Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandal z więzieniem Abu Ghraib, Jak to było? Fakty i mity.
     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 9/12/2014, 10:56 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 9/12/2014, 1:24)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 8/12/2014, 14:35)
Kolego Phouty, a nie jest tak, że obywatel USA ma prawo do uczciwego procesu z obrońcą?
*


I w tych trzech słowach chiałbyś zawrzeć cały amerykański system prawny?
(Podpowiedź: Nie ma w USA pojedyńczego prawa, które byłoby absolutnym prawem).
Są US Codes i dziesiątki tysięcy orzeczeń sądowych tworzących precedensy prawne. To mi wystarcza, ponieważ prawo jest świetnie ustanowione, a że my "laicy" i "zjadacze powszechnego chleba" tego nie znamy/nie wiemy, to już jest inną sprawą. Są ci, którzy to świetnie znają i i my Amerykanie im wierzymy. To wszystko.
A jak im wierzymy?
Ano tak, że na przestrzeni ponad 200 lat było tylko dosłownie kilka przypadków kryminalnego przekroczenia prawa przez "Trzecią Gałąź".
http://www.fjc.gov/history/home.nsf/page/j...peachments.html
Więc nie ma najmniejszych podstaw, ażeby tym ludziom nie ufać...no chyba że jest się Polakiem, ale to już jest sprawą narodowych tradycji! wink.gif

QUOTE
A co będzie, jak prezydent USA będzie wysyłał drony na terytorium USA i zabijał tam działaczy ruchów antynuklearnych albo innych oszołomów?

Jak to będzie w zgodzie z prawem, to nic nie będzie.
(Przy okazji, to drony już legalnie latają nad USA. Jakiś rok temu z kawałkiem Kongress USA wprowadził takie prawa).

Poza tym, to prezydent USA to nie jakiś dyktator, czy też inny cysorz i też podlega prawom tego kraju, a jego władza nie jest absolutna. Zapytaj chociażby Billa Clintona, bo Nixon sam zrezygnował, gdy zabrano mu się do mniej szlachetnej części jego pleców.
Prezydent Andrew Johnson był jednak uniewinniony. Czyli jakoś to działa!
http://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment_i...e_United_States


QUOTE
Kolejne pytanie: co się stanie, gdy drony zaczną latać nad krajami, które nie są Pakistanem?

Ja się zgadzam z dronem wystrzeliwującym rakietę nad Pakistanem albo innym Irakiem. Natomiast miałbym wątpliwości, gdyby było to bliżej i gdyby liczba collateral damage była w miarę wysoka?

Odpowiedź taka sama, czyli patrz powyżej.
Collateral damage? A odkąd to wojny są prowadzone i oceniane pod kątem tego "collateral damage"? Albo wróg nas pokona, alby my wroga. To wszystko.

QUOTE
Kto decyduje jakie kraje należą do strefy wojny, gdzie wolno zabijać ludzi dronami?


Tego autentycznie nie wiem, jednakże prezydent będący nawyższym urzędnikiem państwowym, któremu podlegają wszystkie siły zbrojne niewątpliwie ma ostatnie słowo.
Oczywiście nie podejmuje on decyzji sam, bo ma do tego przecież wyspecjalizowany sztab ludzi.
http://www.whitehouse.gov/administration/eop/nsc/

Jest oczywiście znacznie więcej innych pomniejszych i bardziej wyspecjalizowanych ciał pomocniczych. Jednakże ostatnie słowo zawsze należy do prezydenta.

Czy prezydent jest nieomylny?
Oczywiście że nie! Patrz przypadek Busha młodszego. Ale Amerykanie wybierają prezydenta, a nie jakiegoś "naczelnego wróżbitę" w celu przepowiadania przyszłości i w celu "nieomylnego" kierowania sprawami kraju. Wróżenie z fusów do kawy i "nieomylność" pozostawmy więc tym innym osobom, a prezydentowi pozwólnmy się mylić, jednakże gdy wykracza on poza ramy prawne, to dostaje on kopniaka, przynajmniej politycznie.
Patrz też Sprawa R. Reagana i tak zwanych "contras".
W USA nie ma mocnych i zawsze się ktoś mocniejszy znajdzie.
Stąd jest tu piękno tego systemu.
*


Taka drobna uwaga: Prezydent podejmuje decyzję sam a czy wykorzysta organ doradczy czy nie ( a nim jest np sztab) to jego sprawa gdyż jest jedyną osobą decyzyjną w ramach swoich prerogatyw i w pełni za to ponosi odpowiedzialność.
Ponadto: w żadnym kraju nie ma pojedyńczego prawa, są różne systemy prawne i wszędzie są One złożone więc to nic nowego. wink.gif I raczej w żadnej demokracji nikt nie wybiera "nieomylnych". Problem z USA polega na tym że wybieracie bardzo często ludzi mocno omylnych bo wasza wiedza o świecie zewnętrznym ( poza USA) jest bardzo nikła co powoduje szereg błędów rzutujacyh na ocenę USA na świecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 9/12/2014, 19:10 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 9/12/2014, 1:56)
Problem z USA polega na tym że wybieracie bardzo często ludzi mocno omylnych bo wasza wiedza o świecie zewnętrznym ( poza USA) jest bardzo nikła co powoduje szereg błędów rzutujacyh na ocenę USA na świecie.
*



Z tym się bardzo mocno zgadzam.

QUOTE
Ponadto: w żadnym kraju nie ma pojedyńczego prawa, są różne systemy prawne i wszędzie są One złożone więc to nic nowego. wink.gif


Właśnie dokładnie o to mi chodzi, dlatego dziwię się komentarzom/pytanim, które próbują ująć system prawa USA dosłownie w trzech słowach, pomimo tego, że wiedzą, iż tak to nie działa. Prawodawstwo żadnego kraju nie opiera się przecież na kilku eufemistycznie brzmiących określeniach typu "konstytucyjne prawo do...". Trochę to bardziej skomplikowane.

PS
Prezydent "nie podpisuje wszystkiego". (Uwaga na cudzysłowy).
Wiele wyspecjalizowanych funkcji wykonawczych jest oddelegowana przez prezydenta w ręce tak zwanych "carów", którzy mają nadane bardzo szerokie prawa w dziedzinach swojej "absolutnej władzy". Czyli nie o wszystkim prezydent wie i nie zawsze decyzje wydawane przez "carów" zgadzają się z jego polityką. Ma on oczywiście prawo veta, ale często dzieje się to "po fakcie", gdy decyzje takiego specjalnego pełnomocnika naraz robią się "niewygodne" dla ogólnej polityki prezydenta.

PS2
Ostrożnie z komentarzami odnośnie raportu. Jeszcze go nikt nie zanalizował, a już lewackie niedouczone pismaki żądne taniej sensacji (chociażby z CNN) skaczą do końcowych konkluzji.
Pani Senator Feinstein (często używam obraźliwego zniekształcenia jej nazwiska jako Feinswine pomimo faktu, że jest ona niestety moim senatorem), próbuje tutaj upiec pewne polityczne pieczenie na ognisku. Już sama zapomniała, że ona maczała w tym palce te 10 lat temu, jako szef Komisji do spraw Wywiadu w Senacie USA. To się przecież wszystko działo pod jej szefostwem, a teraz ma czelność "grozić palcem".

Niewątpliwie przez kilka tygodni każdy będzie wyciągał smakowite kąski z tego raportu, które będą mu pasowały do jego wcześniej założonych tez.

Na rzetelne podsumowania tego dokumentu trzeba więc będzie poczekać kilka tygodni/miesięcy, albo samemu wziąść się do lektury tych 460 stron.

Ten post był edytowany przez Phouty: 9/12/2014, 21:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/12/2014, 21:49 Quote Post

QUOTE
post Dzisiaj, 19:10 Report Post Quote Post
QUOTE(Kamaz73 @ 9/12/2014, 1:56)
Problem z USA polega na tym że wybieracie bardzo często ludzi mocno omylnych bo wasza wiedza o świecie zewnętrznym ( poza USA) jest bardzo nikła co powoduje szereg błędów rzutujacyh na ocenę USA na świecie.
*



Z tym się bardzo mocno zgadzam.

QUOTE
Ponadto: w żadnym kraju nie ma pojedyńczego prawa, są różne systemy prawne i wszędzie są One złożone więc to nic nowego. wink.gif

Właśnie dokładnie o to mi chodzi, dlatego dziwię się komentarzom/pytanim, które próbują ująć system prawa USA dosłownie w trzech słowach, pomimo tego, że wiedzą, iż tak to nie działa. Prawodawstwo żadnego kraju nie opiera się przecież na kilku eufemistycznie brzmiących określeniach typu "konstytucyjne prawo do...". Trochę to bardziej skomplikowane.

PS
Prezydent "nie podpisuje wszystkiego". (Uwaga na cudzysłowy).
Wiele wyspecjalizowanych funkcji wykonawczych jest oddelegowana przez prezydenta w ręce tak zwanych "carów", którzy mają nadane bardzo szerokie prawa w dziedzinach swojej "absolutnej władzy". Czyli nie o wszystkim prezydent wie i nie zawsze decyzje wydawane przez "carów" zgadzają się z jego polityką. Ma on oczywiście prawo veta, ale często dzieje się to "po fakcie", gdy decyzje takiego specjalnego pełnomocnika naraz robią się "niewygodne" dla ogólnej polityki prezydenta.

PS2
Ostrożnie z komentarzami odnośnie raportu. Jeszcze go nikt nie zanalizował, a już lewackie niedouczone pismaki żądne taniej sensacji (chociażby z CNN) skaczą do końcowych konkluzji.
Pani Senator Feinstein (często używam obraźliwego zniekształcenia jej nazwiska jako Feinswine pomimo faktu, że jest ona niestety moim senatorem), próbuje tutaj upiec pewne polityczne pieczenie na ognisku. Już sama zapomniała, że ona maczała w tym palce te 10 lat temu, jako szef Komisji do spraw Wywiadu w Senacie USA. To się przecież wszystko działo pod jej szefostwem, a teraz ma czelność "grozić palcem".

Niewątpliwie przez kilka tygodni każdy będzie wyciągał smakowite kąski z tego raportu, które będą mu pasowały do jego wcześniej założonych tez.

Na rzetelne podsumowania tego dokumentu trzeba więc będzie poczekać kilka tygodni/miesięcy, albo samemu wziąść się do lektury tych 460 stron.

Komisja Senacka wydaje się też być ciałem politycznym, a z netu wychodzi na to, iże większość w tej konkretnej mają Demokraci i elementy sympatyzujące z Demokratami. Dlatego jestem ciekawy jakie było głosowanie w Komisji nad raportem. Jeżeli generalnie Demokraci plus ich sympatie byli za i to było wystarczające, to i innego efektu trudno by się było spodziewać.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 9/12/2014, 23:16 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 9/12/2014, 12:49)

Komisja Senacka wydaje  się też być ciałem politycznym, a z netu wychodzi na to, iże większość w tej konkretnej mają Demokraci i elementy sympatyzujące z Demokratami. Dlatego jestem ciekawy jakie było głosowanie w Komisji nad raportem. Jeżeli generalnie Demokraci plus ich sympatie byli za i to było wystarczające, to i innego efektu trudno by się było spodziewać.
*



System powoływania komitetów jest tutaj dobrze opisany.
https://www.senate.gov/general/common/gener..._committees.htm

Ogólnie partia wiodąca w Senacie będzie miała prawo, ażeby nominować więcej swoich członków w poszczegółnych komitetach. Jednakże jest stosunkowo duże opóźnienie czasowe, bo dajmy na to po wyborach skład Senatu się zmienia, ale komitety pracują w.g. ich "starego" składu ustalonego w poprzednich latach. Dopiero gdy komitety dokończą swoich zadań, to są one rozwiązywane, albo ich skład osobowy się zmienia zgodnie z aktualną kompozycją składu Senatu po ostatnich wyborach. Oczywiście ten system ma na celu zachowanie równowagi bez względu na to która partia akurat ma większość w Senacie.

Teoretycznie, to komitety powinny być "bezpartyjne", ale w praktyce to całkowicie inaczej wygląda i wszystko idzie po "linii partyjnej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
MrJohn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 84.435

 
 
post 10/12/2014, 20:13 Quote Post

W sprawie raportu to ważne, aby wysłuchać obie strony - nie tylko Demokratów ale również Republikanów.
Polecam przeczytać ten artykuł: http://www.wsj.com/articles/cia-interrogat...ives-1418142644

Mam pytanie do Phouty... Jaka jest różnica (bo na pewno jest) między tym co działo się w Abu Ghraib, a tym, co miało miejsce w tajnych więzieniach CIA? Ja jestem zdania (i proszę o potwierdzenie, czy słusznie myślę), że w przypadku Abu Ghraib skandal polegał na tym, że strażnicy stosowali tortury i okrutne traktowanie na własną rękę, dla zwykłego wyżycia się na tych więźniach, a nie w celu ich przesłuchania.

Abu Ghraib potępili wszyscy - również Republikanie i administracja Busha. Natomiast działania CIA, o których mówi ten raport zostały potępione tylko przez sporą część Demokratów. Jak więc wytłumaczyć komuś, kto rozmawiał dzisiaj ze mną różnicę w tych dwóch przypadkach? Gość mnie się pytał, dlaczego inaczej Republikanie traktowali skandal w Abu Ghraib, a inaczej działania CIA w tajnych więzieniach. Jaka jest różnica?

Osobiście stoję po stronie Partii Republikańskiej i rozumiem że CIA działała w stanie "wyższej konieczności".
Chcę dbać o dobro potencjalnych ofiar terrorystów islamskich, a nie o los terrorystów, dlatego stoję po stronie CIA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 13/12/2014, 23:22 Quote Post

Gentlemen (mam nadzieje, ze jeszcze moge uzywac to slowo w stosunku do dyskutantow w tym watku):
Pragne zwrocic uwage, ze watek jest o sprawie wiezienia Abu Ghraib i nie dotyczy spraw zwiazanych z zatrzymanymi w roznych miejscach I przetrzymywanymi w roznych miejscach terrorystami z Al Khaida.
W zwiazku z tym jestem zdania, ze wyczerpani emocjonalnie dyskutanci winni zakonczyc pogladowy spor/przepychanke chocby z tego powodu, ze pisza nie na temat. Jesli chcieliby kontynuowac dyskusje o moralnosci, etyce, prawach czlowieka itd itp - to zapraszam do merytorycznie wlasciwych dzialow.
Natomiast wlasciwy temat tego watka (Abu Gharib) nie zasluguje na zaniedbanie bo to co dzialo sie w tym wiezieniu to totalny syf/malaria w wykonaniu US Army.
Nota bene nie potrafie zrozumiec, dlaczego tak atrakcyjny temat czekal prawie DZIESIEC lat na omowienie.


Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
MrJohn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 84.435

 
 
post 19/12/2014, 16:16 Quote Post

Czy jakiś moderator może pomóc w uporządkowaniu tego:
QUOTE
Masz rację, za chwilę zrobię nowy temat poświęcony "Raportowi komisji senackiej USA dot. więzień CIA"
i jak powstanie ten nowy temat to poproszę Cię wtedy o przeniesienie części komentarzy z tego wątku do już odpowiedniego tematu, do którego wyślę Ci link. Natomiast istnieje już założony przeze mnie wątek o Guantanamo i proszę o przeniesienie tam komentarzy z tego wątku, które odnoszą się właśnie do Guantanamo.


Posty nt. raportu proszę o przeniesienie tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=120051

Przeniesione.
Ewentualne uwagi na ten temat proszę kierować do mnie na PW.


Ten post był edytowany przez wysoki: 20/12/2014, 18:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
MrJohn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 84.435

 
 
post 23/12/2014, 16:48 Quote Post

QUOTE(RAF @ 20/12/2014, 23:54)
Spłycenie Abu Graib do miejsca i czasu jest bezsensowne, bo wyniknie z tego jedynie że... w Iraku żołnierze poturbowali więźniów.
*


Skandal w Abu Ghraib wydarzył się w konkretnym miejscu i konkretnym czasie i polegał właśnie na tym, że jakaś grupa żołnierzy złamała zasady działania Armii USA, złamała prawo i na własną rękę urządziła dziki lincz na więźniach.
Nie rozumiem, zatem o co chodzi Ci w Twoim poście?

Proszę wszystkie osoby w tym wątku, aby pisały wszystko co wiedzą o tej sprawie, tylko merytoryczne fakty są nam potrzebne, ideologiczne wycie nic pozytywnego do tematu nie wniesie. Suche fakty Panowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
MrJohn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 84.435

 
 
post 24/12/2014, 2:18 Quote Post

QUOTE(MrJohn @ 7/12/2014, 22:10)
QUOTE
Aresztowanie kobiety z 3 miesięcznym dzieckiem przy piersi, w celu zmuszenia jej męża do podania informacji - on był podejrzewany, ona nie, a teraz się zastanów co na to prawo międzynarodowe i do czego prowadzi wybiórcze stosowanie tegoż prawa.

Nie znam tego przypadku, więc nie jestem wstanie ocenić go pod względem moralno-prawnym. jeżeli kobieta była niewinna i faktycznie więziona, źle traktowana to było to złamaniem zasad armii USA.
*



Proszę o odpowiedź na mój post. Czyli, wyjaśnij sytuację z tą "kobietą z dzieckiem", która została aresztowana
by zmusić jej mężusia - terrorystę do gadania. Gdzie słyszałeś o tej sytuacji i jakie są źródła, które potwierdzają jej wiarygodność. Ogólnie opisz proszę szerzej to zdarzenie...

QUOTE(MrJohn @ 7/12/2014, 22:10)
QUOTE
Wysłanie do więzienia Guantanamo niesłusznie aresztowanego człowieka by nikt się nie pytał o przyczyny pomyłki - faceta aresztowana bo wywiad się pomylił - ktoś uznał że przetrzymywanie i torturowanie niewłaściwego faceta może być problemem dla administracji, więc wysłano go do Guantanamo - jeśli ktoś ściemniał to cytowany w w/w książce oficer US Army którzy rzeczony przypadek opisał.

No tego to już w ogóle nie kumam - ktoś uznaje, że więzienie i torturowanie niewinnego człowieka może zaszkodzić administracji rządzącej, dlatego wysyłają go do Guantanamo, gdzie też jest więziony i torturowany. Czy nie widzisz tutaj braku logiki? Albo się troszczy ktoś o dobre imię swojego rządu i wypuszcza pomyłkowo złapanego człowieka, albo się nie troszczy i wysyła go z jednego więzienia do drugiego. Tego przypadku też nie znam i nie jestem w stanie stwierdzić, czy jest to informacja wiarygodna. Nawet jeśli tak, to dowodzi to temu, że ktoś na niższym szczeblu łamiąc wszelkie zasady zdecydował się uwięzić kogoś niesłusznie. W żadnym wypadku nie odpowiadają za to wyżej postawieni urzędnicy czy to administracji wojskowej, czy też cywilnej.
*


Tutaj również proszę o źródło tych rewelacji i coś co upewni czytelników, że jest to źródło wiarygodne.
Mógłbyś napisać coś więcej o tym?

Ten post był edytowany przez MrJohn: 24/12/2014, 2:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
MrJohn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 84.435

 
 
post 30/12/2014, 18:41 Quote Post

Zapraszam do ponownego udziału w tym wątku.

Użytkowniku Pogodny Psychopata zechcesz odpowiedzieć na mój powyższy post?

Ten post był edytowany przez MrJohn: 30/12/2014, 18:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej