Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 16 17 18 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Angielska młodzież nie zna własnej historii,
     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 19/11/2009, 14:15 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 19/11/2009, 14:07)
Jednak przymus jest tak silnie zakorzeniony w świadomości społecznej, że wszelkie negowanie go jest uznawane za jawny zamach. Więc nie dziwi mnie Wasza reakcja.  smile.gif
*


Czy system szkolnictwa wyższego można 'ekstrapolować' na system szkolnictwa średniego? - przynajmniej pod kątem obowiązku nauki? Czy wśród studentów obserwuje się 'element' na wyższych latach studiów (pomijam pierwszy rok)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #256

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 19/11/2009, 14:33 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 19/11/2009, 9:07)
QUOTE(silent_hunter @ 19/11/2009, 13:53)
QUOTE
Zacznijmy zatem od początku. Trudno jest Tobie uzmysłowić to, że jak dajmy na to dres nie będzie musiał iść do szkoły po jakimś czasie będzie musiał coś ze sobą zrobić.
Będzie musiał coś jeść, za coś żyć.
To chyba proste, nawet jak nie będzie chciał sytuacja życiowa zmusi go do tego. To raczej logiczne.


To jest tylko „raczej” logiczne... bo idealizujesz sytuację. Zdarzą się tacy przymuszeni pozytywiści, którzy zdecydują się na pracę nawet za minimalną stawkę, nie przeczę, tylko nie wiem dlaczego w tej całej analizie lekceważysz alternatywę, że taki odrzucony może równie dobrze zacząc np. kraśc (toż to ponoc wg Ciebie są to indywidua skore do bycia na bakier z normami biggrin.gif ) albo dołączy do gangu ulicznych meneli, może też całkiem po prostu obijac się i korzystac z zasiłków?...Ups... no nie, niemożliwe, prawdziwy honorowy „obibok” nie zniży się do tego?
Ale o tym lepiej nie wspominac bo zgrzyta z postawioną tezą. Cichosza. Pst.
*


Spokojnie to co mówisz ,to czarny scenariusz oparty na bazie Twoich subiektywnych widzi misię.
*


Widzimisię??? Łołoł. Pudło. Ja przynajmniej na czymś się oparłem oprócz widzimisię i tzw. "obserwacji". Nie zauważył? Czy nie chce zauważyc? Wróc parę stron wstecz i sprawdź z łaski swojej. dry.gif

A tak z ciekawości spytam, na czym Ty opierasz swoje wizje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #257

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/11/2009, 14:59 Quote Post

Oto posłuże się fragmentem tekstu Adama Wielomskiego z dedykacją dla WuHu mówiącej coś o prawicowści i oskarżające mnie o lewicowość. smile.gif
CODE

....Rzeczywista reforma edukacji zacząć musi się od zniesienia przymusu szkolnego! Wprawdzie socjaliści różnych odcieni zawyją, iż będzie to oznaczało, że „tysiące polskich dzieci nie pójdą do szkół i nie dostaną prawa do równego startu”, ale są to okrzyki niezwykle przesadzone. Ludzie nie są istotami racjonalnymi, które zdolne byłyby do podejmowania decyzji odnośnie państwa, polityki, ekonomii czy sojuszy międzynarodowych; jednak ci sami ludzie – niekompetentni w sprawach wielkiej polityki – zwykle są bardzo racjonalni w kwestiach dnia codziennego i własnego życia. Nie mam wątpliwości, że 95-98% rodziców posłałoby swoje dzieci do szkoły nawet bez przymusu szkolnego. Ktoś spyta: no dobrze, ale co z tymi kilkoma procentami, którym „odebrano szansę”?

Po pierwsze, nie jakieś bezosobowe „odebrano”, gdyż bardzo konkretnie można wskazać, kto odebrał i do kogo należy mieć pretensję.[B] My, konserwatyści[/B](1) nie uważamy, że „dzieci należą najpierw do republiki, potem do rodziców”, lecz, że należą tylko i wyłącznie do rodziców i wara „republice” od naszego potomstwa. Po drugie, nie przesadzałbym z robieniem wrzawy wobec ewentualnych strat edukacyjnych. Dzieci z marginesu społecznego – przymusowo posyłane do szkół – i tak wiele nie wynoszą z tej edukacji. Przeciwnie, stanowią naturalną kulę u nogi w edukacji pozostałych dzieci; to element najsłabszy, odmóżdżony, łobozujący, który utrudnia naukę otoczeniu. Dzieci takie same się nie uczą, a jedynie opóźniają naukę pozostałych. Jeśli nie trafią do szkół, to nikt nie będzie po nich płakał; dzieci te zresztą także nie będą płakać z powodu braku nawet podstawowej edukacji.

Zniesienie przymusu szkolnego w naturalny sposób rozwiązuje spór czy dzieci powinny iść do szkoły w wieku lat 6 czy 7. Przykro mi patrzeć na to, co wyprawia z polską państwową edukacją Pani Minister Hall. Niestety, jest to osoba, która posiada skonkretyzowaną wizję edukacji. Piszę „niestety”, gdyż jest to wizja, której nie podzielam. To pomysł na masową produkcję zestandaryzowanych humanoidów, sprawnych przede wszystkim technicznie, którzy stanowić będą dogodny materiał dla rozwoju przemysłu i usług. Stąd to lekceważenie przedmiotów humanistycznych przez Panią Minister, które – faktycznie – są zupełnie zbędne, jeżeli życie społeczeństwa sprowadza się jedynie do statystyk wzrostu PKB. I w tym aspekcie oglądałbym pomysł przymusowego posłania sześciolatków do szkół: wszak przemysł potrzebuje zdyscyplinowanych i punktualnych robotników-robocików, a takie cechy wytwarzać można najłatwiej u dzieci, od małego przyzwyczajonych do punktualności, dzwonków, odrabiania lekcji itd. Oto kwintesencja demoliberalnej wizji świata, gdzie nie istnieje nic, co przekracza wymiar ekonomiczno-konsumpcyjny. Co więcej, osoba Pani Minister Hall jest jednym z najlepszych dowodów dlaczego trzeba znieść przymus szkolny – to gwarancja, że nasze dzieci nie będą mogły zostać zmuszone do podążania kursem edukacyjnym Pani Minister.

Jaka winna więc być rola państwa w edukacji? W moim przekonaniu, winna ograniczać się do weryfikacji dyplomów ukończonych szkół. Świat przyjął pewne standardy dotyczące tego, co to znaczy skończyć podstawówkę, mieć maturę, licencjat, magisterium. Istnieje bardzo realne niebezpieczeństwo, że w przypadku szkolnictwa całkowicie prywatnego i poza kontrolą państwa, szkoły wydawałaby dyplomy maturalne, licencjackie czy magisterskie, które nijak nie odpowiadałyby temu, co wyobrażamy sobie jako zakres wiedzy jest konieczny do posiadania takiego dyplomu. I tylko tu widzę rolę państwa. Po ukończeniu szkoły uczeń/absolwent powinien stawać przed państwową komisją i zdać egzamin z wiedzy i umiejętności wymaganych dla uzyskania danego dyplomu; jeśli jego wiedza odpowiadałaby wymaganiom, wtedy dostawałby państwowy dyplom potwierdzający ukończenie danego etapu edukacji.

Przy takim rozwiązaniu niknie nam przymus szkolny, gdyż nic nie stoi na przeszkodzie aby do takiego egzaminu maturalnego stanęła np. osoba, która nigdy nie przekroczyła progu typowej szkoły – po wykształceniu domowym staje po prostu do egzaminu i jeśli go zda, to uzyskuje maturę. Poza tym warto zwrócić uwagę, że egzaminy przed państwową komisją oznaczałyby naturalną selekcję wśród szkół prywatnych i zapobiegłyby zjawisku „produkowania” absolwentów, co dziś w wielu szkołach prywatnych – niestety – ma miejsce. Dyplom prywatnej szkoły nie wiele by bowiem znaczył bez potwierdzenia przez państwową komisję. Szkoła, której 85% absolwentów przechodzi przez egzamin państwowy ma naturalnie większe szanse przetrwania na rynku niż taka, gdzie zdawalność egzaminu państwowego wynosiłaby 40%; taka, gdzie oscylowałaby ok. 10% nie miałaby żadnych szans.

Nie miejmy złudzeń, tak radykalnych zmian w szkolnictwie nie przeprowadzi żaden rząd demokratyczny, gdyż istotą demokratyzmu jest przekonanie, że wszystko musi być w państwowych rękach.

Oraz bardzo dobry tekst Natali Dueholm.
CODE

Edukacja jest w Polsce utożsamiana praktycznie wyłącznie z edukacją publiczną. Szkoły prywatne są niby tymi tylko dla bogaczy, a edukacja domowa jest z góry wyeliminowana szczególnie przez tych, którzy niczego konkretnego o niej nie wiedzą. Tym, którzy świata nie widzą poza szkołami publicznymi chciałabym postawić prowokacyjne pytanie: Czy zastanawiali się Państwo kiedy i w jakim celu szkoły publiczne w ogóle powstały?

Pierwsze szkoły, tj. szkoły w dzisiejszym rozumieniu tego słowa znaczeniu (system edukacji publicznej), sięgają końca XVIII w., chociaż postulaty przejęcia edukacji w ręce naczelnej władzy w państwie pojawiły się dużo wcześniej. W Polsce m.in. A. Frycz Modrzewski w dziele O naprawie Rzeczypospolitej (1555, księga O szkole) postulował powierzenie pieczy nad szkolnictwem właśnie państwu. Tzw. nowoczesne systemy kształcenia zaczęły się realnie kształtować od czasów rewolucji francuskiej, a zadecydowały o tym względy ideowe i polityczne.

W czasach oświecenia idee sekularyzacji migrują z kraju do kraju. Najpierw obejmują, co oczywiste, Francję, kraje niemieckie, Rosję ... Stosunkowo szybko sekularyzacja przemienia się tu i tam w ateizację. W XIX w. zaczyna się rozwijać ustawodawstwo szkolne, a organizację szkół przejmują rządy poszczególnych państw. "Przejęcie pałeczki" przez rządy to oczywiście eufemizm. Chodziło o odebranie szkół Kościołowi, łącznie z zagrabieniem ich majątku.

W Polsce powstanie Komisji Edukacji Narodowej (1773 – 1794) "zawdzięczamy" grabieży majątku jezuickiego. Komisja ta była właściwie protoministerstwem edukacji, działała pod protektoratem króla zachowując pełną autonomię (tylko w sprawach finansowych odpowiadała przed sejmem) i była tworem dużo, dużo mniejszym niż obecny, ciągle się rozrastający jak rak złośliwy, MENIS. W początkach istnienia składała się z czterech senatorów i czterech posłów, ale z czasem liczbę komisarzy powiększono.

W 1775 r. KEN powołała Towarzystwo do Ksiąg Elementarnych, którego celem było opracowanie programów i podręczników szkolnych oraz sprawowanie kontroli nad całym procesem edukacyjnym. KEN-u nie potępiam jednak "w czambuł", bo czasy były wtedy inne, a instytucja ta miała chociażby tę wyższość nad dzisiejszym MENIS, że była dużo mniejsza. Zastanawiam się tylko, czy większość Czytelników, czyli nauczycieli świętując Dzień Nauczyciela myśli sobie trochę o mikroskopijności KEN-u i gigantyczności MENIS?


Przymus szkolny

Wiele osób, w tym zapewne wielu nauczycieli, którzy nie interesują się historią szkolnictwa, myśli sobie, że szkoły powstały z "czystej" pobudki zwiększania zawartości ludzkich głów, czy w celu alfabetyzacji całego społeczeństwa. Chyba będą musieli się cokolwiek rozczarować.

Systemy przymusowych szkół powstały z bardzo konkretnych powodów, które nijak się miały do tych dobrotliwych celów, ale o tym za chwilkę. Idea przymusu szkolnego jest dzieckiem oświecenia, dzieckiem Diderota i innych jemu podobnych.

Pierwsze próby wprowadzenia obowiązku szkolnego pojawiły się już w XVII w.: przepisy weimarskie (1619 r.), gotajskie (1642 r.) i pruskie (1698r. i 1717r.), a potem stanu Massachusetts (purytański rząd kolonii: 1647r.), jednak nie miały one większego znaczenia z powodu nikłych możliwości realizacji. Pierwsze ustawy wprowadzające faktycznie obowiązek szkolny pochodzą z XIX w. (1819 Prusy, 1869 Austria, 1872 Japonia, 1876 W. Brytania, 1882 Francja, 1848–1918 USA), a w wielu krajach obowiązek szkolny wprowadzono dopiero w XX w. (m.in. w ZSRR w 1930 r. za Stalina).

Uważni Czytelnicy już powinni zgadnąć, że przymus szkolny jest stosunkowo młody i pojawia się nieprzypadkowo w konkretnym miejscu i konkretnym czasie. Na ziemiach polskich obowiązek szkolny ustanowiono po raz pierwszy w 1808 r. jako zalecenie Izby Edukacji Publicznej (naczelny organ oświatowy w Księstwie Warszawskim), jednak wobec braku odpowiedniej liczby szkół nie weszło ono w życie. Udało się go za to wprowadzić zaborcom (w 1825 r. w Wielkopolsce i na Pomorzu, w 1873 w Galicji), w największym zakresie Prusakom.

Po odzyskaniu niepodległości 7-letni obowiązek szkolny (do 14 roku życia) został wprowadzony na terenie całej Polski na mocy dekretu z 1919 (potwierdzony ustawą z 1932). W II Rzeczpospolitej nie było aż tak źle, m.in. nauczanie domowe zrównano prawnie z publicznym.

Czas PRL-u, którego cichą kontynuatorką była eksminister Łybacka, to okres nie tylko wydłużania obowiązku szkolnego (do 16, a potem 17 lat), ale także silnej ofensywy ideologicznej w szkolnictwie: założenia pracy dydaktycznej oparte na marksistowsko-leninowskich podstawach, wyrabiające (nie do zdarcia) przekonanie o wyższości socjalizmu, zastąpienia patriotyzm internacjonalizmem, wprowadzenia przymusowego j. rosyjskiego do szkół i wykładów marksizmu- leninizmu na uniwersytetach, likwidacji szkół prywatnych, wielu instytucji oświatowych, zwalniania "niepoprawnych" wielu uczonych.

Konstytucja RP z 1997 wydłużyła obowiązek szkolny jeszcze bardziej, do maksymalnego legalnego progu (?), czyli do 18 roku życia, a min. Łybacka w ubiegłym roku (ustawa weszła w życie we wrześniu 2003r. - przyp. red.) obniżyła "wiek poborowy" z siedmiu do sześciu lat.

Z uwagi na fakt, że nie da się bardziej dorosłych przymusić do chodzenia do szkół, "wiek poborowy" będzie się stopniowo obniżał ( spostrzeżenia autorki były trafne, kolejne rządy postulowały objęcie obowiązkiem przedszkolnym już pięciolatków, a obowiązek edukacyjny planowano obniżyć do sześciu lat; tym zmianom sprzeciwił się minister edukacji R. Giertych i uniemożliwił ich wprowadzenie - przyp. red.) Trzeba przecież zagwarantować pracę 600 tys. polskim nauczycielom, a jak wiadomo z dziećmi ostatnio kiepsko.


Po co komu przymusowe szkoły publiczne?

A teraz przyjrzyjmy się dokładnie temu, dlaczego w krajach - przodownikach edukacyjnego przymusu powstał obowiązek szkolny (jak wiadomo na ziemiach polskich sprawę załatwili zaborcy). W Prusach powstał on dokładnie po to, aby stworzyć bezgranicznie posłusznych żołnierzy, uległych robotników do fabryk i kopalń, posłusznych elitom urzędników państwowych, wdrażających bez szemrania państwowe regulacje, myślących to samo na wszelkie tematy.

Nadworny filozof Fryderyka Wilhelma III Johann Fichte opracował specjalny plan oświatowy, poprzez który, po haniebnym poddaniu się pruskich wojsk Napoleonowi (pod Jeną, 1806 r.), "naród" miał zyskać nie tylko lepszych wojaków (bezgranicznie posłusznych, którzy pod Jeną popełniliby zbiorowe samobójstwo na rozkaz swoich dowódców), ale i karnych obywateli. Dlaczego inne kraje przejęły system oświaty od Prus?

Przyczyn zapewne było kilka, a jedną z nich było przekonanie, że ekonomiczna potęga Prus wiąże się z wprowadzeniem przymusu edukacyjnego (ciekawe, że dzisiejsza potęga gospodarcza USA zalegalizowała edukację domową na wszystkie stany). W USA kontekst wprowadzenia tego przymusu był innej natury, spowodowany masową imigracją katolicką, głównie Irlandczyków w latach 40- tych XIX wieku, która zagrażała dominacji protestantyzmu.

Wraz ze stanowym przymusem edukacyjnym wyeliminowano powstające jak grzyby po deszczu liczne przykościelne szkółki katolickie. Cała operacja wprowadzania przymusu edukacyjnego na całe USA zajęła z grubsza siedemdziesiąt lat i nie obeszło się bez oporów ludności. Szczęśliwcy Amerykanie mieli przecież do dyspozycji broń i używali jej do obrony "głów" własnych dzieci. Rząd był jednak lepiej uzbrojony i przez to bardziej przekonywający. I tak właśnie w różnych krajach ludzie zaczęli maszerować do szkół, gdzie na powitanie grał im wojskowy róg. A dziś jest dzwonek.


Inna szkoła współczesna?

Niektóre państwa nadal używają aparatu przymusu, policji i innych środków, które mają przekonać niepokornych, że edukowanie to zadanie wyłącznie dla państwa. W październiku 2004 r. ośmiu ojców pójdzie w Niemczech do więzienia (potem zmienią ich żony) za to, że podjęli się edukacji domowej własnych dzieci.

To dla pamięci tych, którym by się zdawało, że idea pruskiej szkoły przecież już wygasła, a niemieckie społeczeństwo jest wolne (albo "demokratyczne" czyli "wolnościowe"- jak kto woli). Według ustawy o systemie oświaty polskim rodzicom dzieci wagarujących grozi grzywna do pięciu tysięcy złotych.

O kary wnioskują dyrektorzy szkół, a ich realizacją zajmują się wydziały edukacji w urzędach miast i gmin, a że często ci rodzice nie mają pieniędzy....to może wkrótce i do więzienia pójdą? A można by przyznać, że przez jakieś sto lat istnienia przymusu szkolnego nie udało się "państwu" nigdzie ani zaciągnąć wszystkich do szkół, ani doprowadzić do 100% (an)alfabetyzacji. Może więc nie tędy droga? Szkołom państwowym, które przecież zawsze będą w rękach jakichś zaborców, udało się jednak dokładnie to, do czego powstały.

Masowo produkują tych, którzy nigdy nawet nie uwierzą w niecne zamiary systemu edukacji publicznej. Już dziś nawet nie trzeba wysyłać do rodziców karteczek z przypomnieniem, aby dziecko do szkoły zapisać. [B]Wszyscy robią to bez bicza, bo wiedzą, że edukacją ważną jest. Edukacja tak, ale przymusowa państwowa?[/B]


Może to pozwoli w końcu zrozumieć istotę braku przymusowości. dry.gif

1. WuHu tak, tak konserwatyści, to własnie brak prrzymusu jest typowym przykładem wynikającym z tej ideologii jak i po części liberalizmu. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #258

     
WuHu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 59.114

Zawód:
 
 
post 19/11/2009, 18:16 Quote Post

Drogi Salvusku, czemuś Ty się tak na mnie uwziął, co? rolleyes.gif
Ja już nie mam siły bawić się z Tobą w "kotka i myszkę" i rozkładać każdą wypowiedź na części pierwsze i usilnie szukać kontrargumentów. Tak jak Ciebie skutecznie zabolało porównanie do zwolennika lewicy (już Cię przejrzałam i wiedziałam czym Cię "zaskoczyć"), tak mnie boli to, że rozszarpujesz moje wypowiedzi na strzępy, przez co tracą one sens. Nie po to rozpisuję się za jednym razem, abyś wyrywał później coś z kontekstu. Jeśli coś opisuję, to po to, aby wyjaśnić złożoną strukturę danego zjawiska i powiązania ze sobą. Kolejna sprawa - nie czytasz uważnie. Skupiasz się na jakichś bzdetach, a nie potrafisz ustosunkować się do konkretów. Przykłady:
QUOTE
Zbyt duża obojętność szkoły wobec zachowań uczniów. Ale nadal nie rozumiesz, że nawet wprowadzenie kar cielesnych czy nie wiem tam czego, pogorszy sytuacje. Szkoła nie ma być ani obojętna ani nazbyt restrykcyjna, ma być po prostu szkołą.

Czy ja mówiłam coś o regulaminach, karach cielesnych....? Nie. Wychowanie uczniów przez szkołę działa jak "niewidoczna ręka" (za to określenie chyba nie posądzisz mnie o poglądy lewicowe, chociaż po Tobie można się wszystkiego spodziewać....). Uczeń chodzi do szkoły i kiedy zdarzy się incydent szkoła reaguje. To wszystko. Na co dzień konkretnego wychowywania nie widać... Sam chyba chodziłeś do szkoły więc chyba wiesz jak to działa.

A ten fragment po prostu mnie powalił... biggrin.gif
QUOTE
Powracam do pomysłu segregacji uczniów. Nie przewidziałeś bowiem takiej grupy uczniów, którzy są mało uzdolnieni, ale za to spokojni. Czy wymieszanie ich z najbardziej błyskotliwymi poprawi warunki edukacji? Nie sądzę. Będzie to samo co teraz - szkoły będą musiały liczyć się z możliwościami tych najsłabszych i przez to mimowolnie będą zaniżać poziom.

Przecież o tym właśnie pisałam w poprzedniej wypowiedzi! I czym tu chcesz mnie pouczać? Przywłaszczaniem moich słów, no proszę Cię biggrin.gif A może przeinaczaniem moich wypowiedzi? biggrin.gif
Dla przypominam: we wcześniejszej wypowiedzi postulowałam segregację wg stopnia uzdolnienia uczniów.

Tak więc wnioskuję iż cierpisz na manię na punkcie prawicy. Za słuszne uważasz tylko to, co jest słuszne wg Ciebie. Nie potrafisz przedstawić swojej opinii w sposób obiektywny, a jedyne tak na prawdę czym umiesz się bronić to nazywaniem innych lewicowcami. A jeśli dajmy na to lubię ubierać się na czerwono, to może jeszcze powiesz, że jestem komunistką?

Nie ma idealnej ideologii. Prawica też ma swoje minusy. Nie twierdzę, iż zniesienie obowiązku szkolnego jest złe i niedobre. Owszem, jest to jakiś pomysł na rozwiązanie sytuacji, ale nie załatwi on wszystkiego. "Młodzi gniewni" jak byli tak nadal będą. Zmienią tylko lokalizację. A obowiązek szkolny i tak czy siak będzie musiał istnieć, bo przecież każdy powinien nauczyć się czytać, pisać i w minimalnym stopniu liczyć. Pytanie tylko do kiedy ma istnieć ten obowiązek. Także określenie "przymus" jest na całej linii nieadekwatne do struktury szkolnictwa. Oczywiście do "niepokornych" takie sformułowanie lepiej przemawia...

QUOTE
To fajnie jednak takich szkół jest mało. Nie wszyscy mają szanse pójść do takiej szkoły z różnych względów a chodzi o to żeby dostęp do edkuacji takiej normalnej mieli wszyscy Ci co chcą. A często jest tak, że nie mają. Poza tym musi istnieć jeszcze inne LO gdzie jest zbieranina która trzyma się na siłę. Po co ich trzymać. I to wyjaśnia już Twoją niesamowitą percepcję społeczną wink.gif . Chodzisz do dobrego LO i masz nazbyt idealistyczne pojęcie o edukacji, nie masz pojęcia jak jest w zwykłych szkołach do której ja chodziłem. Zresztą zaraz powiesz- mylisz się, wiem jak jest. Ale cóż, ja tak już wiem swoje..

Niestety... takich szkół jest w Polsce bodajże ok. 200 (mogę się mylić, dawno nie śledziłam danych statystycznych). Pomysł zaostrzonej rekrutacji jest bardzo dobry, lecz nie ma systemów idealnych. Moje LO też nie jest idealne. Dlatego też czuję się poniekąd obrażona Twoją opinią na mój temat. Akurat ja w odróżnieniu od Ciebie mam duże poczucie obiektywizmu i lepiej potrafię oceniać sytuacje. Ale oczywiście, Ciebie nikt nie przekona, bo Ty rzecz jasna - wiesz (naj)lepiej...

Aha, i jeszcze jedno:
QUOTE
Twoje słowa"Przekwalifikowanie? Nie wiadomo również, co w tym czasie robią "wyzwoleni uczniowie". Może wandalizm? Rozróby? Nie wiadomo - jednak jakieś koszta na pewno poniesiemy". Wiesz w ogóle co piszesz. A co ma Twój wywód na temat tragicznego położenia nauczycieli do tego tematu ? W zasadzie jest jedno rozwiązanie, prywatyzacja..

Nie będę rozpisywać się po raz kolejny na ten temat, bo i tak nie będzie Ci się chciało przeczytać tego ze zrozumieniem. Co do prywatyzacji szkół - zgadzam się jak najbardziej i popieram.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #259

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/11/2009, 18:34 Quote Post

CODE
tak mnie boli to, że rozszarpujesz moje wypowiedzi na strzępy, przez co tracą one sens.

Fajnie mnie boli to, że piszesz nie prawdę albo czasem nie wiesz o czym piszesz.
Po drugie tak się tu dyskutuje, nie pasuje, przymusu nie ma.
Pomine to, że Ty jeszcze nigdy nie odpowiedziałaś mi na żadne moje pytanie. Cały czas natomiast piszesz konkretne ad personam. smile.gif Nie da się też ukryć, że nie umiesz zaakceptować czegoś oczywistego, ignorując konkretne rzeczy.
CODE

Czy ja mówiłam coś o regulaminach, karach cielesnych....? Nie. Wychowanie uczniów przez szkołę działa jak "niewidoczna ręka" (za to określenie chyba nie posądzisz mnie o poglądy lewicowe, chociaż po Tobie można się wszystkiego spodziewać....). Uczeń chodzi do szkoły i kiedy zdarzy się incydent szkoła reaguje. To wszystko. Na co dzień konkretnego wychowywania nie widać... Sam chyba chodziłeś do szkoły więc chyba wiesz jak to działa.

smile.gif Tak to pachnie mi nie tylko lewicą a czymś więcej. Zobacz o czym jest w tych dwóch tekstach, zupełenie o czymś odwrotnym.. A chyba nie muszę mówić, że to mniej więcej wykładnia prawicowa na ten temat. biggrin.gif Nie bez powodu z dedykacją.

CODE
A ten fragment po prostu mnie powalił... :D
Powracam do pomysłu segregacji uczniów. Nie przewidziałeś bowiem takiej grupy uczniów, którzy są mało uzdolnieni, ale za to spokojni. Czy wymieszanie ich z najbardziej błyskotliwymi poprawi warunki edukacji? Nie sądzę. Będzie to samo co teraz - szkoły będą musiały liczyć się z możliwościami tych najsłabszych i przez to mimowolnie będą zaniżać poziom.
Przecież o tym właśnie pisałam w poprzedniej wypowiedzi! I czym tu chcesz mnie pouczać? Przywłaszczaniem moich słów, no proszę Cię :D A może przeinaczaniem moich wypowiedzi? :D
Dla przypominam: we wcześniejszej wypowiedzi postulowałam segregację wg stopnia uzdolnienia uczniów.

Tak więc wnioskuję iż cierpisz na manię na punkcie prawicy. Za słuszne uważasz tylko to, co jest słuszne wg Ciebie. Nie potrafisz przedstawić swojej opinii w sposób obiektywny, a jedyne tak na prawdę czym umiesz się bronić to nazywaniem innych lewicowcami. A jeśli dajmy na to lubię ubierać się na czerwono, to może jeszcze powiesz, że jestem komunistką?

UPSSSS. Czy Ty nie zauważyłaś, że to Twoja wypowiedź. laugh.gif Tyle tylko, że przez moją nie uwagę nie została ujęta w QUOTE. biggrin.gif
Drugi fragment Twojej wypowiedzi świadczy po prostu o tym, że nie rozumiesz mnie ani trochę tak trywializując sprawę, dlatego kończę dyskusję z Tobą bo nie ma ona sensu. Ja po prostu zwracam Ci uwagę co jest prawicowe a co lewicowe. Przy czym ani razu nie napisałem nic w takiej formie aby wysnuć taki wniosek jak Ty rolleyes.gif . Taka lekka schizofrenia z Twej strony. I przestań z tym brakiem obiektywizmu bo doprawdy strzelasz sobie znów do własnej bramki. To własnie Twe słowa o braku obietywizmu u innych są tak napastliwe i wskazują na brak obiektywizmu u Ciebie. Ok, pewnie tego i nie zauważysz. No i to Ty jesteś sprawczynią tego, że na podstawie Twojego jakiegoś subiektywnego światopoglądowego misz-maszu narodził się problem prawicowości, który musiałem li tylko sprostować.
CODE
Nie ma idealnej ideologii. Prawica też ma swoje minusy.

A istnieje taka ideologia jak prawica ?
CODE
Nie twierdzę, iż zniesienie obowiązku szkolnego jest złe i niedobre. Owszem, jest to jakiś pomysł na rozwiązanie sytuacji, ale nie załatwi on wszystkiego. "Młodzi gniewni" jak byli tak nadal będą. Zmienią tylko lokalizację. A obowiązek szkolny i tak czy siak będzie musiał istnieć, bo przecież każdy powinien nauczyć się czytać, pisać i w minimalnym stopniu liczyć. Pytanie tylko do kiedy ma istnieć ten obowiązek. Także określenie "przymus" jest na całej linii nieadekwatne do struktury szkolnictwa. Oczywiście do "niepokornych" takie sformułowanie lepiej przemawia...

Przeczytaj ze zrozumieniem teksty jakie tu raczyłem wkleić i zastanów się nad genezą szkolnego przymusu i rozwiązaniem jakie postawił Pan Adam Wielomski. Powtarzasz ciągle to samo, to co rzeczywiście nie ma większego sensu, więc na przyszłość nie rozpisuj się.


CODE
Niestety... takich szkół jest w Polsce bodajże ok. 200 (mogę się mylić, dawno nie śledziłam danych statystycznych). Pomysł zaostrzonej rekrutacji jest bardzo dobry, lecz nie ma systemów idealnych. Moje LO też nie jest idealne. Dlatego też czuję się poniekąd obrażona Twoją opinią na mój temat. Akurat ja w odróżnieniu od Ciebie mam duże poczucie obiektywizmu i lepiej potrafię oceniać sytuacje. Ale oczywiście, Ciebie nikt nie przekona, bo Ty rzecz jasna - wiesz (naj)lepiej...

Toż to teraz przegięłaś z tym ad personam, zwykle nie odpowiadam na tego typu prostackie prowokacje. wink.gif

CODE

Nie będę rozpisywać się po raz kolejny na ten temat, bo i tak nie będzie Ci się chciało przeczytać tego ze zrozumieniem. Co do prywatyzacji szkół - zgadzam się jak najbardziej i popieram.

Lepiej sobie oszczędz, dobry pomysł. W końcu jakiś konkret. Doprawdy nie zauważasz tego, że pierwszym krokiem do prywatyzacji jest zniesienie przymusu szkolnego ? I w tym momencie również zgadzam się z Adamem Wielomskim co do rozwiązania jakie zaproponował. Ale cóż pewnie nie będzie Ci się chciało przeczytać tych tekstów ze zrozumieniem i znów zasypiesz mnie swoimi komunałami. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #260

     
WuHu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 59.114

Zawód:
 
 
post 19/11/2009, 19:11 Quote Post

QUOTE
Po drugie tak się tu dyskutuje, nie pasuje, przymusu nie ma. Pomine to, że Ty jeszcze nigdy nie odpowiedziałaś mi na żadne moje pytanie. Cały czas natomiast piszesz konkretne ad personam. smile.gif Nie da się też ukryś, że nie umiesz zaakceptować czegoś oczywistego, ignorując konkretne rzeczy.

Sztuka polega na tym, aby umiejętnie przytaczać podane fragmenty i umieć je odczytywać w kontekście całej wypowiedzi. Tobie akurat brakuje tej umiejętności... A tak nawiasem, to jakie Ty niby pytania zadajesz? I kto tu niby pisze "ad personam"? Nie rozśmieszaj mnie...biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
hmm... I czego to ja niby nie potrafię zaakceptować? Tego, że bezczelnie porównujesz mnie do komunistów? No proszę Cię... biggrin.gif

QUOTE
smile.gif Tak to pachnie mi nie tylko lewicą a czymś więcej. Zobacz o czym jest w tych dwóch tekstach zupełenie o czymś odwrotnym.. A chyba nie muszę mówić, że to mniej więcej wykładnia prawicowa na ten temat. biggrin.gif

Aha, nasuwają się 2 wnioski:
- potwierdziło się, że Twoją jedyną formą obrony jest porównywanie wszystkiego w moich (i nie tylko) wypowiedziach do poglądów lewicowych. biggrin.gif
- uważasz, że szkoła nie powinna interweniować w sprawie wyjątkowo negatywnego zachowania uczniów. do tego nie zwróciłeś uwagi, że opisałam suche fakty z życia współczesnej szkoły... biggrin.gif

QUOTE
UPSSSS. Czy Ty nie zauważyłaś, że to Twoja wypowiedź. laugh.gif Tyle tylko, że przez moją nie uwagę nie została ujęta w QUOTE. biggrin.gif Drugi fragment Twojej wypowiedzi świadczy po prostu o tym, że nie rozumiesz mnie ani trochę tak trywializując sprawę, dlatego kończę dyskusję z Tobą bo nie ma ona sensu. Ja po prostu zwracam Ci uwagę co jest prawicowe a co lewicowe. Przy czym ani razu nie napisałem nic w takiej formie aby wysnuć taki wniosek jak Ty rolleyes.gif . Taka lekka schizofrenia z Twej strony. I przestań z tym brakiem obiektywizmu bo doprawdy strzelasz sobie znów do własnej bramki. To własnie Twe słowa o braku obietywizmu u innych są tak napastliwe i wskazują na brak obiektywizmu u Ciebie. Ok, pewnie tego i nie zauważysz. No i to Ty jesteś sprawczynią tego, że na podstawie Twojego jakiegoś subiektywnego światopoglądowego misz-maszu narodził się problem prawicowości, który musiałem li tylko sprostować.

Właśnie zauważyłam, że to była moja wypowiedź. Tylko że nie było pod nią Twojego ustosunkowania się do niej. Zatem wklejenie jej nie wiem czemu miało służyć...
Jeszcze raz Ci powtarzam, że nie potrzebuję Twojej dydaktyki w sprawie rozróżniania tego co prawicowe a co lewicowe. Ty we wszystkim co nie jest Twoją wypowiedzią widzisz lewicę. Ja jeśli odwołuję się do terminów prawica/lewica, to tylko po to, aby ośmieszyć Twoje zaślepienie...i może troszkę Cię podrażnić. Cóż ja jednak poradzę, iż brak Ci najwyraźniej poczucia humoru i elastyczności? biggrin.gif
A jeśli ktoś tu jest obiektywny, to na pewno nie Ty, bo jeszcze nigdy nie przyznałeś nikomu racji... A przynajmniej nie potrafisz wyciągnąć pozytywnego pierwiastka z wypowiedzi opozycji.

QUOTE
A istnieje taka ideologia jak prawica ?

Istnieją za to ideologie prawicowe. Sam widzisz, że stosowanie skrótów myślowych w niczym nie pomaga....

QUOTE
Przeczytaj ze zrozumieniem teksty jakie tu raczyłem wkleić i zastanów się nad genezą szkolnego przymusu i rozwiązanie jakie postawił Pan Adam Wielomski. Powtarzasz ciągle to samo, to co rzeczywiście nie ma większego sensu, więc na przyszłość nie rozpisuj się.

hmmm... i kto tu powtarza ciągle to samo?

QUOTE
Toż to teraz przegięłaś z tym ad personam, zwykle nie odpowiadam na tego typu prostackie prowokacje. wink.gif

Prostackie prowokacje powiadasz? Ja natomiast nie pozwolę, aby prostackie prowokacje zwyciężyły i proponuję abyś zajął się w końcu rzeczową dyskusją, a nie dogryzaniem.

QUOTE
Lepiej sobie oszczędz, dobry pomysł. W końcu jakiś konkret. Doprawdy nie zauważasz tego, że pierwszym krokiem do prywatyzacji jest zniesienie przymusu szkolnego ? I w tym momencie również zgadzam się z Adamem Wielomskim co do rozwiązania jakie zaproponował. Ale cóż pewnie nie będzie Ci się chciało przeczytać tych tekstów ze zrozumieniem i z znów zasypiesz mnie swoimi komunałami. smile.gif

Pragnę zauważyć, iż wcześniej w tym temacie nie pojawił się wątek prywatyzacji szkół, zatem była mowa o szkołach publicznych - czyli stan obecny. Zatem powtarzam to co mówiłam wcześniej: zniesienie obowiązku szkolnego na płaszczyźnie państwowych szkół w niczym nie pomoże. Jeśli mamy natomiast w perspektywie (a nawet przede wszystkim) prywatyzację szkół, no to już inna rozmowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #261

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/11/2009, 19:31 Quote Post

QUOTE
Sztuka polega na tym, aby umiejętnie przytaczać podane fragmenty i umieć je odczytywać w kontekście całej wypowiedzi. Tobie akurat brakuje tej umiejętności... A tak nawiasem, to jakie Ty niby pytania zadajesz? I kto tu niby pisze "ad personam"? Nie rozśmieszaj mnie...biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
hmm... I czego to ja niby nie potrafię zaakceptować? Tego, że bezczelnie porównujesz mnie do komunistów? No proszę Cię... biggrin.gif

Jednak nie warto z Tobą dyskutować. Jednym słowem już od paru stron pernamentnie piszesz ad personam, co więcej to Ty pierwsza użyłaś takiego argumenty uważając się za wielce pokrzywdzoną gdyż inni są nie obietywni..
Zadałem szereg pytań, napisałem dużo a Ty ciągle skupiasz się na tym samym. Brak mi słów i sił.
Dziękuje Ci za to, że wytknęłas mi brak umiejętności jakiej w ogóle nawte w życiu nie było dane Ci poznać.


CODE
Aha, nasuwają się 2 wnioski:
- potwierdziło się, że Twoją jedyną formą obrony jest porównywanie wszystkiego w moich (i nie tylko) wypowiedziach do poglądów lewicowych. :D

To Twoje chore przypuszczenia nie poparte żadnym racjonalnym argumentem. Do tego jesteś totalną egocentryczką, myślisz, że wszytko przyrównuje się do Ciebie i tak dyskusja w ogóle toczy się o Tobie. Brak mi słów..
CODE
- uważasz, że szkoła nie powinna interweniować w sprawie wyjątkowo negatywnego zachowania uczniów. do tego nie zwróciłeś uwagi, że opisałam suche fakty z życia współczesnej szkoły... :D

Przestaje już mnie bawić Twoja ignorancja, Ty po prostu nic nie rozumiesz. To mój jedyny wniosek. dry.gif
Ile razy mogę pisać, że brak przymusu szkolnego wykluczy takie patologie jak i potrzebę takowej interwencji.
QUOTE
Właśnie zauważyłam, że to była moja wypowiedź. Tylko że nie było pod nią Twojego ustosunkowania się do niej. Zatem wklejenie jej nie wiem czemu miało służyć...

Po prostu przez pomyłkę została tam pozostawiona. Ot, trudno się domyśleć.
CODE
Jeszcze raz Ci powtarzam, że nie potrzebuję Twojej dydaktyki w sprawie rozróżniania tego co prawicowe a co lewicowe. Ty we wszystkim co nie jest Twoją wypowiedzią widzisz lewicę.

Jejku naprawdę odrzuć swój egocentryzm nie oto bynajmniej chodzi....


CODE
Ja jeśli odwołuję się do terminów prawica/lewica, to tylko po to, aby ośmieszyć Twoje zaślepienie...i może troszkę Cię podrażnić. Cóż ja jednak poradzę, iż brak Ci najwyraźniej poczucia humoru i elastyczności? :D

To co napisałaś pozostawię bez komentarza. Kto tu jest zaślepiony ?

CODE
A jeśli ktoś tu jest obiektywny, to na pewno nie Ty, bo jeszcze nigdy nie przyznałeś nikomu racji... A przynajmniej nie potrafisz wyciągnąć pozytywnego pierwiastka z wypowiedzi opozycji.

Przyznałem.. Zauważ nawet zgodziłem się na kompromis odnośnie wieku. No ale z Tobą trudno się zgodzić gdyz piszesz.... no nie dokończę. biggrin.gif

QUOTE

Istnieją za to ideologie prawicowe. Sam widzisz, że stosowanie skrótów myślowych w niczym nie pomaga....

Ależ ideologie prawicowe nie istnieją. Zresztą prawica to młode pojęcie i często naduzywane dlatego nie jestem zwolennikiem stosowania go, zwłaszcza jeśli chodzi o ideologie..


CODE
hmmm... i kto tu powtarza ciągle to samo?

Przepraszam za to, że próbuje Cię zmusić do tego abyś opuściła swój egocentryczny bunkierek i pomyślała cuś..

QUOTE
Prostackie prowokacje powiadasz? Ja natomiast nie pozwolę, aby prostackie prowokacje zwyciężyły i proponuję abyś zajął się w końcu rzeczową dyskusją, a nie dogryzaniem.

laugh.gif Nie, to Ci się udało. Kto zaczął ad personam. Kto zaczął oskrażać innych o zaślepienie brak obietywizmu etc etc etc. No kto ? Może ja. Nie, nie mam sił na Ciebie, ocierasz się o granicę trollowania jak dla mnie w tym momencie. Więc żegnam i kończę dyskusję z Tobą. Życzę trochę pokory i obiektywizmu jak i radziłbym nauczyć się czytać ze zrozumieniem.. To tyle ode mnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #262

     
WuHu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 59.114

Zawód:
 
 
post 19/11/2009, 20:19 Quote Post

Salvusku nikt Ci nie rozkazuje dyskutować ze mną. Masz wolną wolę.
Ja mogę dyskutować zawsze, wszędzie i ze wszystkimi. I chociaż Cię to bardzo zdziwi, potrafię uszanować wypowiedzi innych.
Przykro mi, że traktujesz wybiórczo moje wypowiedzi i skupiasz się tylko i wyłącznie na krytyce mojej osoby. Cóż, jeśli ktoś podchodzi do sprawy radykalnie, wypada tylko odbijać piłeczkę... Ja Ci zapowiedziałam, że nie mam przyjemności bawić się w kotka i myszkę, bo to do niczego nie prowadzi.
Cóż, jeśli to wszystkie żale, które mi wyłożyłeś, to myślę, że można powrócić do tematu głównego.
Może znajdzie się osoba, która zechce pociągnąć aspekt prywatyzacji szkół, bo na Salvuska nie można liczyć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #263

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/11/2009, 20:29 Quote Post

QUOTE
Przykro mi, że traktujesz wybiórczo moje wypowiedzi i skupiasz się tylko i wyłącznie na krytyce mojej osoby. Cóż, jeśli ktoś podchodzi do sprawy radykalnie, wypada tylko odbijać piłeczkę

I właśnie na tym polega Twój egocentryzm Droga WuHu. Zawsze to Ty jesteś zmuszona do odbijania piłeczki i teraz kreujesz się na męczennicę po rozmowie ze mną, złym, szowinistycznym i zaślepionym człowieczkiem. Nie, spójrz, prześledź tą dyskusję i zobacz któż to pierwszy wyszedł z krytyką i kto był zmuszony przysłowiową piłeczkę odbijać. Nie chodzi mi o to abyś przynawała mi rację i aprobowała to co mówię. Chodzi mi tylko o pewnego rodzaju uczciwość w rozmowie. A to, że dla Ciebie prawie wszytko jest krytyką, co może nawet nie odnosi się do Ciebie świadczy jak powiedziałem o egocentryzmie. Także miej trochę dystansu na przyszłość. Co do owej prywatyzacji nie mam zamiaru z Tobą dyskutować, bo Ty wszystko odbierasz do siebie, ignorując elementarne rzeczy, albo pomijając. Skupiasz się na tym co niby dotyczy Ciebie i oskarżasz mnie o wybiórczość, czego nie możesz znowu poprzeć racjonalnym argumentem, chyba, że to odbijanie piłeczki stanowi ów argument. I nie są to bynajmniej żale, a podsumowanie rozmowy z Tobą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #264

     
WuHu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 59.114

Zawód:
 
 
post 19/11/2009, 20:38 Quote Post

Coś jeszcze chciałbyś dodać?
Wiesz, nie jestem mściwa. Jakbym chciała, to mogłabym też przedstawić scenariusz Twojej osoby, ale nie zrobię tego. Mam w sobie tą przyzwoitość. Godzę się tym, że w Twoich oczach na zawsze pozostanę zacofaną, egocentryczną komunistką. Próbowałam podjąć dyskusję z Tobą, zmienić temat, przejść na neutralny grunt, ale widzę że jesteś przede wszystkim zainteresowany ukazaniem swojej wyższości nade mną. Szkoda.

Ażeby ten post nie pozostał spamem dodam coś jeszcze. Zniesienie obowiązku szkolnego ma tylko wtedy sens, jeśli podstawową zmianą ma być prywatyzacja szkół. Dziwię się, iż wcześniej taki postulat nie padł. Byłoby to najlepsze rozwiązanie. Niestety biorąc pod uwagę proporcje w sondażach wyborczych możemy tylko pomarzyć o takich zmianach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #265

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/11/2009, 21:12 Quote Post

QUOTE(WuHu @ 19/11/2009, 20:38)
Coś jeszcze chciałbyś dodać?
Wiesz, nie jestem mściwa. Jakbym chciała, to mogłabym też przedstawić scenariusz Twojej osoby, ale nie zrobię tego. Mam w sobie tą przyzwoitość. Godzę się tym, że w Twoich oczach na zawsze pozostanę zacofaną, egocentryczną komunistką. Próbowałam podjąć dyskusję z Tobą, zmienić temat, przejść na neutralny grunt, ale widzę że jesteś przede wszystkim zainteresowany ukazaniem swojej wyższości nade mną. Szkoda.

Ażeby ten post nie pozostał spamem dodam coś jeszcze. Zniesienie obowiązku szkolnego ma tylko wtedy sens, jeśli podstawową zmianą ma być prywatyzacja szkół. Dziwię się, iż wcześniej taki postulat nie padł. Byłoby to najlepsze rozwiązanie. Niestety biorąc pod uwagę proporcje w sondażach wyborczych możemy tylko pomarzyć o takich zmianach...
*


Myślę, że sobie sprawę wyjaśniliśmy więc nie odniosę się do pierwszej części Twego posta. Co do drugiej części, ja to sugerowałem mówiąc o państwie jako Stróżu Nocnym i pisałem nieraz o takiej koncepcji państwa przeciwstawnej do państwa opiekuńczego, gdzie zniesienie przymusu jest nie możliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #266

18 Strony « < 16 17 18 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej