Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lubomirski!
     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 17/05/2012, 19:51 Quote Post

Czołem!

QUOTE(artie44 @ 17/05/2012, 20:32)
JIIK z tego co pamiętam z Czermaka był dosyć mocno schorowanym człowiekiem, dodatkowo nie prowadzącym zbyt zdrowego trybu życia smile.gif.
*



Ten mocno schorowany człowiek wyprawił się na Zadnieprze, uganiał się za Lubomirskim po kraju i dał radę porządnie romansować. smile.gif Chociaż co do tego ostatniego spotkałem się z jednym źródłem zaprzeczającym temu, że Jan Kazimierz romansował namiętnie w Polsce po śmierci Ludwiki Marii.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 17/05/2012, 19:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/05/2012, 23:24 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 17/05/2012, 19:51)
Czołem!

QUOTE(artie44 @ 17/05/2012, 20:32)
JIIK z tego co pamiętam z Czermaka był dosyć mocno schorowanym człowiekiem, dodatkowo nie prowadzącym zbyt zdrowego trybu życia smile.gif.
*



Ten mocno schorowany człowiek wyprawił się na Zadnieprze, uganiał się za Lubomirskim po kraju i dał radę porządnie romansować. smile.gif Chociaż co do tego ostatniego spotkałem się z jednym źródłem zaprzeczającym temu, że Jan Kazimierz romansował namiętnie w Polsce po śmierci Ludwiki Marii.
*



No i wyszło jak wyszło, czyli nie najlepiej, choć starania były imponujące. Nie sposób też zaprzeczyc, iż Lubomirski sprzedawał swoje usługi obcym dworom, pod skryptem vivente rege też się podpisał i żadnego pomysłu naprawy RON nie opracował - w preciwieństwie do JIIK. Z poparciem szlachty też miał problem. Sprawa Lubowmirskiego raczej ruchem masowym nie była, a bardziej kwestia uspokojenia RON, gdzie " równy z równym" wojował.

Ten post był edytowany przez artie44: 31/05/2012, 23:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 1/06/2012, 13:16 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Nie sposób też zaprzeczyc, iż Lubomirski sprzedawał swoje usługi obcym dworom, pod skryptem vivente rege też się podpisał i żadnego pomysłu naprawy RON nie opracował - w preciwieństwie do JIIK.


Rzecz w tym, że taki projekt, jaki forsował dwór królewski, czyli elekcja vivente rege, wybitnym pomysłem na naprawę nie był. Dlatego nie wiem, czy brak pomysłu to taki ważny zarzut.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/06/2012, 10:28 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 1/06/2012, 13:16)
Czołem!

QUOTE
Nie sposób też zaprzeczyc, iż Lubomirski sprzedawał swoje usługi obcym dworom, pod skryptem vivente rege też się podpisał i żadnego pomysłu naprawy RON nie opracował - w preciwieństwie do JIIK.


Rzecz w tym, że taki projekt, jaki forsował dwór królewski, czyli elekcja vivente rege, wybitnym pomysłem na naprawę nie był. Dlatego nie wiem, czy brak pomysłu to taki ważny zarzut.
*



Program dworu prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie, obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw, uchwalenie regulaminu dzialania izby poselskiej i debatowanie głownie nad propozycjami królewskimi , zachowanie częsciowej tajności obrad , wzmocnienie senatu poprzez wprowadzenie do senatu posłow ziemskich, uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii. Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa. Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 2/06/2012, 10:45 Quote Post

Czołem!

Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej.

Ponadto:

QUOTE
prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie


Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?

QUOTE
obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw


A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.

QUOTE
uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii


Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.

QUOTE
Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa.


Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).

QUOTE
Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.


Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/06/2012, 23:17 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Czołem! Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej. Ponadto: QUOTE prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?
Czołem! Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej. Ponadto: QUOTE prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?
QUOTE
Czołem! Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej. Ponadto: QUOTE prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?
Czołem!

Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej.

Ponadto:

QUOTE
prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie

Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?

Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego.

QUOTE
QUOTE obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.
QUOTE
obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw

A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.

Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej miał inne instrumenty nacisku , chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem.

QUOTE
QUOTE uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.
QUOTE
uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii

Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.

A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii.

QUOTE
QUOTE Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa. Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).
QUOTE
Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa.

Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).

Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli.

QUOTE
QUOTE Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza. Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić
QUOTE
Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.

Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić.

W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać.

PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole.

Ten post był edytowany przez artie44: 21/06/2012, 23:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/06/2012, 23:26 Quote Post

Czołem!

Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej.

Ponadto:

QUOTE
prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie

Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?
Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego.

QUOTE
obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw

A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.

Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej inne metody nacisku, chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem.

QUOTE
uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii

Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.

A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii.

QUOTE
Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa.

Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).

Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli.

QUOTE
Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.

Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić.

W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać.

PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole.

Ten post był edytowany przez artie44: 21/06/2012, 23:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 22/06/2012, 15:10 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego.


Całkowicie się nie zgadzam. Forsujący elekcję vivente rege Jan Kazimierz brał pieniądze od Ludwika XIV. Stronnictwo królewskie - również. Szlachta, która miała obrać kandydata francuskiego, także musiałaby coś dostać. Czy elekcja vivente rege za francuskie pieniądze nie jest przykładem ingerowania państw ościennych w wewnętrzne sprawy RON? Nie widzę tego "znacznego utrudnienia".

QUOTE
Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej miał inne instrumenty nacisku , chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem.


A co jeśli władca nie miał autorytetu, bo go stracił? Skoro utrata władzy rozdawniczej nie była taką wielką stratą, to dlaczego król tego nie zaproponował? Poza tym legacje jeszcze żadnego wpływu na kreowanie życia politycznego bezpośrednio nie dają. Nominacje - owszem.

QUOTE
A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii.


A od kiedy stałe podatki gwarantują istnienie silnej armii?

QUOTE
Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli.


A jak Ludwik XIV miał okazję osadzić na polskim tronie Conti'ego, to wielce przejęty tym nie był...

QUOTE
W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać.


W najprostszy z możliwych - walką zbrojną.

QUOTE
PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole.


Co do tego, to chyba są sprzeczne opinie - równie dobrze można powiedzieć, że Lubomirski jeszcze na przełomie 1666/1667 spiskował przeciwko Janowi Kazimierzowi.

PS. Chyba kolega przesadził w cytowaniu. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/06/2012, 19:08 Quote Post

QUOTE
Czołem! QUOTE Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego. Całkowicie się nie zgadzam. Forsujący elekcję vivente rege Jan Kazimierz brał pieniądze od Ludwika XIV. Stronnictwo królewskie - również. Szlachta, która miała obrać kandydata francuskiego, także musiałaby coś dostać. Czy elekcja vivente rege za francuskie pieniądze nie jest przykładem ingerowania państw ościennych w wewnętrzne sprawy RON? Nie widzę tego "znacznego utrudnienia".


Być może osoba monarchy i mozliwości, które uzyskiwał w taki sposób pozwałały na ograniczenie takiego zjawiska. "Vivente rege" dawało również mozliwośc prowadzenia polityki długterminowej i ścisłego sojuszu z jednym z najbogatszych państw na całym ówczesnym świecie, a to dawało mozliwości finasowania armii, dotacji dla gospodarki i możliwość przeprowadzenia reform ustrojowych. Rodzi się również pytanie dlaczego szlachta takiemu typowi elekcji była przeciwna odnosnie skutków jej wprowadzenia

QUOTE
QUOTE Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej miał inne instrumenty nacisku , chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem. A co jeśli władca nie miał autorytetu, bo go stracił? Skoro utrata władzy rozdawniczej nie była taką wielką stratą, to dlaczego król tego nie zaproponował? Poza tym legacje jeszcze żadnego wpływu na kreowanie życia politycznego bezpośrednio nie dają. Nominacje - owszem.


Czy wszytko musiał proponować monarcha, od czego był Sejm, zwłaszcza w rzeczywistości ustroju RON. Król oczywiście szukał rozwiązań w odniesieniu do posiadanych kompetencji poprzez ich zwiększenie. Pytanie dlaczego szlachta nie zaproponowała własnego rozwiązania problemów trapiacych RON zarówno świadomego, jak i długoterminowego.

QUOTE
QUOTE A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii. A od kiedy stałe podatki gwarantują istnienie silnej armii?


Od kiedy armia niedostatecznie finasonawana jest ciągle silna

QUOTE
QUOTE Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli. A jak Ludwik XIV miał okazję osadzić na polskim tronie Conti'ego, to wielce przejęty tym nie był...


To chyba jednak inne czasy na koniec panowania Augusta III.

QUOTE
QUOTE W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać. W najprostszy z możliwych - walką zbrojną.


Czy takowa walka była wtedy możliwa bez francuskich funduszy i wsparcia.


QUOTE
QUOTE PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole. Co do tego, to chyba są sprzeczne opinie - równie dobrze można powiedzieć, że Lubomirski jeszcze na przełomie 1666/1667 spiskował przeciwko Janowi Kazimierzowi.


Pewnie spiskował, ale jednak popracie dla "vivente rege" wyraził i to oficjalnie w drodze traktatu. Zresztą co to jest traktat króla z magnatem.

Ps. Przepraszam za cytaty smile.gif powtarzam ciągle, iz Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON, w przeciwnieństwie do króla, który brał pod uwage obydwie kwestie równorzędnie. Daleki też jestem o twierdzeniach odnośnie egoizmu szlachty,

Ten post był edytowany przez artie44: 22/06/2012, 19:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/06/2012, 9:54 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Być może osoba monarchy i mozliwości, które uzyskiwał w taki sposób pozwałały na ograniczenie takiego zjawiska.


Być może tak, być może nie. Sama próba wprowadzenia elekcji vivente rege miała silne oparcie w pieniądzach Ludwika XIV. To chyba nie dziwi, że szlachta się sprzeciwiała. Czy nie protestowałbyś w sytuacji, gdy powszechnie byłoby wiadomo, że Komorowski bierze pieniądze od Putina, próbuje przekupić większość polityków i chce wybrać jeszcze za obecnej kadencji swojego syna na kolejnego prezydenta? Ja bym protestował. Szlachta była w podobnej sytuacji.

QUOTE
"Vivente rege" dawało również mozliwośc prowadzenia polityki długterminowej i ścisłego sojuszu z jednym z najbogatszych państw na całym ówczesnym świecie, a to dawało mozliwości finasowania armii, dotacji dla gospodarki i możliwość przeprowadzenia reform ustrojowych.


A czy do przeprowadzenia reform potrzebny jest sojusz z jakimś państwem czy finansowanie armii?

QUOTE
Rodzi się również pytanie dlaczego szlachta takiemu typowi elekcji była przeciwna odnosnie skutków jej wprowadzenia


Patrz wyżej.

QUOTE
Czy wszytko musiał proponować monarcha, od czego był Sejm, zwłaszcza w rzeczywistości ustroju RON.


Przecież król był jednym ze stanów sejmujących.

QUOTE
Król oczywiście szukał rozwiązań w odniesieniu do posiadanych kompetencji poprzez ich zwiększenie. Pytanie dlaczego szlachta nie zaproponowała własnego rozwiązania problemów trapiacych RON zarówno świadomego, jak i długoterminowego.


Proponowała. smile.gif Fredro twierdził, by nic nie zmieniać.

QUOTE
Od kiedy armia niedostatecznie finasonawana jest ciągle silna


A kiedy powiedziałem, że ciągle?

QUOTE
To chyba jednak inne czasy na koniec panowania Augusta III.


Przyznam, że nie zrozumiałem sensu. smile.gif

QUOTE
Czy takowa walka była wtedy możliwa bez francuskich funduszy i wsparcia.


Gdyby Jan Kazimierz zajął się samą walką, a nie próbą reform? Najprawdopodobniej tak.

QUOTE
Pewnie spiskował, ale jednak popracie dla "vivente rege" wyraził i to oficjalnie w drodze traktatu. Zresztą co to jest traktat króla z magnatem.


Primo - jak najbardziej nieoficjalnie, przecież ta rzekoma umowa z 20 IX 1666 r. była tajna.
Secundo - Kłaczewski pisze, że Lubomirski tego traktatu nie podpisał, gdyż jego synowie mieli stać się zakładnikami, a w pierwszym punkcie pojawił się zapis, że to Lubomirski wyszedł z propozycją elekcji vivente rege.
Tertio - w tym samym czasie Lubomirski zapewniał elektora, że kontakty z dworem królewskim to tylko wybieg.

QUOTE
powtarzam ciągle, iz Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON


Tu zdecydowanie się zgadzam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 24/06/2012, 10:49 Quote Post

QUOTE
Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON

Czyli był normalnym człowiekiem. Osoby stawiajace wyzej interes państwa niz swój czy rodziny sa rzadkim wyjatkiem. nie w tym problem. Problem w niedowładzie systemowym państwa, gdy pozycja magnaterii jest na tyle silna, a państwo na tyle słabe, że taki magnata dla realizacji owych prywatnych intresów urzadzać bezkarnie rokosz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/06/2012, 12:13 Quote Post

Czołem!

QUOTE(balum @ 24/06/2012, 11:49)
Czyli był normalnym człowiekiem.
*



A Sobieskiego nazywasz notorycznym zdrajcą... biggrin.gif laugh.gif

QUOTE
Problem w niedowładzie systemowym państwa, gdy pozycja magnaterii jest na tyle silna, a państwo na tyle słabe, że taki magnata dla realizacji owych prywatnych intresów urzadzać bezkarnie rokosz.


Primo - magnat, a nie magnata.
Secundo - interesów, a nie intresów.
Tertio - czy odebranie urzędów to nie jest kara? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 25/06/2012, 9:28 Quote Post

Primo Sobieski był zdrajcą notorycznym. To fakt.
Secundo. Stawianie prywatnego dobra nad dobrem państwa samo w sobie jeszcze zdradą nie jest, choć może do tego prowadzić.
Tercio. Poprawnie po polsku winno być: Czy odebranie satnowisk (nie urzędów, bo nikt instytucji) nie jest karą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/06/2012, 9:54 Quote Post

Czołem!

QUOTE(balum @ 25/06/2012, 10:28)
Primo Sobieski był zdrajcą notorycznym. To fakt.
*



Dziwnym trafem w wątku o Sobieskim przestałeś się udzielać... biggrin.gif

QUOTE
Secundo. Stawianie prywatnego dobra nad dobrem państwa samo w sobie jeszcze zdradą nie jest, choć może do tego prowadzić.


W przypadku Lubomirskiego prowadziło, więc czy dalej sądzisz, że był normalnym człowiekiem?

QUOTE
Tercio. Poprawnie po polsku winno być: Czy odebranie satnowisk (nie urzędów, bo nikt instytucji) nie jest karą?


A może warto zapoznać się z odpowiednim fragmentem wyroku? biggrin.gif

Czermak, Ostatnie lata Jana Kazimierza, s. 218:

"godności zaś, urzędy wszystkie, które skazany poprzednio posiadał, jako wakujące ogłasza i do nowego rozdawnictwa przeznacza".

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 25/06/2012, 10:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/06/2012, 23:22 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Być może osoba monarchy i mozliwości, które uzyskiwał w taki sposób pozwałały na ograniczenie takiego zjawiska.

Być może tak, być może nie. Sama próba wprowadzenia elekcji vivente rege miała silne oparcie w pieniądzach Ludwika XIV. To chyba nie dziwi, że szlachta się sprzeciwiała. Czy nie protestowałbyś w sytuacji, gdy powszechnie byłoby wiadomo, że Komorowski bierze pieniądze od Putina, próbuje przekupić większość polityków i chce wybrać jeszcze za obecnej kadencji swojego syna na kolejnego prezydenta? Ja bym protestował. Szlachta była w podobnej sytuacji.[QUOTE]

Pieniądze Ludwika XIV były zaś potrzebne, faktycznie gdyby negocjacje odnosnie "vivente rege" byłyby wiadome szlachcie to by sie potencjalnie skończyło kompromitacją dworu. Kwestię odnosnie Putina i Komorowskiego pozostawie bez komentarza. Można jednak zauważyć, iż po epoce wojen 1648 - 1665 RON potrzebowała wsparcia finansowego i być może militarnego, aby utrzymać "status quo ante". Szlachta , co nie może budzić zdziwienia na dalszą wojnę nie mogła łożyć w stopniu, który zakończyłby te wojny dla szlachty satysfakcjonujący. Powstaje również pytanie czy król niejako "lege artis" nie mógł funduszy od obcych dworow brać w przeciwieństwie do Lubomirskiego.

[QUOTE]QUOTE
"Vivente rege" dawało również mozliwośc prowadzenia polityki długterminowej i ścisłego sojuszu z jednym z najbogatszych państw na całym ówczesnym świecie, a to dawało mozliwości finasowania armii, dotacji dla gospodarki i możliwość przeprowadzenia reform ustrojowych.

A czy do przeprowadzenia reform potrzebny jest sojusz z jakimś państwem czy finansowanie armii?
[QUOTE]
W sytucaji RON w roku 1666 takowy sojusz konieczny nie był? Twierdzenie rozumiem w taki sposób, iz w razie wojny z Osmanem z pewnością Konstantynopol byłby nasz odnośnie finansowania armii.

[/QUOTE]QUOTE
Czy wszytko musiał proponować monarcha, od czego był Sejm, zwłaszcza w rzeczywistości ustroju RON.

Przecież król był jednym ze stanów sejmujących
[QUOTE]
Jasne,ale który ze stanów uzyskał przewagę, stał się w pełni decydujcąy o losach RON i byc może w wyniku, jakich okoliczności.

QUOTE
Król oczywiście szukał rozwiązań w odniesieniu do posiadanych kompetencji poprzez ich zwiększenie. Pytanie dlaczego szlachta nie zaproponowała własnego rozwiązania problemów trapiacych RON zarówno świadomego, jak i długoterminowego.

Proponowała. Fredro twierdził, by nic nie zmieniać.
[QUOTE]
Rozumiem, iż rozwiązaniem jest państwo na które nie ma się realnego wpływu.
QUOTE
To chyba jednak inne czasy na koniec panowania Augusta III.

Przyznam, że nie zrozumiałem sensu.
[QUOTE]
Datego niech pozostanie Kondeusz, a nie de Conti smile.gif

QUOTE
Czy takowa walka była wtedy możliwa bez francuskich funduszy i wsparcia.

Gdyby Jan Kazimierz zajął się samą walką, a nie próbą reform? Najprawdopodobniej tak.
[QUOTE]
Rozmawiamy o Lubomirskim, a nie o JIIK, zresztą tutaj pytanie jak wyżej, czyli za co i ile szlachta byłaby w stanie w ówczesnych warunkach na to wyłożyć.

[/QUOTE]
QUOTE
Pewnie spiskował, ale jednak popracie dla "vivente rege" wyraził i to oficjalnie w drodze traktatu. Zresztą co to jest traktat króla z magnatem.

Primo - jak najbardziej nieoficjalnie, przecież ta rzekoma umowa z 20 IX 1666 r. była tajna.
Secundo - Kłaczewski pisze, że Lubomirski tego traktatu nie podpisał, gdyż jego synowie mieli stać się zakładnikami, a w pierwszym punkcie pojawił się zapis, że to Lubomirski wyszedł z propozycją elekcji vivente rege.
Tertio - w tym samym czasie Lubomirski zapewniał elektora, że kontakty z dworem królewskim to tylko wybieg.

Primo nieoficjalnie akceptował " vivente rege" tylko osoba ewentualnego nowego wladcy sie nie zgadzała,
Secundo - jego synowie stali zakładnikami i z tego tytułu dalszym elemntem negocjacji,
Tertio=Primo

QUOTE
powtarzam ciągle, iz Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON

Tu zdecydowanie się zgadzam.

Niestety nie miał lepszego adwersarza, ale pytanie czy to było możliwe.

Ten post był edytowany przez artie44: 26/06/2012, 23:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej