|
|
Gospodarka Polski za Sobieskiego
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 7/04/2008, 21:10) Chaire! Z jednej strony piszesz, że miasta podupadały, a z drugiej przytaczasz dane, że w ciągu 40 lat liczba mieszkańców Warszawy potrioła się? Dalej, czy wg Ciebie w Małopolsce i na Mazowszu, po 1660r. liczba mieszkańców miast się zmniejszała? Przecież zarobki robotników w miastach w głębi Polski znacznie wzrosły pod koniec stulecia. Ok. 1700r. zarobki robotników w Krakowie, Warszawie, Lwowie i Lublinie były wyższe niż w Gdańsku! Pół wieku wcześniej to była ich połowa. Skąd masz dane o tej rzekomej pogłębiajacej się nędzy chłopów? Nie było żadnych buntów chłopskich w tym okresie.Nie znma też żadnych danych statystycznych. Już pisałem o tym, ze emisja tynfów i boratynek nie spowodowała hiperinflacji w Polsce. Skąd Twoim zdaniem brał się eksport zboża na bardzo wysokim poziomie? A skąd pieniądze na podatki? Przypomnę, że w czasie wojny 1626-29 Polska za cenę bardzo wysokich podatków ledwie utrzymywała 20-tysięczna armię, a w latach 1683-99 30-40.000 armię. Pozdrawiam, Andrzej
Były bunty chłopskie w końcu lat 70-tych XVII wieku. Warszawa była pewnym wyjątkiem ze względu na swą stołeczność.
Wzrost liczby ludności miast był zauważalny w drugiej połowie XVII wieku, ale nie oznaczał on broń Boże odrodzenia miejskiej gospodarki. Miasta np. takie jak Warszawa stawały się coraz mniej mieszczańskie, a coraz bardziej magnackie, zabudowane przez jurydyki i związaną z nimi ludność zatrudnioną na dworach. W drugiej połowie XVII wieku nie nastąpił żaden renesans rzemiosła miejskiego. Może nieco inaczej było w Prusach Królewskich i Wielkopolsce. Zepsuta moneta spowodowała, że z obrotu pieniężnego wyparta została moneta wartościowa. Np. Sobieski gromadził monetę wartościową w beczkach zgromadzonych w lochach swego zamku, a zakupy w kraju przeporwadzał za pomocą monety gorszej. Za pomocą zgromadzonej monety wartościowej magnaci i szlachta dokonywali zakupów za granicą. W ten sposób z Polski wyciekała moneta dobra a pozostawała w niej moneta licha. Produkcja zepsutej monety spowodowała dewaluację natomiast o inflacji trudno mówić, ze względu na bardzo ubogi rynek wewnętrzny i zamierającą wymianę towarowo-pieniężną. W Polsce drugiej połowy XVII wieku coraz mniej produkowano, szlachta wiekszość towarów sprowadzała z zagranicy. Były to słynne na zachodzie zakupy "a la polacca". Nędza chłopów była ogromna już w drugiej połoiwe XVI wieku, a co dopiero po wojnach z połowy XVII wieku kiedy cały ciężar odbudowy gospodarczej folwarków szlachta starała się przerzucić na barki chłopów. Wzrost liczby wojska był związany ze zniszczeniem folwarków dużej liczby szlachty drobnej i średniej, która w ten sposób nie mając dochodów z majątku wolała się zaciągać do wojska dla ewentualnych łupów i tą drogą wzbogacenia się. Polska wystawiała za Sobieskiego znaczne armie, ale długów długo spłacić nie potrafiła niestety. Żołnierz powetował to sobie grabiąc kraj. Nie powiedziałbym, że w tamtym okresie produkcja i wywóz zboża przez Gdańsk były wysokie. Apogeum wywozu osiągnięto w roku 1618 - 115 tysięcy łasztów. Potem było coraz gorzej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 8/04/2008, 22:16) QUOTE(Kakofonix @ 7/04/2008, 21:10) Chaire! Z jednej strony piszesz, że miasta podupadały, a z drugiej przytaczasz dane, że w ciągu 40 lat liczba mieszkańców Warszawy potrioła się? Dalej, czy wg Ciebie w Małopolsce i na Mazowszu, po 1660r. liczba mieszkańców miast się zmniejszała? Przecież zarobki robotników w miastach w głębi Polski znacznie wzrosły pod koniec stulecia. Ok. 1700r. zarobki robotników w Krakowie, Warszawie, Lwowie i Lublinie były wyższe niż w Gdańsku! Pół wieku wcześniej to była ich połowa. Skąd masz dane o tej rzekomej pogłębiajacej się nędzy chłopów? Nie było żadnych buntów chłopskich w tym okresie.Nie znma też żadnych danych statystycznych. Już pisałem o tym, ze emisja tynfów i boratynek nie spowodowała hiperinflacji w Polsce. Skąd Twoim zdaniem brał się eksport zboża na bardzo wysokim poziomie? A skąd pieniądze na podatki? Przypomnę, że w czasie wojny 1626-29 Polska za cenę bardzo wysokich podatków ledwie utrzymywała 20-tysięczna armię, a w latach 1683-99 30-40.000 armię. Pozdrawiam, Andrzej Były bunty chłopskie w końcu lat 70-tych XVII wieku. Warszawa była pewnym wyjątkiem ze względu na swą stołeczność. Wzrost liczby ludności miast był zauważalny w drugiej połowie XVII wieku, ale nie oznaczał on broń Boże odrodzenia miejskiej gospodarki. Miasta np. takie jak Warszawa stawały się coraz mniej mieszczańskie, a coraz bardziej magnackie, zabudowane przez jurydyki i związaną z nimi ludność zatrudnioną na dworach. W drugiej połowie XVII wieku nie nastąpił żaden renesans rzemiosła miejskiego. Może nieco inaczej było w Prusach Królewskich i Wielkopolsce. Zepsuta moneta spowodowała, że z obrotu pieniężnego wyparta została moneta wartościowa. Np. Sobieski gromadził monetę wartościową w beczkach zgromadzonych w lochach swego zamku, a zakupy w kraju przeporwadzał za pomocą monety gorszej. Za pomocą zgromadzonej monety wartościowej magnaci i szlachta dokonywali zakupów za granicą. W ten sposób z Polski wyciekała moneta dobra a pozostawała w niej moneta licha. Produkcja zepsutej monety spowodowała dewaluację natomiast o inflacji trudno mówić, ze względu na bardzo ubogi rynek wewnętrzny i zamierającą wymianę towarowo-pieniężną. W Polsce drugiej połowy XVII wieku coraz mniej produkowano, szlachta wiekszość towarów sprowadzała z zagranicy. Były to słynne na zachodzie zakupy "a la polacca". Nędza chłopów była ogromna już w drugiej połoiwe XVI wieku, a co dopiero po wojnach z połowy XVII wieku kiedy cały ciężar odbudowy gospodarczej folwarków szlachta starała się przerzucić na barki chłopów. Wzrost liczby wojska był związany ze zniszczeniem folwarków dużej liczby szlachty drobnej i średniej, która w ten sposób nie mając dochodów z majątku wolała się zaciągać do wojska dla ewentualnych łupów i tą drogą wzbogacenia się. Polska wystawiała za Sobieskiego znaczne armie, ale długów długo spłacić nie potrafiła niestety. Żołnierz powetował to sobie grabiąc kraj. Nie powiedziałbym, że w tamtym okresie produkcja i wywóz zboża przez Gdańsk były wysokie. Apogeum wywozu osiągnięto w roku 1618 - 115 tysięcy łasztów. Potem było coraz gorzej.
Chaire! To czy w kraju używano monety z wyzszą zawartoscią srebra, czy niższą jest bez znaczenia, jeżeli dewaluacja nie skutkuje inflacją. Inaczej mówiąc, ważna jest nie ilość srebra w monecie, a jej siła nabywcza po dewwaluacji. Pisałem wielokrotnie, że paradoksalnie ekspansja monetarna za Tynfa nie miała adekwatnego efektu inflacyjnego. Za to dewaluacja mogła wywołać korzystne efekty w handlu zagranicznym (podrożały towary z importu, czyli krajowe stały się bardziej konkurencyjne).
Gdyby miasta były pogrążone w kryzysie to byśmy nie zaobserwowali tak znacznego wzrostu prac robotników w miastach w głębi Polski. A to jest oznaka dobrej koniunktury.
Eksploatacja chłopa miała pewne granice: w momencie, gdy chłop tracił sprzężaj jego przydatność do pańszczyzny była minimalna. Szlachcic miał więc interes w tym, aby chłop miał pewien poziom zamożności. Zresztą, ważnym źródłem dochodów szlachty była sprzedaż alkoholu chłopom, czyli chłopi mieli pieniądze.
Co do argumentu, że szlachta zaciągała się do wojska z biedy, to jest on całkowicie chybiony. Jest dokładnie na odwrówt: szlachta mogła zaciagać się do wojska tylko wtedy, gdy miała na to srodki. W ówczesnym polskim wojsku narodowym obowiązywała bowiem zasada, że żołnierz sam kupował sobie ekwipunek. A jego koszt w przypadku husarii przewyższał wielokrotnie roczny żołd (minimalny to było 2000 zł, a roczny żołd z hiberną ok. 320 zł). W znakach pancernych koszty było niższe, ale też ogromne. Np. Pasek musiał odejść z wojska, gdy jego ojcu skończyły się pieniądze na kupowanie mu koni. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 8/04/2008, 22:16)
Były bunty chłopskie w końcu lat 70-tych XVII wieku.
Czy ktoś ma jakieś dane o tych buntach chłopskich?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To czy w kraju używano monety z wyzszą zawartoscią srebra, czy niższą jest bez znaczenia, jeżeli dewaluacja nie skutkuje inflacją. Inaczej mówiąc, ważna jest nie ilość srebra w monecie, a jej siła nabywcza po dewwaluacji. Pisałem wielokrotnie, że paradoksalnie ekspansja monetarna za Tynfa nie miała adekwatnego efektu inflacyjnego. Za to dewaluacja mogła wywołać korzystne efekty w handlu zagranicznym (podrożały towary z importu, czyli krajowe stały się bardziej konkurencyjne).
Z tym bym się nie zgoził. Deprecjacja pieniądza zawsze ma znaczenie. Nie chodzi tylko o inflację, ale spadek wartości nabywczej pienądza, który nie zawsze musi powodować wzrostu cen (inflację). W takiej sytuacji, jeżeli za mniej kupuję tyle samo, to handel oparty na pieniądzu, jeżeli zmiana jest istotna przestaje być opłacalny, nastepuję utrata zaufania do monety i może postępować oparcie się na pewniejszych sposobach wymiany tj. towarowym lub oparcie się na pieniądzu zagranicznym. Generalnie też może prowadzić do załamania systemu finansowego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z tym bym się nie zgoził. Deprecjacja pieniądza zawsze ma znaczenie. Nie chodzi tylko o inflację, ale spadek wartości nabywczej pienądza, który nie zawsze musi powodować wzrostu cen (inflację). W takiej sytuacji, jeżeli za mniej kupuję tyle samo, to handel oparty na pieniądzu, jeżeli zmiana jest istotna przestaje być opłacalny, nastepuję utrata zaufania do monety i może postępować oparcie się na pewniejszych sposobach wymiany tj. towarowym lub oparcie się na pieniądzu zagranicznym. Generalnie też może prowadzić do załamania systemu finansowego.
Dokładnie - nie da się ukryć, że w Rzplitej istniało wiele monet w obiegu, tak więc inflacja nie musiała zaistnieć, gdyż kluczowe transakcje były przeprowadzane w innej walucie. Stąd też właśnie za Sobieskiego przestano wybijać własną monetę gdyż nie miało to wiele sensu w transakcjach. Rynek po prostu zweryfikował przydatność boratynek i tynfów. Z resztą to nie był problem tylko i wyłącznie Rplitej - podobny proces zachodził także np. w Szwecji, ale tam zaczęto wprowadzać banknoty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 18/11/2013, 15:57) QUOTE Z tym bym się nie zgoził. Deprecjacja pieniądza zawsze ma znaczenie. Nie chodzi tylko o inflację, ale spadek wartości nabywczej pienądza, który nie zawsze musi powodować wzrostu cen (inflację). W takiej sytuacji, jeżeli za mniej kupuję tyle samo, to handel oparty na pieniądzu, jeżeli zmiana jest istotna przestaje być opłacalny, nastepuję utrata zaufania do monety i może postępować oparcie się na pewniejszych sposobach wymiany tj. towarowym lub oparcie się na pieniądzu zagranicznym. Generalnie też może prowadzić do załamania systemu finansowego. Dokładnie - nie da się ukryć, że w Rzplitej istniało wiele monet w obiegu, tak więc inflacja nie musiała zaistnieć, gdyż kluczowe transakcje były przeprowadzane w innej walucie. Stąd też właśnie za Sobieskiego przestano wybijać własną monetę gdyż nie miało to wiele sensu w transakcjach. Rynek po prostu zweryfikował przydatność boratynek i tynfów. Z resztą to nie był problem tylko i wyłącznie Rplitej - podobny proces zachodził także np. w Szwecji, ale tam zaczęto wprowadzać banknoty.
No, taka teza to już wymagałaby dowodu . Bo z moich ustaleń, powołanych zresztą wyżej, wynika, że wartość nabywcza tynfów i boratynek była wyższa, niż ich wartość kruszcowa, w porównaniu oczywiście z okresem sprzed dewaluacji. Problemy rzecz jasna pojawiały się, gdy Polacy chcieli za swoją lichą monetę coś kupić za granicą. W każdym bądź razie w Polsce istniał przymus przyjmowania krajowej monety. Możemy być przy tym pewni, że wielu dłużników cieszyło się spłacając długi kiepską monetą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No, taka teza to już wymagałaby dowodu
O dowód będzie ciężko - możemy tylko wnioskować po faktach. A te świadczą za tym, że ilość kruszcu w monecie miała znaczenie - ludność wolała transakcje w bardziej wartościowym pieniądzu, co w konsekwencji doprowadziło do upadku mennic krajowych.
QUOTE Bo z moich ustaleń, powołanych zresztą wyżej, wynika, że wartość nabywcza tynfów i boratynek była wyższa, niż ich wartość kruszcowa, w porównaniu oczywiście z okresem sprzed dewaluacji
Wartość (ale nie nabywcza) tynfów i boratynek rzeczywiście była wyższa, bo tak ustalił sejm: http://pl.wikipedia.org/wiki/Boratynka
Miało to doraźny skutek krótkoterminowy (spłata zadłużenia wobec armii), ale w konsekwencji nie za bardzo wiedziano za co robić z tymi boratynkami i tynfami, skoro nikt nie chciał przeprowadzać transakcji w tej protezie pieniądza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 19/11/2013, 15:53) QUOTE No, taka teza to już wymagałaby dowodu O dowód będzie ciężko - możemy tylko wnioskować po faktach. A te świadczą za tym, że ilość kruszcu w monecie miała znaczenie - ludność wolała transakcje w bardziej wartościowym pieniądzu, co w konsekwencji doprowadziło do upadku mennic krajowych. QUOTE Bo z moich ustaleń, powołanych zresztą wyżej, wynika, że wartość nabywcza tynfów i boratynek była wyższa, niż ich wartość kruszcowa, w porównaniu oczywiście z okresem sprzed dewaluacji Wartość (ale nie nabywcza) tynfów i boratynek rzeczywiście była wyższa, bo tak ustalił sejm: http://pl.wikipedia.org/wiki/BoratynkaMiało to doraźny skutek krótkoterminowy (spłata zadłużenia wobec armii), ale w konsekwencji nie za bardzo wiedziano za co robić z tymi boratynkami i tynfami, skoro nikt nie chciał przeprowadzać transakcji w tej protezie pieniądza.
Ale ja tego wszystkiego nie widzę w źródłach. Tynfy miały wartość kruszcową 50% w porównaniu z dawnym złotym (obrachunkowym), a boratynki znikomą wartość w porównaniu z dawnym szelągiem (25%?). Tymczasem płace robotników miejskich wyrażane w bieżącej monecie w latach 1640-1690 wzrosły w Krakowie i w Warszawie o 10%, a ich wartość gramach srebra obniżyła się o 40%. Ale w przeliczeniu dniówek na żyto nie widać specjalnych różnic! Np. w latach 1646-1655 na ćwiertnię żyta robotnik musiał pracować 17-19 dniówek. Tymczasem w latach 1681-1690 tylko 10-12 dniówek. Bez zmiany pozostały stawki akordowe górników z Bochni i Wieliczki. Za: Historia Polski w liczbach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Np. w latach 1646-1655 na ćwiertnię żyta robotnik musiał pracować 17-19 dniówek. Tymczasem w latach 1681-1690 tylko 10-12 dniówek.
Tutaj to jest chyba inna przyczyna - pierwszy okres to powstanie Chmielnickiego i ogólnokrajowa zaraza, zaś ten drugi okres to względna odbudowa kraju z peryferyjnymi wojnami. Ponadto do tego dochodzi kryzys demograficzny (utrata 1/3 ludności kraju), tak więc wolna siła robocza była bardziej w cenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 19/11/2013, 20:20) QUOTE Np. w latach 1646-1655 na ćwiertnię żyta robotnik musiał pracować 17-19 dniówek. Tymczasem w latach 1681-1690 tylko 10-12 dniówek. Tutaj to jest chyba inna przyczyna - pierwszy okres to powstanie Chmielnickiego i ogólnokrajowa zaraza, zaś ten drugi okres to względna odbudowa kraju z peryferyjnymi wojnami. Ponadto do tego dochodzi kryzys demograficzny (utrata 1/3 ludności kraju), tak więc wolna siła robocza była bardziej w cenie.
No, u schyłku XVIIw. chyba już załatano dziury związane z siłą roboczą. Niemniej jednak zarobki liczone w srebrze obniżyły się o 40%! Natomiast siła nabywcza płac robotniczych była niesłychanie zmienna przez cały XVIIw. i wcześniej: w latach 1581-1600 na ćwiertnię trzeba było pracować 9-13 dniówek, w latach 1601-1610 20-28, 1610-1615 średnio 18 dniówek, w latach 1621-25 29 dniówek. A z kolei po potopie np. w latach 1676-1680 27 dniówek, po czym jak już pisałem w latach 1681-1690 10-12 dniówek. Dalej w latach 1691-1700 20-25 dniówek. W każdym bądź razie drastyczny spadek wartości kruszcowej płac robotników nie miał wpływu na ich wartość nabywczą. Przynajmniej jeżeli chodzi o towary krajowe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No, u schyłku XVIIw. chyba już załatano dziury związane z siłą roboczą
Raczej nie - jedno pokolenie od końca wojen to było trochę mało. Jako dowód może służyć Żmudź - w połowie XVII wiekuu liczyła przynajmniej 390 tysięcy osób, zaś w 1667 r. około 250 tysięcy, zaś pod koniec XVII wieku zaludnienie nie przekraczało 300 tysięcy.
QUOTE A z kolei po potopie np. w latach 1676-1680 27 dniówek, po czym jak już pisałem w latach 1681-1690 10-12 dniówek. Dalej w latach 1691-1700 20-25 dniówek.
A to ciekawe wyliczenia - wychodzi na to, że w dekadzie 1681-1690 zarobi musiałyby wzrosnąć ponad dwukrotnie, przy jednoczesnym zamrożeniu cen.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 20/11/2013, 21:33) A to ciekawe wyliczenia - wychodzi na to, że w dekadzie 1681-1690 zarobi musiałyby wzrosnąć ponad dwukrotnie, przy jednoczesnym zamrożeniu cen.
No nie . Jak pisałem wcześniej, zarobki w walucie krajowej nieco wzrosły, ale ich wartość kruszcowa była niższa o 40%. To raczej ceny żyta zmieniały się w szybkim tempie.
|
|
|
|
|
|
|
Borys190
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 82.532 |
|
|
|
Borys Staszak |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Mała poprawka. Za służbę w husarii dostawało się bardzo mało pieniędzy, a państwo nie uzbrajało husarzy. Sami musieli sobie zakupić broń, pancerz i odpowiedniego konia. W husarii walczono dla prestiżu bycia w tej formacji, nie dla żołdu .
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|