|
|
Lubomirski!
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(artie44 @ 17/05/2012, 20:32) JIIK z tego co pamiętam z Czermaka był dosyć mocno schorowanym człowiekiem, dodatkowo nie prowadzącym zbyt zdrowego trybu życia .
Ten mocno schorowany człowiek wyprawił się na Zadnieprze, uganiał się za Lubomirskim po kraju i dał radę porządnie romansować. Chociaż co do tego ostatniego spotkałem się z jednym źródłem zaprzeczającym temu, że Jan Kazimierz romansował namiętnie w Polsce po śmierci Ludwiki Marii.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 17/05/2012, 19:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 17/05/2012, 19:51) Czołem! QUOTE(artie44 @ 17/05/2012, 20:32) JIIK z tego co pamiętam z Czermaka był dosyć mocno schorowanym człowiekiem, dodatkowo nie prowadzącym zbyt zdrowego trybu życia . Ten mocno schorowany człowiek wyprawił się na Zadnieprze, uganiał się za Lubomirskim po kraju i dał radę porządnie romansować. Chociaż co do tego ostatniego spotkałem się z jednym źródłem zaprzeczającym temu, że Jan Kazimierz romansował namiętnie w Polsce po śmierci Ludwiki Marii.
No i wyszło jak wyszło, czyli nie najlepiej, choć starania były imponujące. Nie sposób też zaprzeczyc, iż Lubomirski sprzedawał swoje usługi obcym dworom, pod skryptem vivente rege też się podpisał i żadnego pomysłu naprawy RON nie opracował - w preciwieństwie do JIIK. Z poparciem szlachty też miał problem. Sprawa Lubowmirskiego raczej ruchem masowym nie była, a bardziej kwestia uspokojenia RON, gdzie " równy z równym" wojował.
Ten post był edytowany przez artie44: 31/05/2012, 23:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Nie sposób też zaprzeczyc, iż Lubomirski sprzedawał swoje usługi obcym dworom, pod skryptem vivente rege też się podpisał i żadnego pomysłu naprawy RON nie opracował - w preciwieństwie do JIIK.
Rzecz w tym, że taki projekt, jaki forsował dwór królewski, czyli elekcja vivente rege, wybitnym pomysłem na naprawę nie był. Dlatego nie wiem, czy brak pomysłu to taki ważny zarzut.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 1/06/2012, 13:16) Czołem! QUOTE Nie sposób też zaprzeczyc, iż Lubomirski sprzedawał swoje usługi obcym dworom, pod skryptem vivente rege też się podpisał i żadnego pomysłu naprawy RON nie opracował - w preciwieństwie do JIIK. Rzecz w tym, że taki projekt, jaki forsował dwór królewski, czyli elekcja vivente rege, wybitnym pomysłem na naprawę nie był. Dlatego nie wiem, czy brak pomysłu to taki ważny zarzut.
Program dworu prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie, obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw, uchwalenie regulaminu dzialania izby poselskiej i debatowanie głownie nad propozycjami królewskimi , zachowanie częsciowej tajności obrad , wzmocnienie senatu poprzez wprowadzenie do senatu posłow ziemskich, uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii. Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa. Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej.
Ponadto:
QUOTE prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie
Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?
QUOTE obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw
A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.
QUOTE uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii
Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.
QUOTE Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa.
Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).
QUOTE Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.
Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Czołem! Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej. Ponadto: QUOTE prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata? Czołem! Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej. Ponadto: QUOTE prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata? QUOTE Czołem! Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej. Ponadto: QUOTE prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata? Czołem!
Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej.
Ponadto:
QUOTE prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie
Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?
Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego.
QUOTE QUOTE obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze. QUOTE obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw
A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.
Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej miał inne instrumenty nacisku , chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem.
QUOTE QUOTE uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy. QUOTE uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii
Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.
A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii.
QUOTE QUOTE Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa. Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści). QUOTE Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa.
Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).
Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli.
QUOTE QUOTE Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza. Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić QUOTE Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.
Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić.
W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać.
PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole.
Ten post był edytowany przez artie44: 21/06/2012, 23:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej.
Ponadto:
QUOTE prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie
Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata? Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego.
QUOTE obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw
A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.
Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej inne metody nacisku, chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem.
QUOTE uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii
Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.
A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii.
QUOTE Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa.
Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).
Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli.
QUOTE Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.
Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić.
W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać.
PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole.
Ten post był edytowany przez artie44: 21/06/2012, 23:31
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego.
Całkowicie się nie zgadzam. Forsujący elekcję vivente rege Jan Kazimierz brał pieniądze od Ludwika XIV. Stronnictwo królewskie - również. Szlachta, która miała obrać kandydata francuskiego, także musiałaby coś dostać. Czy elekcja vivente rege za francuskie pieniądze nie jest przykładem ingerowania państw ościennych w wewnętrzne sprawy RON? Nie widzę tego "znacznego utrudnienia".
QUOTE Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej miał inne instrumenty nacisku , chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem.
A co jeśli władca nie miał autorytetu, bo go stracił? Skoro utrata władzy rozdawniczej nie była taką wielką stratą, to dlaczego król tego nie zaproponował? Poza tym legacje jeszcze żadnego wpływu na kreowanie życia politycznego bezpośrednio nie dają. Nominacje - owszem.
QUOTE A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii.
A od kiedy stałe podatki gwarantują istnienie silnej armii?
QUOTE Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli.
A jak Ludwik XIV miał okazję osadzić na polskim tronie Conti'ego, to wielce przejęty tym nie był...
QUOTE W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać.
W najprostszy z możliwych - walką zbrojną.
QUOTE PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole.
Co do tego, to chyba są sprzeczne opinie - równie dobrze można powiedzieć, że Lubomirski jeszcze na przełomie 1666/1667 spiskował przeciwko Janowi Kazimierzowi.
PS. Chyba kolega przesadził w cytowaniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czołem! QUOTE Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego. Całkowicie się nie zgadzam. Forsujący elekcję vivente rege Jan Kazimierz brał pieniądze od Ludwika XIV. Stronnictwo królewskie - również. Szlachta, która miała obrać kandydata francuskiego, także musiałaby coś dostać. Czy elekcja vivente rege za francuskie pieniądze nie jest przykładem ingerowania państw ościennych w wewnętrzne sprawy RON? Nie widzę tego "znacznego utrudnienia".
Być może osoba monarchy i mozliwości, które uzyskiwał w taki sposób pozwałały na ograniczenie takiego zjawiska. "Vivente rege" dawało również mozliwośc prowadzenia polityki długterminowej i ścisłego sojuszu z jednym z najbogatszych państw na całym ówczesnym świecie, a to dawało mozliwości finasowania armii, dotacji dla gospodarki i możliwość przeprowadzenia reform ustrojowych. Rodzi się również pytanie dlaczego szlachta takiemu typowi elekcji była przeciwna odnosnie skutków jej wprowadzenia
QUOTE QUOTE Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej miał inne instrumenty nacisku , chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem. A co jeśli władca nie miał autorytetu, bo go stracił? Skoro utrata władzy rozdawniczej nie była taką wielką stratą, to dlaczego król tego nie zaproponował? Poza tym legacje jeszcze żadnego wpływu na kreowanie życia politycznego bezpośrednio nie dają. Nominacje - owszem.
Czy wszytko musiał proponować monarcha, od czego był Sejm, zwłaszcza w rzeczywistości ustroju RON. Król oczywiście szukał rozwiązań w odniesieniu do posiadanych kompetencji poprzez ich zwiększenie. Pytanie dlaczego szlachta nie zaproponowała własnego rozwiązania problemów trapiacych RON zarówno świadomego, jak i długoterminowego.
QUOTE QUOTE A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii. A od kiedy stałe podatki gwarantują istnienie silnej armii?
Od kiedy armia niedostatecznie finasonawana jest ciągle silna
QUOTE QUOTE Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli. A jak Ludwik XIV miał okazję osadzić na polskim tronie Conti'ego, to wielce przejęty tym nie był...
To chyba jednak inne czasy na koniec panowania Augusta III.
QUOTE QUOTE W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać. W najprostszy z możliwych - walką zbrojną.
Czy takowa walka była wtedy możliwa bez francuskich funduszy i wsparcia.
QUOTE QUOTE PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole. Co do tego, to chyba są sprzeczne opinie - równie dobrze można powiedzieć, że Lubomirski jeszcze na przełomie 1666/1667 spiskował przeciwko Janowi Kazimierzowi.
Pewnie spiskował, ale jednak popracie dla "vivente rege" wyraził i to oficjalnie w drodze traktatu. Zresztą co to jest traktat króla z magnatem.
Ps. Przepraszam za cytaty powtarzam ciągle, iz Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON, w przeciwnieństwie do króla, który brał pod uwage obydwie kwestie równorzędnie. Daleki też jestem o twierdzeniach odnośnie egoizmu szlachty,
Ten post był edytowany przez artie44: 22/06/2012, 19:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Być może osoba monarchy i mozliwości, które uzyskiwał w taki sposób pozwałały na ograniczenie takiego zjawiska.
Być może tak, być może nie. Sama próba wprowadzenia elekcji vivente rege miała silne oparcie w pieniądzach Ludwika XIV. To chyba nie dziwi, że szlachta się sprzeciwiała. Czy nie protestowałbyś w sytuacji, gdy powszechnie byłoby wiadomo, że Komorowski bierze pieniądze od Putina, próbuje przekupić większość polityków i chce wybrać jeszcze za obecnej kadencji swojego syna na kolejnego prezydenta? Ja bym protestował. Szlachta była w podobnej sytuacji.
QUOTE "Vivente rege" dawało również mozliwośc prowadzenia polityki długterminowej i ścisłego sojuszu z jednym z najbogatszych państw na całym ówczesnym świecie, a to dawało mozliwości finasowania armii, dotacji dla gospodarki i możliwość przeprowadzenia reform ustrojowych.
A czy do przeprowadzenia reform potrzebny jest sojusz z jakimś państwem czy finansowanie armii?
QUOTE Rodzi się również pytanie dlaczego szlachta takiemu typowi elekcji była przeciwna odnosnie skutków jej wprowadzenia
Patrz wyżej.
QUOTE Czy wszytko musiał proponować monarcha, od czego był Sejm, zwłaszcza w rzeczywistości ustroju RON.
Przecież król był jednym ze stanów sejmujących.
QUOTE Król oczywiście szukał rozwiązań w odniesieniu do posiadanych kompetencji poprzez ich zwiększenie. Pytanie dlaczego szlachta nie zaproponowała własnego rozwiązania problemów trapiacych RON zarówno świadomego, jak i długoterminowego.
Proponowała. Fredro twierdził, by nic nie zmieniać.
QUOTE Od kiedy armia niedostatecznie finasonawana jest ciągle silna
A kiedy powiedziałem, że ciągle?
QUOTE To chyba jednak inne czasy na koniec panowania Augusta III.
Przyznam, że nie zrozumiałem sensu.
QUOTE Czy takowa walka była wtedy możliwa bez francuskich funduszy i wsparcia.
Gdyby Jan Kazimierz zajął się samą walką, a nie próbą reform? Najprawdopodobniej tak.
QUOTE Pewnie spiskował, ale jednak popracie dla "vivente rege" wyraził i to oficjalnie w drodze traktatu. Zresztą co to jest traktat króla z magnatem.
Primo - jak najbardziej nieoficjalnie, przecież ta rzekoma umowa z 20 IX 1666 r. była tajna. Secundo - Kłaczewski pisze, że Lubomirski tego traktatu nie podpisał, gdyż jego synowie mieli stać się zakładnikami, a w pierwszym punkcie pojawił się zapis, że to Lubomirski wyszedł z propozycją elekcji vivente rege. Tertio - w tym samym czasie Lubomirski zapewniał elektora, że kontakty z dworem królewskim to tylko wybieg.
QUOTE powtarzam ciągle, iz Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON
Tu zdecydowanie się zgadzam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON Czyli był normalnym człowiekiem. Osoby stawiajace wyzej interes państwa niz swój czy rodziny sa rzadkim wyjatkiem. nie w tym problem. Problem w niedowładzie systemowym państwa, gdy pozycja magnaterii jest na tyle silna, a państwo na tyle słabe, że taki magnata dla realizacji owych prywatnych intresów urzadzać bezkarnie rokosz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(balum @ 24/06/2012, 11:49) Czyli był normalnym człowiekiem.
A Sobieskiego nazywasz notorycznym zdrajcą...
QUOTE Problem w niedowładzie systemowym państwa, gdy pozycja magnaterii jest na tyle silna, a państwo na tyle słabe, że taki magnata dla realizacji owych prywatnych intresów urzadzać bezkarnie rokosz.
Primo - magnat, a nie magnata. Secundo - interesów, a nie intresów. Tertio - czy odebranie urzędów to nie jest kara?
|
|
|
|
|
|
|
|
Primo Sobieski był zdrajcą notorycznym. To fakt. Secundo. Stawianie prywatnego dobra nad dobrem państwa samo w sobie jeszcze zdradą nie jest, choć może do tego prowadzić. Tercio. Poprawnie po polsku winno być: Czy odebranie satnowisk (nie urzędów, bo nikt instytucji) nie jest karą?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(balum @ 25/06/2012, 10:28) Primo Sobieski był zdrajcą notorycznym. To fakt.
Dziwnym trafem w wątku o Sobieskim przestałeś się udzielać...
QUOTE Secundo. Stawianie prywatnego dobra nad dobrem państwa samo w sobie jeszcze zdradą nie jest, choć może do tego prowadzić.
W przypadku Lubomirskiego prowadziło, więc czy dalej sądzisz, że był normalnym człowiekiem?
QUOTE Tercio. Poprawnie po polsku winno być: Czy odebranie satnowisk (nie urzędów, bo nikt instytucji) nie jest karą?
A może warto zapoznać się z odpowiednim fragmentem wyroku?
Czermak, Ostatnie lata Jana Kazimierza, s. 218:
"godności zaś, urzędy wszystkie, które skazany poprzednio posiadał, jako wakujące ogłasza i do nowego rozdawnictwa przeznacza".
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 25/06/2012, 10:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Być może osoba monarchy i mozliwości, które uzyskiwał w taki sposób pozwałały na ograniczenie takiego zjawiska.
Być może tak, być może nie. Sama próba wprowadzenia elekcji vivente rege miała silne oparcie w pieniądzach Ludwika XIV. To chyba nie dziwi, że szlachta się sprzeciwiała. Czy nie protestowałbyś w sytuacji, gdy powszechnie byłoby wiadomo, że Komorowski bierze pieniądze od Putina, próbuje przekupić większość polityków i chce wybrać jeszcze za obecnej kadencji swojego syna na kolejnego prezydenta? Ja bym protestował. Szlachta była w podobnej sytuacji.[QUOTE]
Pieniądze Ludwika XIV były zaś potrzebne, faktycznie gdyby negocjacje odnosnie "vivente rege" byłyby wiadome szlachcie to by sie potencjalnie skończyło kompromitacją dworu. Kwestię odnosnie Putina i Komorowskiego pozostawie bez komentarza. Można jednak zauważyć, iż po epoce wojen 1648 - 1665 RON potrzebowała wsparcia finansowego i być może militarnego, aby utrzymać "status quo ante". Szlachta , co nie może budzić zdziwienia na dalszą wojnę nie mogła łożyć w stopniu, który zakończyłby te wojny dla szlachty satysfakcjonujący. Powstaje również pytanie czy król niejako "lege artis" nie mógł funduszy od obcych dworow brać w przeciwieństwie do Lubomirskiego.
[QUOTE]QUOTE "Vivente rege" dawało również mozliwośc prowadzenia polityki długterminowej i ścisłego sojuszu z jednym z najbogatszych państw na całym ówczesnym świecie, a to dawało mozliwości finasowania armii, dotacji dla gospodarki i możliwość przeprowadzenia reform ustrojowych.
A czy do przeprowadzenia reform potrzebny jest sojusz z jakimś państwem czy finansowanie armii? [QUOTE] W sytucaji RON w roku 1666 takowy sojusz konieczny nie był? Twierdzenie rozumiem w taki sposób, iz w razie wojny z Osmanem z pewnością Konstantynopol byłby nasz odnośnie finansowania armii.
[/QUOTE]QUOTE Czy wszytko musiał proponować monarcha, od czego był Sejm, zwłaszcza w rzeczywistości ustroju RON.
Przecież król był jednym ze stanów sejmujących [QUOTE] Jasne,ale który ze stanów uzyskał przewagę, stał się w pełni decydujcąy o losach RON i byc może w wyniku, jakich okoliczności.
QUOTE Król oczywiście szukał rozwiązań w odniesieniu do posiadanych kompetencji poprzez ich zwiększenie. Pytanie dlaczego szlachta nie zaproponowała własnego rozwiązania problemów trapiacych RON zarówno świadomego, jak i długoterminowego.
Proponowała. Fredro twierdził, by nic nie zmieniać. [QUOTE] Rozumiem, iż rozwiązaniem jest państwo na które nie ma się realnego wpływu. QUOTE To chyba jednak inne czasy na koniec panowania Augusta III.
Przyznam, że nie zrozumiałem sensu. [QUOTE] Datego niech pozostanie Kondeusz, a nie de Conti
QUOTE Czy takowa walka była wtedy możliwa bez francuskich funduszy i wsparcia.
Gdyby Jan Kazimierz zajął się samą walką, a nie próbą reform? Najprawdopodobniej tak. [QUOTE] Rozmawiamy o Lubomirskim, a nie o JIIK, zresztą tutaj pytanie jak wyżej, czyli za co i ile szlachta byłaby w stanie w ówczesnych warunkach na to wyłożyć.
[/QUOTE] QUOTE Pewnie spiskował, ale jednak popracie dla "vivente rege" wyraził i to oficjalnie w drodze traktatu. Zresztą co to jest traktat króla z magnatem.
Primo - jak najbardziej nieoficjalnie, przecież ta rzekoma umowa z 20 IX 1666 r. była tajna. Secundo - Kłaczewski pisze, że Lubomirski tego traktatu nie podpisał, gdyż jego synowie mieli stać się zakładnikami, a w pierwszym punkcie pojawił się zapis, że to Lubomirski wyszedł z propozycją elekcji vivente rege. Tertio - w tym samym czasie Lubomirski zapewniał elektora, że kontakty z dworem królewskim to tylko wybieg.
Primo nieoficjalnie akceptował " vivente rege" tylko osoba ewentualnego nowego wladcy sie nie zgadzała, Secundo - jego synowie stali zakładnikami i z tego tytułu dalszym elemntem negocjacji, Tertio=Primo
QUOTE powtarzam ciągle, iz Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON
Tu zdecydowanie się zgadzam.
Niestety nie miał lepszego adwersarza, ale pytanie czy to było możliwe.
Ten post był edytowany przez artie44: 26/06/2012, 23:24
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|