował decyzje rangi państwowej. Karol Wielki miał swoją ulubioną siedzibę, był to Akwizgran, gdzie zresztą został pochowany w 814 r.

vapnatak

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 10:28

był - był to na początku Poznań a potem Gniezno. W tym okresie trudno sobie wyobrazić inny podział niż taki który nie obejmuje państwa Polan sensu stricte czyli obszarów nad Wartą. Tak więc znany z Galla czwórpodział administracyjny Gniezno-Poznań-Giecz-Włocławek możemy odnieść do tych pierwotnych czasów




ja bym się nie wypowiadał na temat gustów Mieszka I nie mając JAKICHKOLWIEK źródeł. Mamy natomiast doskonałe źródło w postaci znanego dokumentu, który nazywa wprost kraj Polan państwem gnieźnieńskim. Jest to rok 991. A jak wiemy kilka lat po tym dokładnie w roku 997 do Gniezna właśnie do stolicy przybywa biskup Wojciech i TAM jego szczątki zostają złożone po wykupieniu. Nie o gusty tu chodzi więc wcale ale o suche fakty

Napisany przez: emigrant 23/07/2010, 10:28

Chodzi o to, że posiadanie własnej dzielnicy znacznie ułatwia wszczęcie walki o władzę, bo ma się dużo większe możliwości zorganizowania bazy. To chyba oczywiste.

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 10:35

anachronizm - nie bierzesz pod uwagę, tego, że w omawianym okresie nie ziemia ale wojsko dawało siłę polityczną a wojsko jak wiemy Czcibor miał. Czyżby nie chciał tego wykorzystać skoro był takim draniem ??? Tak jak mówię Twoje argumenty są bez sensu bo stawiasz sprawę na głowie. Już to wyjaśniłem. TO NIE ZIEMIA/DZIELNICA RODZI KONFLIKTY O WŁADZĘ


PS

poczytaj sobie dzieje walk na Rusi - jak wielu izgojów zdobywało władze i dzielnice. A jak wiemy izgoj to ktoś taki kto NIE MA DZIELNICY

Napisany przez: emigrant 23/07/2010, 10:43

Zgadza się co do ziemi. Ziemia (w sensie dzielnicy) nie rodzi tego konfliktu lecz ułatwią wzięcie w nim udziału.



Przecież to argumenty przeciw temu, że Czcibor miał własną dzielnicę...

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 10:45

PS

dodam, że osobiście nie wykluczam, że istniał konflikt pomiędzy braćmi ale nie mogę się zgodzić z jakimś dziwacznym automatyzmem, że jak mam dzielnice to jestem draniem a jak nie to jestem grzecznym chłopcem. To co powiemy np o Bolesławie Kędzierzawym i Mieszku III. Czy o Bolesławie Śmiałym i Władysławie Hermanie (wg hipotezy Labudy). Albo o Bogusławie I Szczecińskim i Kazimierzu I Dymińskim (ci ostatni rządzili wspólnie przez 30 lat bez mała)

Co? To przecie TY twierdzisz, że jak nie miał to był potulnym barankiem. A jak nie miał dzielnicy to był właśnie IZGOJEM. A jak wiemy izgoje zdobywali władzę i dzielnice.




ani nie ułatwia ani nie utrudnia - ułatwia siła zbrojna na sto procent a tą Czcibor miał no chyba, że udowodnisz, że nie miał

Napisany przez: emigrant 23/07/2010, 11:10

Nigdzie nie piosałem, że był potulnym barankiem. Jeżeli masz na myśli fragment mojej wypowiedzi: ... bardziej prawdopodobne było to, że Czcibor od początku był podporządkowany Mieszkowi, najprawdopodobniej decyzją ojca , to źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli to, że ojciec podjął decyzje, które pozbawiłyby Czcibora zaplecza do podjęcia walki o władzę (np. właśnie nie dając mu dzielnicy, na której mógłby się oprzeć) Izgoje byli, jak piszesz pozbawieni dzielnic, czy je zdobyli czy nie to inna sprawa.




To by akurat świadczyło, że był potulny: mógł a nie zdecydował się na walkę o władzę, albo mu nie zależało (co byłoby ewenementem)

A na jakiej zasadzie Czcibor dowodził zbrojnymi?

Napisany przez: Vapnatak 23/07/2010, 11:16

No a grody, gdzie utworzono biskupstwa?


Co do gustów to jak widać, jest on zaznaczony w cudzysłowie.
Tak, Państwo Gnieźnieńskie, złożenie szczątków św. Wojciecha w Gnieźnie, Zjazd Gnieźnieński w 1000 r. Ale nie da się zaprzeczyć, że Mieszko I prowadził politykę, hmm, objazdową - tak jak zresztą, powtórzę się, Karol Wielki. To Akwizgran był głównym miastem państwa "Ojca Europy", tak Gniezno stało się głównym grodem, z którym kojarzono kształtujący się organizm w tej części Europy.

vapnatak

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 11:19

o i wtym jest problem z Twoim rozumowaniem - uważasz walkę o władzę za automatyczną konsekwencję istnienia kilku braci posiadających dzielnice a to NIE JEST PRAWDA że takowy automatyzm istnieje bo podałem Ci parę przykładów, które zlekceważyłeś.




a akie to ma znaczenie skoro DOWODZIŁ czyli posiadał swoją taką czy inną drużynę lub rycerstwo. Na tej samej zasadzie bunty wywoływali nawet wojewodowie jak Skarbimir. Na tej sile swa potęgę oparł Sieciech, Piotr Włostowic, Jaksa z Kopanicy/Miechowa




właśnie że NIE INNA tylko TA o której mówimy tyle, że Ci nie pasuje argument to go lekceważysz albo uznajesz za niebyły





przypominam, że rozmowę zacząłeś od stwierdzenia, iż moja hipoteza o dzielnicy Czcibora jest błędna albowiem gdyby miał dzielnicę to wywołałby wojnę domową

cytat



a teraz twierdzisz, iż



sorry skoro wg Ciebie nie wywołał wojny bo nie miał dzielnicy (bo gdyby miał to ewenementem byłoby gdyby jej nie wywołał)to jasnym jest że brak dzielnicy uczynił go właśnie potulnym barankiem. Dokładnie Twoje słowa



Ok ale jak każdy, człowiek nie-nomada, każdy władca ma swój dom i to jest jego pierwotna stolica, zaś polityka objazdowa, wbrew powierzchownym sądom szeregu badaczy, nie wyklucza moim zdaniem istnienia stolicy. Politykę objazdową prowadzili władcy dzielnicowi jeszcze w XII/XIII wieku. Pokazuje to relacja z roku 1141 pochodząca od poselstwa z bodajże Zweifalen do księżnej wdowy Salomei


PS

a jak pokazuje z drugiej strony dok. tyniecki (około roku 1077) w ówczesnym Krakowie była stolica - albowiem jak trafnie wskazuje Modzelewski ministeriałowie nadani klasztorowi wcześniej służyli dworowi królewskiemu/książęcemu. Taka sytuacja nie powtarza się nigdzie indziej w kraju

Napisany przez: Vapnatak 23/07/2010, 11:33

No tu mnie zażyłeś doprawdy. Już sobie wyobrażam Karola i Mieszka koczowników!

NO zgadza się, tutaj przyznam rację. Ale z drugiej jednak strony, władca dbający o swoje państwo, o każdy jej zakątek, a mniemam, że Karol Wielki i Mieszko I do takich władców należeli, aby zjednać sobie wszystkie ziemie (a dochodziło do nich do różnych nastrojów jak wiemy), będzie uważał każdy największy gród - może nie za stolicę sensu stricto - ale za nobilitujący go do rangi porównywalnej z innymi grodami pełniącymi analogiczną funkcję.
Jeszcze raz chciałbym zejść na pole karolińskie: dlaczego Karol Wielki nie utworzył żadnej stolicy?

vapnatak

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 11:41

Karol wg np chyba Sikorskiego (o ile pamiętam tą wypowiedź)miał stolicę właśnie we wspomnianym grodzie. Niemniej w ogromnym kilkuczłonowym imperium jak Rzym, Ruś czy monarchia Franków mogło być kilka równorzędnych stolic - wolę takie ujęcie niż to, że nie było żadnej stolicy nigdzie. Teraz też jest co najmniej kilka państw mających po dwie stolice - do niedawna RFN np.

W sumie jednak stolica czy nie-stolica to problem uboczny. Gdy jednak założymy, jak pisałem, że Siemomysł podzieli kraj między synów to poszczególni bracia dostali zapewne właśnie główne a nie poboczne grody. A biorąc pod uwagę, iż ówczesna Polska to szeroko pojęta Wielkopolska (reszta to ziemie trybutarne zwane pertynencjami) głównymi grodami były Gniezno, Poznań Giecz, Włocławek. Znane ze znanej relacji Galla o centrach administracyjno-militarnych Chrobrego (około roku 1000)

Napisany przez: Vapnatak 23/07/2010, 11:48

Eeee nie no, nie popadajmy w absurd. Formalnie Niemcy podzielone zostały na dwa odrębne państwa, RFN ze stolicą w Bonn i NRD ze stolicą w Berlinie Wschodnim.
Ja jednak jestem zdania, że owszem był główny gród, z którym powiedzmy identyfikowano państwo na arenie międzynarodowej (tak jak Akwizgran z państwem Karola i Gniezno z państwem Mieszka), natomiast istniało szereg jeszcze innych grodów, gdzie również, w czasie objazdu, podejmowano decyzje o randze państwowej. Co do wypowiedzi D. A. Sikorskiego, to uprościł nieco sprawę, gdyż sam Einhard pisał w biogramie Karola Wielkiego, że Akwizgran był istotnie miejscowością, gdzie król przebywał większość czasu, ale stołecznym grodem nie został nazwany.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 23/07/2010, 12:17

Nie twierdzę, że taki konflikt to automatyzm, tylko, ze zdarzał na tyle często, że właściwie można mówić o regule.


Żadne: czyli . Dowodzić siłą zbrojną a ją posiadać to dwie różne sprawy. Różnica przede wszystkim w kwestii kto opłaca zbrojnych i komu składają przysięgę. Nie wiadomo jakie Czcibor miał zaplecze materialne, które pozwoliłoby mu posiadać zbrojnych i ilu. Dowodzić mógł zbrojnymi, którzy "należeli" do jego brata.



Definicja izgoja z wiki (której i Ty użyłeś):
"Izgoj (ukr. Ізгой) - używana w średniowiecznej Rusi nazwa osób wykluczonych ze społeczeństwa ze względów materialnych.

Dotyczyła zarówno chłopów wykluczonych ze swojej gromady wskutek przemian feudalnych, jak i książąt nie posiadających własnej włości i w związku z tym nie posiadających żadnego zabezpieczenia materialnego (zamieszkiwali oni najczęściej na dworach spokrewnionych książąt).

Określenia tego zaprzestano używać w XIV wieku."

Nie ma w niej stwierdzenia, że "bycie" Izgojem jest uzależnione w jakimkolwiek stopniu od faktu czy się walczy o własną dzielnicę, czy nie. Istotny jest tylko fakt nie posiadania własnej dzielnicy.


Jak już cytujesz, to nie przeinaczaj. Rozmowę zacząłem od pytania: A jak wtedy wytłumaczysz brak konfliktu między Czciborem a Mieszkiem o prymat? To było wszystko. Żadnego stwierdzania o błędnych tezach.




Żadne dokładne, interpretujesz jak Ci wygodnie. Brak dzielnicy nie musiał uczynić z niego żadnego tam potulnego baranka, tylko mógł sprawić, że doszedł do wniosku, że nie ma z czym (w sensie: nie da rady wygrać) zaczynać walki o władzę. To nie bycie potulnym barankiem tylko rozsądek.

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 13:59

no jak nie twierdzisz, skoro właśnie twierdzisz, że brak konfliktu to ewenement. Ja twierdzę, iż nie było żadnej reguły powstawania konfliktów pomiędzy braćmi o władzę - podałem Ci szereg przykładów z naszych ziem, że dziesiątki lat, tak jak Władysław Herman (i jego młodszy brat Mieszko Młodszy zm 1065), przy Bolesławie Śmiałym, młodsi bracia kontentowali się swoimi dzielnicami. Było, też często tak, że właśnie wygnani, wydziedziczeni jak Bezprym, Dytryk, Zbigniew (1109), Władysław Wygnaniec jego synowie powodowali straszne zadymy. Nie było ŻADNYCH reguł i tyle.




jednak dowodzić to posiadać - czego przykłady Ci dałem - to nie dwie różne tylko jedna i ta sama sprawa. Jak masz armię to możesz ją wykorzystać a jak masz dzielnicę a nie masz armii to możesz tylko siedzieć przy kominku. Oczywistym zaś jest, że w systemie prawnym ówczesnej Polski posiadanie dzielnicy NIE OZNACZAŁO posiadania armii albowiem władza nad dzielnicą miała charakter administracyjny (DOWIAT BUCZEK !!!) a nie patrymonialny zas armię - całą - posiadał senior i dla całego kraju była jedna armia i jeden wojewoda aż do roku 1177. Obawiam się, że nie znasz dokładniej tej tematyki





a kto niby twierdził, że jest inaczej

ja tylko podałem Ci do wiadomości kwestię, że bycie izgojem nie powodowało, wbrew temu co błędnie twierdzisz, jakowejś zasadniczej niemożności czy choćby dużej trudności uzyskania dzielnicy lub pełni władzy.




no cóż każdy widzi z naszej dyskusji, że w tym pytaniu tkwi implicite Twoja teza, iż brak konfliktu wynikał z braku dzielnicy zaś posiadanie dzielnicy powodowało konflikt i tyle



bycie spokojnym i uległym z rozsądku czy ze strachu czy z obu powodów, czy z powodu miłości braterskiej lub z powodów religijnych, moralnych itp belble - TO ZAWSZE JEST - TAK CZY INACZEJ BARANKOWA POTULNOŚĆ



jeśli już mamy mówić o regułach to z reguły każdego kto nie dostanie nic w spadku (lub zostanie tego spadku pozbawiony) trafia szlag i nie myśli w kategoriach rozsądku ale stawia wszystko na jedną kartę - a w tych krwawych czasach to szczególnie mało kto przyjmował pozę jaka przypisujesz Czciborowi czyli spokój z rozsądku. Już bardziej rozsądnym jest moje wytłumaczenie, że pomiędzy braćmi były silne więzy rodzinne zaś śmierć braci wykluczyła ich (więzów)stopniowy rozpad.




no ale po zjednoczeniu funkcja stolicy była podzielona między te dwa miasta. Nawet teraz niektóre ważne urzędy centralne mieszczą się w Bonn



PS emigrant

"czepiasz się" za bardzo słówek, a ja cytując Cię nie przepisuję ślepo tego co powiedziałeś, tylko charakteryzuję Twą wypowiedź, innymi bardziej dosadnymi wyrazami, znaczącymi jednak dokładnie to samo

Napisany przez: emigrant 23/07/2010, 15:13

No, nie zupełnie skoro po Twoich interpretacjach niektórych moich wypowiedzi ze zdziwieniem dowiaduję się co myślę na dany temat...

Ale, dobrze, zostawmy to.

Napisałeś:
Już dawno też przedstawiłem hipotezę, iż Siemomysł swój kraj podzielił między synów (co najmniej trzech) jak to było w zwyczaju - na dzielnice.

Spytam: Na jakiej podstawie postawiłeś taką hipotezę (podtekstów sztuk zero)? Skoro można też podać przykłady, kiedy nie dzielono kraju na dzielnice między synów?


PS. Wiem o wiele mniej o tej epoce niż Ty, to fakt. Dlatego zadaję pytania, a jak odpowiedzi budzą moje wątpliwości, to z nimi występuję.( Z wątpliwościami, nie z odpowiedziami... )

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 16:51

czyżby , podaj choć jeden znany przykład, nie oparty na argumencie ex silentio to będziemy rozmawiać. Obawiam się tylko, że nie ma takiego więc nie porozmawiamy. To zaś, że communis opinio nauki w tym temacie (dzielnic Siemomysła) jest takie a nie inne wynika niestety z bezwładu intelektualnego jak wykazałem w stosownym wątku. Zasady prawa były jasne jak to wykazał Bieniak i tyle.



także na tej (główna to ustrojowe zasady dziedziczenia w obrębie monarchii), że wygląda na to, iż na początku panowania Mieszko związany był z Poznaniem zaś pod koniec panowania stolicą jest Gniezno bez dwóch zdań.

Napisany przez: emigrant 23/07/2010, 16:58

Ponawiam pytanie:

Na jakiej podstawie postawiłeś taką hipotezę (podtekstów sztuk zero)?

Chodzi oczywiście cały czas o podział na dzielnice dla Mieszka i jego braci.

Napisany przez: marlon 23/07/2010, 17:02

no mówię - zasady prawne. Czy to mało ?? Moim zdaniem te zasady były przemożne i potwierdzone sa nie tylko w naszym kraju ale w Czechach, na Morawie, na obu Pomorzach, na Węgrzech i na Rusi. W zasadzie także u Obodrytów. Z jakiegoś powodu nasz region przyjął albo wykształcił sam podobną zasadę jaka była u Franków. A nie było jej np w Szwecji, Danii czy Bułgarii lub Serbii.

Napisany przez: Belfer historyk 24/07/2010, 0:16

Wracając do głównego tematu chciałbym zapytać dalej o Ostrów Lednicki. Skoro stolicą miało być Gniezno to dlaczego w 1000 r. Bolesław Chrobry przyjmuje cesarza nie w grodzie stołecznym tylko na wyspie jakiegoś jeziora? Czyżby przeniósł stolicę? Chyba nie. Przeciwko Gnieznu jako stolicy może przemawiać fakt, że był to silny ośrodek pogański. Dlatego dwaj pierwsi Piastowie prowadzili szeroką akcję budowniczą w sąsiednim Poznaniu i na Ostrowie Lednickim.

Napisany przez: marlon 24/07/2010, 0:41

a faktycznie przyjmuje? Bo raczej nic o tym z żadnych źródeł nie wiemy, to tylko jakiś czyjś luźny domysł. Zresztą nawet nie wiemy czy palatium wówczas istniało bo wg nowych badań Urbańczyka żadne palatium wówczas nie istniało. Thietmar pisze o Gnieźnie w sposób jawny i nie budzący wątpliwości o czym świadczy fakt, że od setek lat zjazd i synod nazywamy GNIEŹNIEŃSKIM (chyba, że coś poplątałem ) Zresztą dokument cesarski wystawiony podczas synodu jako miejsce akcji wymienia Gniezno choć nazwa jest przekręcona

Napisany przez: emigrant 24/07/2010, 1:06

Czyli per analogiam... i to tylko do niektórych terenów. No, cóż, hipoteza dobra jak każda inna nie mająca oparcia w źródłach z epoki...

Napisany przez: marlon 24/07/2010, 16:28

nie zrozumiałeś - mówię o zasadzie prawnej obowiązującej w Polsce i znanej w tym kraju bez wątpienia już w roku 991, kiedy to Mieszko podzielił kraj na wypadek śmierci. I obowiązującej zawsze później. Nie jest to więc jak BŁĘDNIE sugerujesz analogia rzekomo nie mająca oparcia w źródłach. Sorry ale to właśnie tego typu sugestia jak Twoja, pozostaje bez oparcia w źródłach.