Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stanisław Revera Potocki
     
Wolu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.667

 
 
post 14/04/2012, 12:50 Quote Post

Witam wszystkich serdecznie prosiłbym o jakieś ciekawe informacje ,linki , a co najważniejsze jakieś źródła i opracowania dotyczące osoby owego Hetmana. Zapraszam również do dyskusji na temat jego poczynań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 16/04/2012, 19:31 Quote Post

Moim zdaniem solidny hetman. Fajerwerków brak, ale na pewne solidny. Cechowała go odwaga i męstwo na polu bitwy. Dowodził często w bardzo ryzykowny sposób, tj. ramię w ramię przy zwykłych żołnierzach i na niebezpiecznych odcinkach frontu. Znana jest historia z bitwy pod Lubarem gdy przejeżdzał tak na swoim koniu w miejscu gdzie padał silny ostrzał artylerii przeciwnika, co widząc jakiś wystraszony Tatar siłą zmusił go do wycofania się na tyły przy dużych oporach hetmana.

Na pewno patriota i do tego regalista. Potrafił wznieść się ponad własny interes i dumę dla dobra wspólnego, jak np. pod Słobodyszczami, gdzie mimo braku sympatii z Lubomirskim udało im się w miarę dogadywać. Dodatkowo bardzo poświęcał się dla ojczyzny. W wieku 81 lat brał jeszcze aktywny udział w tak trudnej i wyczerpującej kampanii jak przeciwko Moskalom na Ukrainie.

Zaliczył parę wpadek jak, np. pod Górznem. Jego perełkami sa na pewno na wespół z Lubomirskim zniszczenie armii siedmiogrodzkiej i kampania cudnowska.

Budzi moją szczerą sympatię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wolu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.667

 
 
post 17/04/2012, 11:04 Quote Post

Dziękuje za odzew . Również słyszałem od paru osób że właśnie w taki sposób dowodził co bez wątpienia świadczy o odwadze . Bardzo interesująca jest ta historia z bitwy pod Lubarem , Czy mógłby kolega podac mi jakieś źródło albo dokładniejszy opis ?? Byłbym bardzo zobowiązany .
A w sprawie kampanii cudnowskiej były dośc sprzeczne informacje co do zasług potockiego ,ponieważ krążyły plotki jakoby Hetman chorował w tym czasie . Jednak jak pokazują badania i relacje w trakcie kampanii dowodził prawdopodobnie bez problemów przez cały okres .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2012, 11:18 Quote Post

QUOTE(Wolu @ 17/04/2012, 10:04)
Bardzo interesująca jest ta historia z bitwy pod Lubarem , Czy mógłby kolega podac mi jakieś źródło  albo dokładniejszy opis ?? Byłbym bardzo zobowiązany .


Diaryusz wojny z Szeremetem i Cieciurą półkownikiem pereasławskim, która się odprawowała w mcu wrześniu, październiku i listopadzie roku 1660. Murza tatarski miał zakrzyknąć do hetmana 'twoja Hetmanka, twoja Panka nie trzeba tu'.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 17/04/2012, 13:38 Quote Post

QUOTE
Również słyszałem od paru osób że właśnie w taki sposób dowodził co bez wątpienia świadczy o odwadze . Bardzo interesująca jest ta historia z bitwy pod Lubarem , Czy mógłby kolega podac mi jakieś źródło albo dokładniejszy opis ?? Byłbym bardzo zobowiązany .


W opracowaniu "Cudnów 1660" Romańskiego jest sporo wzmianek o Potockim. Jeżeli chodzi o sytuację z tym Murzą to było to mniej więcej tak, że gdy oddziały koronne zbliżyły się pod Lubarem do wałów wojsk moskiewsko-kozackich znalazły sie pod silnym ostrzałem artylerii nieprzyjaciela. Trup słał się tam dość gęsto. Mimo tego świetnie przyozdobiony Potocki podjechał tam na swoim białym rumaku wydawać rozkazy z pierwszej linii. Artylerzyści moskiewscy (prawdopodobnie rozpoznali hetmana) i poczęli celować w Rawerę z jeszcze większą intensywnością. Mimo, że znalazł się w wielkim niebezpieczeństwie to ani myślał się cofać. Znający odwagę hetmana jego podkomendni oficerowie wiedzieli, że na nic sie zda przekonywanie go do odwrotu bo tylko hetman się rozsierdzi, a i tak pozostanie, więc tylko patrzyli na to z boku. W tym czasie jednak widzacy jak koło hetmana padaja kule pewien murza tatarski przerażony i nie znający tak dobrze odwagi hetmana i "stylu" jego dowodzenia podjechał do niego i starał się siłą usunąć go w bezpieczniejsze miejsce z tymi, min. słowami które zacytował wyżej Kadrinazi. Śmieszna historia.

Jest też anegdota, że gdy Potocki parę lat później na łożu śmierci podczas ostatniej spowiedzi miał odeprzeć do kapłana, że nie czuje żadnego lęku przed zbliżającą się śmiercią "bo jej dla Boga i Ojczyzny juz tyle razy w polu szukał".

Twardy gość. Trudno go za to nie lubić smile.gif

QUOTE
A w sprawie kampanii cudnowskiej były dośc sprzeczne informacje co do zasług potockiego ,ponieważ krążyły plotki jakoby Hetman chorował w tym czasie .


Z posiadanych przeze mnie informacji to przez całą kampanię się nie oszczędzał i brał w niej czynny udział. Dawal przykłady osobistego mestwa zachecając żołnierzy do walki i dzieląc z nimi bark w bark trudy wojenne. Tym bardziej jest to godne podziwu że miał wówczas 81 lat!!! Na tamte czasy to było pewnie tyle co dzisiaj 100. Zamiast ostatnie lata życia spędzać w swoich wielkich majątkach i luksusie wolał walczyć w polu. Trzeba to doceniać. Żołnierz z krwi i kości. Brak było mu wojennego geniuszu, ale dowodził bardzo poprawnie.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 17/04/2012, 13:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2012, 13:50 Quote Post

Nie wiem dlaczego piszesz o Tatarze że był przerażony? Po prostu rozumiał że miejsce głównodowodzącego w bitwie nie jest naprzeciwko armat nieprzyjaciela i tyle. W diariuszy czytamy wręcz, że murza hetmana upominał. Zresztą Potocki sam się zorientował, że głupio robi, kazał wycofać oddziały piechoty i jazdy które dostały się pod silny ogień moskiewski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 17/04/2012, 16:40 Quote Post

QUOTE
Nie wiem dlaczego piszesz o Tatarze że był przerażony?


Oj dawno miałem ksiażki dotyczace tego zagadnienia w rękach i tak relacjonuje jak zapamiętałem i jak odebrałem ten fragment. Wydaje mi się zreszta, że już w jakimś opracowaniu spotkałem się z jakimś bliskoznacznym słowem do "przerażony" opisującym zachowanie i postawę Tatara w stosunku do sposobu dowodzenie hetmana, co nie znaczy, że faktycznie był przerażony a moze bardziej zdziwiony i zniesmaczony. Nie będę przecież cytował każdego fragmentu w luźnej wymianie zdań smile.gif Kontekstu wypowiedzi w jakiś rażący sposób to przecież nie zmienia.

QUOTE
Po prostu rozumiał że miejsce głównodowodzącego w bitwie nie jest naprzeciwko armat nieprzyjaciela i tyle.


Oczywiście, że miał rację. Mi osobiście jednak taką postawą Rawera zaimponował mimo wszystko.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 17/04/2012, 16:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wolu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.667

 
 
post 17/04/2012, 22:17 Quote Post

A tak zupełnie z innej strony czy ktoś posiada jakieś ciekawe informacje co do taktyki stosowanej, preferowanej przez Reverę ??
I chciałbym jeszcze podjac temat samej nominacji Hetmańskiej słyszałem kiedyś opinie że ważną rolę w przyznaniu Buławy Potockiemu miał jego wiek . Otóż sądzono że szybko opuści świat żywych , jednak zrobił psikus i przeżył kilkanaście lat . Czy ktoś ma na ten temat jakieś informacje powtórzę się ale proszę o źródła i wartościowe opracowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 18/04/2012, 11:08 Quote Post

Co do tematu nominacji hetmańskiej dla Potockiego to jest tak jak napisałeś. JK próbował wzmocnić władzę królewską. Jednym ze sposobów na to miało być stosowne rozporządzenie buławamii innymi urzedami, które miały vacans w dużej mierze przez czystkę pod Batohem. Ponieważ król został zmuszony przez sejm do rozdysponowania buławami (z którym to czynem się wstrzymywał) chciał wybrać kogoś kto zapewne miał juz długo nie pociągnąć, wiec buława wkrótce byłaby znów wolna. Wybór padł na Rawerę. Nie był on najgorszy zważywszy na wczesniejszą obsadę urzędów hetmana w osobach Kalinowskiego i krewniaka Rawery - M. Potockiego. Potocki zrobił jednak psikusa Janowi Kazimierzowi i żył jeszcze sporo lat. Przed kampanią Cudnowską starano się na dworze królewskim jeszcze zmusić Potockiego do rezygnacji ze stanowiska na rzecz Lubomirskiego motywując to wiekiem. Potocki mial się na to stanowczo obruszyć i tym bardziej byc w tej kwestii nieustepliwy.

Co do sposobu dowodzenia to dobrze by było gdybyś sam zapoznał się z opisami bitew w których dowodził Potocki żeby wyrobić sobie zdanie. Zresztą był żołnierzem/dowódcą tak długi czas, że ciężko wyrobić go też jakoś jednoznacznie klasyfikować. Pamiętam, że pod Górznem był dość "wstrzemiężliwy". Pamiętam, że jeden z oficerów namawiał go na akcję ofensywna i stopniowe znoszenie kolejnych oddziałów szwedzkich. Rawera wówczas popełnił błąd gdyż nie zrobił tego przez co naraził się na walkę z silniejszym liczebnie i w pełni skoncentrowanym przeciwnikiem, czego nie można powiedzieć o jego armii. Później zaczął dowodzić w sposb chyba bardziej ofensywny i ryzykancki. Często stawał w otwartym polu nawet gdy siły przeciwnika były przygniatająco wieksze (Gródek Jagieloński). Dobrze byłoby jak napisałem zapoznac się z kilkoma bitwami w których dowodził, żeby wyrobić sobie zdanie. Niestety do wielu z nich brak jest opracowań (przynajmniej ja nie znam). Chodzi tu szczególnie o brutalną kampanię pacyfikacyjną na ukrainie z Czrnieckim w 1654, bitwę pod Ochmatowem w 1655 czy Gródek Jagielloński w tym samym roku. Z tego co wiem to żadnych poważnych błędów w nich nie zaliczył dowodząc tak jak prawie zawsze czyli poprawnie. Wygrana bitwa pod Ochmatomwem nie zakończyła się kompletnym rozbiciem przeciwnika tylko ze względu na postawę tatarów. Pod Gródkiem Jagiellońskim nie miał natomiast na sukces praktycznie żadnych szans w obliczu przygniatającej przewagi przeciwnika. Jego sukcesem był to że mimo porażki nie dał się doszczetnie zniszczyć i w pore wycofać.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 18/04/2012, 11:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 18/04/2012, 19:29 Quote Post

Czołem!

QUOTE(killleeerrr @ 17/04/2012, 17:40)
Mi osobiście jednak taką postawą Rawera zaimponował mimo wszystko.
*



A mi natomiast Rewera... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Wolu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.667

 
 
post 21/04/2012, 17:52 Quote Post

QUOTE
Przed kampanią Cudnowską starano się na dworze królewskim jeszcze zmusić Potockiego do rezygnacji ze stanowiska na rzecz Lubomirskiego motywując to wiekiem. Potocki mial się na to stanowczo obruszyć i tym bardziej byc w tej kwestii nieustepliwy.

Możesz mi rozwinąc ową sytuację mianowicie kto wysunął taką propozycje i czy cały dwór zajmował takie stanowiska czy tylko jakaś grupa???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 22/04/2012, 15:35 Quote Post

QUOTE
Możesz mi rozwinąc ową sytuację mianowicie kto wysunął taką propozycje i czy cały dwór zajmował takie stanowiska czy tylko jakaś grupa???


Z tego co pamietam największą zwolenniczka tego pomysłu była królowa Ludwika Maria, która chciała aby dowództwo nad całą armia objął Lubomirski. Chciała go przez to (jako magnata szalenie popularnego wśród szlachty i skłaniajacego się wówczas do współpracy z dworem) pozyskać do przeforsowania planu elekcji vivente rege księcia d'Enghien. Bedacy zwykle pod pantoflem królowej Jan Kazimierz poparał ją w tych planach. Kierował się przy tym przede wszystkim jednak chyba pobudkami stricte wojskowymi, gdyż uważał że stary hetman nie będzie już w stanie pokierować w sposób odpowiedni tak ważną kampanią jaką miała być operacja na Ukrainie. Wydawało się, że młodszy i energiczniejszy a przy tym zdolny Lubomirski będzie lepszym kandydatem na to stanowisko. Ponieważ jednak urząd hetmański był dożywotni nikt nie mógł zmusić Potockiego do rezygnacji. Próby namowy go do dobrowolnej rezygnacji spełzły na niczym gdyż tylko rozsierdziły Potockiego. Unosząc się ambicją stary hetman postanowił czynnie uczestniczyć w kampanii jak jej najwyższy (przynajmniej tytularnie) dowódca.

Próby pozbawienia Potockiego buławy spowodowały bardzo opłakane skutki w samym wojsku. Potocki ponoć długo jeszcze czuł o to urazę do dworu a między obu wodzami wzrosły animozje. Obawiano się nawet, że Lubomirski ze swoją dywizją mimo rozkazu króla nie stawi się na wyznaczony przez Potockiego punkt zborny, ale będzie prowadził działania na własną rękę. Obaj wodzowie jednak mimo antypati potrafili schować urazy i w miare sprawnie przeprowadzić kamopanię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wolu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.667

 
 
post 23/04/2012, 20:33 Quote Post

QUOTE
Próby pozbawienia Potockiego buławy spowodowały bardzo opłakane skutki w samym wojsku. Potocki ponoć długo jeszcze czuł o to urazę do dworu a między obu wodzami wzrosły animozje. Obawiano się nawet, że Lubomirski ze swoją dywizją mimo rozkazu króla nie stawi się na wyznaczony przez Potockiego punkt zborny, ale będzie prowadził działania na własną rękę. Obaj wodzowie jednak mimo antypati potrafili schować urazy i w miare sprawnie przeprowadzić kamopanię.



A jeśli mógłbyś przybliżyc relacje między Lubomirskim a Reverą chodzi mi głównie o dowodzenie . Mianowicie czy zawsze starali się wybierac strategie optymalną czy może z reguły jeden w pomysłach drugiego szukał przysłowiowej dziury w całym . No i oczywiście czy traktowali się z szacunkiem poza wojną ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 24/04/2012, 21:47 Quote Post

QUOTE
A jeśli mógłbyś przybliżyc relacje między Lubomirskim a Reverą chodzi mi głównie o dowodzenie . Mianowicie czy zawsze starali się wybierac strategie optymalną czy może z reguły jeden w pomysłach drugiego szukał przysłowiowej dziury w całym . No i oczywiście czy traktowali się z szacunkiem poza wojną ?


Przede wszystkim w tak krytycznej sytuacji jaka miała miejsce, gdy kampania ukraińska (czy w ogóle kampania 1660 na wschodzie) miała decydować bez mała o być albo nie być Rzeczpospolitej, nie było miejsca na jakiekolwiek zwady na szeroką skalę. Tym bardziej, że sojusznik tatarski był bardzo niewątpliwym aliantem. Dzisiaj walczył jak lew a jutro całkowicie rezygnował z walki (Ochmatów 1655), z czego Potocki znakomicie zdawał sobie sprawę. Tak trudne położenie w jakim znalazła się Rzeczpospolita rozumieli znakomicie obaj przywódcy wojsk polskich. Z tego względu mimo wielu spornych sytuacji zawsze w toku kampanii wypracowywali zgodne stanowisko działania. Jedna z takich sytuacji miała chociazby miejsce podczas gdy armia odsieczowa Chmielnickiego zbliżała się do Cudnowa. Przez całą noc poprzedzającą wymarsz Lubomirskiego pod Słobodyszcze prowadzono burzliwe narady jakie kroki w tak cięzkiej sytuacji należy podjąć. Pojawiało się kilka koncepcji w tym zaproponowany przez Lubomirskiego podział armii sprzymierzonej na dwie częsci, z których jedna miała kontynuować blokadę armii Szeremetiewa pod Cudnowem (Potocki) druga natomiast miała ruszyć pod Słobodyszcze na korpus młodego Chmielnickiego. Doskonale zdawał sobie sprawę stary hetman, że w razie takiego podziału i w razie zwycięstwa Lubomirskiego to na niego spadnie cały splendor zwycięstwa (mimo zapewnień Lubomirskiego że to on podejmuje się akcji ofensywnej jako młodszy rangą i pozostawia pod Cudnowem hetmana wielkiego gdyż to on jest naczelnym wodzem). Mimo tego niesprawiedliwego zdaniem Potockiego i jego oficerów podziału Rawera zaakceptował ten plan, godząc się na swój mniejszy "udział" i chwałe w ewentualnym zwycięstwie i chowając w kieszeń swoje duże ambicje dowódcze.

Zreszta już na poczatku kampanii gdy dywizje obu hetmanów się połączyły mimo sporej niechęci znaleziono wspólny kompromis. Wiadomo było powszechnie, że Lubomirski był człowiekiem o ogromnych ambicjach i nie lubiący dzielić się sławą wojenną. Hetman wielki nie liczył zatem nawet na to, że ten całkowicie mu się podporzadkuje (co powinien był zrobić jako młodszy rangą). Znalezienie kompromisu przyszłego współdziałania, który mógłby być akceptowany przez obu ambitnych wodzów, mimo że zajęło sporo czasu to jednak sie udało. Postanowiono, min. o przyznaniu Potockiemu pierwszeństwa w radzie wojennej i tytularną władzę najwyższą nad wojskiem, co w praktyce oznaczało że decyzje miała podejmowac rada na czele z Rawerą, której to polecenia miał Lubomirski wykonywać, a takze to, że w praktyce urzedy hetmana wielkiego i polnego na czas kampanii zostały niejako zrównane, ale w sposób do zaakceptowania przez Potockiego (który tytualrnie wciąż miał być przecież wodzem naczelnym połączonej armii).

W toku całej kampanii takich kompromisów było wiecej i dochodziło do nich po mniejszych lub wiekszych sporach. Zawsze jednak w miarę (jak na realia ówczesnej Rzeczpospolitej) sprawnie. szczególnie uwzględniając charakter obu hetmanów i ich wzajemną niechęć do siebie. Jest to dość imponujące biorąc pod uwagę, że w krytycznych chwilach potrafili postawić dobro Rzeczpospolitej nad własne ego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wolu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.667

 
 
post 29/04/2012, 22:13 Quote Post

QUOTE
Hetman wielki nie liczył zatem nawet na to, że ten całkowicie mu się podporzadkuje

Proszę rozwiń mi ową sytuacje ponieważ Hetman wielki był wodzem naczelnym , dlatego czy ta pewnego rodzaju częściowa niesubordynacja Lubomirskiego wynikała tylko i wyłącznie z ambicji czy też miały na to wpływ inne czynniki. ??


QUOTE
w praktyce urzędy hetmana wielkiego i polnego na czas kampanii zostały niejako zrównane, ale w sposób do zaakceptowania przez Potockiego


Zrównane we wszystkich aspektach dowodzenia takich jak taktyka ostateczna decyzje , czy też tylko w pewnych okolicznościach ?? I czy taki manewr był konieczny no i oczywiście jak się sprawdzał w praktyce . Jeżeli mógłby kolega rozwinąc szczególnie te warunki które mósiały zostac spełnione aby Revera zaakceptował sytuację??


QUOTE
W toku całej kampanii takich kompromisów było wiecej i dochodziło do nich po mniejszych lub wiekszych sporach


Mógłby kolega podac jakieś konkretne przykłady i napisac kto był bardziej ustępliwy i skory do ugody ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej