Drukowana wersja tematu

Napisany przez: xxxxf 22/08/2016, 16:16

Króciutko- co by było gdyby elektorzy nie poszli na lep słodkich słówek ambasadora Montluca uznając, że przyjaźń z bliskim Wiedniem jest ważniejsza niż z dalekim Paryżem, a w konsekwencji wybrali Ernesta Habsburga na króla zamiast Henryka Walezego?

Napisany przez: El_Slavco 22/08/2016, 17:59

Myślę, że prawie na pewno trudniej byłoby wtedy w RON o taką tolerancję religijną jaką znamy. Ernest był zwolennikiem kontrreformacji. Byłby też zapewne silniejszym władcą, który na więcej mógłby sobie pozwolić, gdyż miał "za miedzą" krewnych, którzy w razie konieczności zapewne podesłaliby mu jakieś posiłki (np. co by się szlachta nie buntowała). Dużo zależy też jak podszedłby do małżeństwa z Anna Jagiellonką, szybki ślub - do czego nie kwapił się Henryk (a był 2 lata starszy) - zapewne umocniłby jego pozycję. Wydaje mi się, że tron miałby "w kieszeni" gdyby obiecał (i zrealizował, za zgodą krewnych) włączenie części Śląska do Korony.

Ogólnie: sytuacja wewnętrzna mogłaby być nieco napięta bo mieliśmy sporo innowierców. Sytuacja zewnętrzna: dobre układy z Habsburgami, pewnie złe z Turcją.

Napisany przez: Wksrob 22/08/2016, 18:12

Tak jak napisał El_Slavco

Do tego można dodać możliwe próby wzmocnienia pozycji króla.

Napisany przez: xxxxf 22/08/2016, 19:12

Próby wzmocnienia pozycji króla i kontrreformacja byłyby na pewno , ale Zygmunt Waza też to popierał i nic szczególnie złego się nie stało, tylko w przypadku Ernesta te próby mogłyby być skuteczniejsze z uwagi na pomoc krewnych .

Napisany przez: KubuSiaczek 22/08/2016, 20:32

Gdyby elektorzy wybrali na króla Ernesta Habsburga, zamiast Henryka Walezego... to raczej byłoby niemożliwe, gdyż Ernest Habsburg pochodził z arcykatolickiej dynastii Habsburgów, był zapalonym katolikiem, nie wspierał reformację, i wszelkimi sposobami próbował je zwalczać - jako arcyksiążę Austrii robił tak w swoim państwie. Polska na pewno nie chciałaby wojny religijnej.

Napisany przez: KubuSiaczek 22/08/2016, 20:41

Henryk Walezy nie był starszy od Anny Jagiellonki o dwa lata, lecz to Anna Jagiellonka była starsza od niego o 30 lat! Anna urodziła w roku 1523, zaś Walezy w 1553.

Napisany przez: xxxxf 22/08/2016, 21:12

Zygmunt Waza również robił u siebie, to co ty przypisujesz tu Ernestowi tj.wszelkimi środkami zwalczał reformację. I co? Jakoś go w RON wybrali na króla . Ernest był równolatkiem Henryka Walezego, a w ATL raczej by się szkła nie najadł { co było przyczyną jego śmierci OTL}, nie zmarłby w wieku 40 paru lat , więc mógłby przeżyć Annę Jagiellonkę, znaleźć sobie babę do rodzenia dzieci i założyć polską linię Habsburgów.

Napisany przez: El_Slavco 23/08/2016, 15:28

Mnie chodziło o to, że Henryk był od Ernesta dwa lata starszy, nie od Anny Jagiellonki

Wybrali Walezego, bo z Francji jest dalej niż z monarchii habsburskiej. Zanim Francja przysłałby Walezemu posiłki, dawno przegrałby rokosz czy coś w tym stylu. Ernest miał rodzinę za miedzą. Więc w razie kłopotów, mógłby ściągnąć posiłki z Czech czy Austrii. Annę mu dobrali za żonę, żeby jakaś kontynuacja dynastyczna była. Podejrzewam, że mogłoby dojść to sytuacji jak za Wazów - syn Ernesta i Anny (piszę o jego potomku a nie Henryka bo to w końcu temat o Erneście), mógłby zostać wybrany na kolejnego władcę. A więc wolna elekcja w ramach dynastii (królem byłby pół-Jagiellon)

Napisany przez: Szklara92 23/08/2016, 16:07

Witam.
Otl podczas pierwszej elekcji Anna sprzyjała z początku Ernestowi. Habsburgowie mogą w pactach conventach obiecać przyłączenie księstwa opolskiego i Raciborskiego do korony plus sfinansowanie kolejnej wojny z Moskwą. Przyczyną wyboru Ernesta mógłby być brak zgody Francuzów na ślub Henryka z Anną

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 17:12

Tylko że Anna Jagiellonka raczej już nie nadawała się do rodzenia dzieci z racji wieku, i w ATL Ernest raczej by ją przeżył, więc jeśli już chcecie Jagiellońską krew to mógłby po śmierci Anny Jagiellonki poślubić Annę Wazównę córkę Jana III Wazy i Katarzyny Jagiellonki.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 17:30

Nie za bliskie pokrewieństwo między pierwszą żoną a narzeczoną? Nie jestem pewna, czy Rzym to by przełknął. A na taki ślub też trzeba by dyspensy. Poza tym Ernest też miał w sobie krew jagiellońską (choć nie z polskiej linii), więc taka legalizacja nie byłaby mu potrzebna. Poza tym przeszkodą byłoby wyznanie Anny. W końcu była protestantką.

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 17:44

Skoro Rzym przełknął 2 siostry po sobie w przypadku Zygmunta Augusta to i to nie byłoby problemem.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 17:49

W sumie racja...ale z drugiej strony chodziło o Habsburżanki. Tutaj raczej Wiedeń ostro by kombinował, aby dyspensy nie było.

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 17:56

Dlaczego Wiedeń miałby utrudniać życie swojemu na tronie RON?

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 17:59

Ponieważ Anna Wazówna byłaby już w tamtym czasie protestantką, a wyznania raczej by nie zmieniła, skoro katolicyzm porzuciła.
Drugi powód:Habsburgowie lubili żenić się w rodzinie, więc i Ernest Habsburżanki by poszukał. Spokrewniać się z Wazami nie mieli powodu. Krew jagiellońską już mieli.

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 18:09

A niby skąd Ernest miałby wziąć tą krew Jagiellońską? Z drugim powodem powodem faktycznie masz rację.

Napisany przez: Wksrob 23/08/2016, 18:09

Być może próbował by w rodzinie. Sprawa ponownego przejścia na katolicyzm Anny wydaje się problematyczna.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 18:17

po swoim ojcu, cesarzu Maksymilianie II, którego matką była Anna Jagiellonka

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 18:20

Być może próbowałby w rodzinie, ale i tak ważniejsza byłaby polityka, którą by prowadził - już sam brak ucieczki króla z Polski byłby już dużą zmianą, a już nie śmiem wspominać o braku dożywotności urzędu hetmańskiego i Trybunałów. W razie bycia przez Jagiellonkę babcią Ernesta faktycznie nie ma powodów żeby się z Wazówną żenić.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 18:22

To ostatnie akurat mogłoby się wydarzyć - nie wiadomo, czego zażądałaby od niego szlachta przed koronacją w celu zabezpieczenia swych praw... Co do braku dożywotności hetmana - tego mogłoby zabraknąć...

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 18:26

Od Walezego tego nie zażądała - Trybunały powołał w OTL Batory, za podszeptem Zamoyskiego, którego w ATL czekałoby nieuchronne odsunięcie na boczny tor polityki.

Napisany przez: Arkan997 23/08/2016, 18:43

A to nie byłoby tak, że Ernest po prostu musiałby zgodzić się na tolerancje w RON? Artykuły henrykowskie nazywałyby się Ernestowskimi. Tyle jeśli chodzi o tolerancje w kraju, ale fakt polityka zagraniczna mogłaby być bardziej - ostra.

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 19:07

Tolerancję by musiał przysiąc, ale "przestrzegałby" jej w takim samym stopniu jak Zygmunt Waza OTL.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 19:11

Albo jeszcze mniej w końcu mógłby liczyć na pomoc z Austrii. Tylko że u nas jego działania rekatolizacyjne napotkałyby opór nie tylko ze strony protestantów - zapominasz o dosyć sporej i wpływowej grupie prawosławnej. I na pewno Rosja zechciałaby bronić swoich współwyznawców. Może się okazać, że na tym potknie się promoskiewska polityka Habsburgów próbująca włączyć Moskwę do walk przeciw Turkom.

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 19:20

Co do prawosławnych weszłaby unia brzeska jak OTL tylko wcześniej, ale gdyby jakiś Ostrogski próbował się stawiać to Ernest zadziałałby makiawelicznie i oskarżyłby go o współpracę z Moskwą na zgubę RON oddał pod sąd sejmowy ,który skazałby go na śmierć.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 19:22

Co i tak doprowadziłoby do konfliktu z Moskwą i to możliwe, że całego bloku habsburskiego

może trochę przesadziłam...nastąpiłaby przymusowa polonizacja Rusinów i Litwinów?

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 19:36

Polonizacja nie, jeszcze wtedy nacjonalizmu nie było, za to jak najbardziej byłaby przymusowa katolicyzacja Rusinów, którą w odróżnieniu od OTL popieraliby Kozacy zachęceni antyturecką polityką Habsburgów. Litwini byli już katolikami od 1385.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 19:59

Faktycznie, z tym polonizowaniem zapędziłam się niemniej katolizacja prowadziła właśnie do polonizacji - innego słowa na zamianę Rusinów w Lachów nie znam ;P

A czy ta polityka nie zamieniłaby się w antyrosyjską? Katolizacja ruskiej ludności w RON spotkałaby się na pewno z reakcją Moskwy. Znaleźliby popleczników na dalekim wschodzie, na granicy moskiewskiej.

Wojny z Moskwą mogły być bardziej zażarte. I dawać pretekst Ernestowi do rezygnacji z polityki tolerancji religijnej

Napisany przez: Szklara92 23/08/2016, 20:14

Dlaczego przymusowa katolicyzacja? Raczej unia Brzeska atl i wtedy ewentualne bunty wspomagane przez Moskwę. Wtedy może od rzeczypospolitej odpaść znaczna część Litwy. Istnieje możliwość sojuszu Turcji i Moskwy a później wspólny atak na Habsburgów?

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 20:16

Tak , ale napisałaś jeszcze o Litwinach , którzy katolikami byli od 1385, stąd moje zdziwienie. Oczywiście, że ta polityka zamieniłaby się w antyrosyjską, ale bądźmy szczerzy - to i tak musiałoby się wydarzyć, a Ernest likwidując problem w zarodku mógłby nie dopuścić do jego rozrośnięcia się w skali znanej z OTL. Co do rezygnacji z tolerancji religijnej- jeśli ta rezygnacja spowodowałaby nie powstanie nacjonalizmu ukraińskiego, to Ernestowi należałoby wystawić wieeeeeeeeelki pomnik ze złota w centrum Warszawy. A czy unia brzeska OTL spowodowała jakieś bunty poza tymi kozackimi , które miały przyczyny nie związane z religią , a które antyturecka polityka Ernesta pacyfikowałaby w zarodku?Co do sojuszu Turcji i Moskwy - takowy mógłby się zdarzyć , tylko Turcja nie mogłaby wysłać znaczących sił na pomoc Moskwie bo Safawidzi nie śpią, a Abbas Wielki z pewnością ucieszyłby się z zaangażowania armii tureckiej daleko na północy, więc Moskwa przegrałaby tą wojnę gorzej niż OTL za Batorego.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 20:17

Czy Habsburg zgodziłby się na taką unię z prawosławiem? Bo unia brzeska nie spowodowała odpadnięcia znacznej części Litwy - tak swoją drogą ta unia bardziej dotyczyła ziem ruskich należących do Polski od czasu unii lubelskiej...




Sorki, pisaliśmy posty jednocześnie chyba
no masz rację, trochę się rozpędziłam już w przyszłość chyba chociaż istnieje prawdopodobieństwo, że Ernest w ramach unifikacji kraju zechce likwidować litewskie odrębności, jakie jeszcze pozostały (np.:Statuty Litewskie mogą w treści ulec zmianie, wcześniej wprowadzi się język polski jako urzędowy, i jakieś inne kwiatki)...



Tego nie wiemy. Może powstać coś jeszcze gorszego tym bardziej, że nacjonalizm ukraiński to zdaje się wymysł XIX wieku ale nie wiem dokładnie, więc nie będę się kłóciła.

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 20:34

Zygmunt Waza się zgodził, a był nie mniejszym katolikiem od Ernesta- w końcu, wszystko byłoby pod zwierzchnictwem Papieża, więc Ernest nie miałby z tym problemów. Nie sądzę , aby Ernest dążył do unifikacji prawnej kraju- habsburska Hiszpania pozostała mozaiką prawną, aż po XVII wiek. Podstawy pod nacjonalizm ukraiński to był mit kozacki-nie będzie go bo Kozakom będzie się podobać antyturecka polityka polskich Habsburgów,i nikt ich nie będzie próbował w chłopów obracać - uzyskają zapewne status zbliżony do graniczarów czy hajduków w krajach Habsburskich, i ruch oporu wobec unii brzeskiej - który Ernest zlikwidowałby w zarodku. Brak tych dwóch czynników spowodowałby zatarcie się odrębności Ukrainy z resztą Korony .

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 20:39

No to luzik...aż człowiek się zaczyna pytać, skąd w naszej szlachcie taka fobia przed Habsburgami

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 22:09

Tu chodziło bardziej o potencjalne zaprowadzenie przez nich absolutyzmu, o czym nie wspomniałem ani słowem.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 22:17

Tylko oczywiście to nasze "chciejstwo"...wypadałoby zapytać o charakter Ernesta...bo mogłoby wyjść naprawdę coś a`la oddajemy Moskwie Smoleńsk i Witebsk za wojska rosyjskie na "krucjacie" antytureckiej. I wieczne wojny z Turcją + rywalizacja ze Szwecją o Morze Bałtyckie i próba rekatolizacji Prus z próbą ich siłowego wcielenia do RON.

Oczywiście za to ostatnie bym się nie obraziła

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 22:25

Akurat Smoleńsk to wtedy był moskiewski, więc nie moglibyśmy go im oddać nawet gdybyśmy chcieli , a dla Ernesta promowanie katolicyzmu kosztem prawosławia w RON będzie ważniejsze niż dobre relacje z Moskwą,a co do Szwecji - jeśli katolik Zygmunt Waza utrzyma się tam na tronie to on będzie bardziej sojusznikiem Ernesta niż jego przeciwnikiem. Z tymi wiecznymi wojnami z Turcją to przesada- austriaccy Habsburgowie też nie zawsze z nimi walczyli. Ernest po prostu nie zgodzi się na kuratelę linii brandenburskiej nad Albrechtem Fryderykiem, i w 1618 po jego śmierci wcieli po prostu Prusy do Korony.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/08/2016, 22:26

No dobra, przekonałeś mnie

Napisany przez: xxxxf 23/08/2016, 22:30

Przekonać przekonałem, ale trzeba dokładniej omówić politykę wewn.Ernesta na tronie Polski.

Napisany przez: Radziu1 24/08/2016, 12:15

W którym mniej-więcej roku przewidujecie tą "wcześniejszą Unię Brzeską" ?

Napisany przez: xxxxf 24/08/2016, 12:38

Myślę, że 1580 byłby odpowiedni- Ernest po 8 latach panowania czułby się pewnie na tronie i mógłby pozwolić sobie na takie akcje.

Napisany przez: Szklara92 24/08/2016, 13:27

Co do polityki wewnętrznej Ernest będzie z początku ograniczany przez sejm i najpierw będzie musiał stworzyć własne stronnictwo. Otl był popierany przez województwo kijowskie i Prusy królewskie, a także przez legata papieskiego, Mikołaja Radziwiłła i Jana Karola Chodkiewicza.
Tworzące się w tym momencie nowe cechy ustrojowe stwarzają możliwości wzmocnienia władzy królewskiej. Jakim człowiekiem był Ernest? Jeśli nikt nie wie proponuje losowanie charakteru. Proponuje też wylosowanie długości życia habsburga.
Jak myślicie Ernest na 100 procent musi brać ślub z Anną? Jeśli tak to około 1596 trzeba znaleźć kandydatkę na żonę dla Ernesta. Będzie miał wtedy czterdzieści trzy lata i szansę na zdrowych potomków byłyby mniejsze.
Sam raczej przychyliłbym się do obietnicy małżeństwa z Anną, a po elekcji w zamian za jakieś sumy bądź ziemie na Śląsku rozwiązanie narzeczeństwa Anny i Ernesta. Młodemu Habsburgowi raczej nie będzie odpowiadać małżeństwo z trzydzieści lat starszą kobietą. Istnieje jeszcze możliwość otrucia Anny po kilku latach małżeństwa. Te czynniki również będą miały wpływ na jego politykę.
Co do unii brzeskiej atl nie nastąpi ona od razu ale będą czynione pod nią podchody już od początku panowania Ernesta myślę, że uda mu się ją podpisać przed 1590 rokiem i będzie wyglądała identycznie jak otl.

Napisany przez: xxxxf 24/08/2016, 13:53

Własne stronnictwo będzie musiał stworzyć , ale nie sądzę aby zajęłoby mu tu jakoś dużo czasu- pół roku-rok i po sprawie. W przypadku Ernesta, małżeństwo z Anną byłoby niewskazane- on był wnukiem jej bratanicy , a potomstwa by z tego nie było, i to nawet najtępsza szlachta by zrozumiała.

Napisany przez: Szklara92 24/08/2016, 14:59

Sprawdziłem był wnukiem jej kuzynki czyli nie muszą brać ślubu, wymówka już jest.
Teraz trzeba poszukać odpowiedniej małżonki i zrobić dzieci
Księżniczki francuskie raczej odpadają, tak samo wszystkie wyznajace inną religię niż katolicyzm.

Jakieś propozycje co do księżniczek z Rzeszy?

Napisany przez: xxxxf 24/08/2016, 15:05

Może jakaś panna od Wittelsbachów by się nadała na żonę dla Ernesta?

Napisany przez: Szklara92 24/08/2016, 15:42

Od Wittelsbachow jest jedna ale już zajęta przez Karola Styryjskiego, na nikogo z krajowego podwórka też bym nie liczył. Można ukraść żonę Henrykowi Walezemu?

Napisany przez: Wilczyca24823 24/08/2016, 17:21

Jakaś Habsburżanka z Hiszpanii?

Napisany przez: Szklara92 24/08/2016, 17:40

Najstarsza ma 6 lat w momencie gdy Ernest obejmuje tron w tych latach była jakaś posucha z odpowiednimi kandydatkami. Ja byłbym za Ludwika Lotarynska otl żoną Henryka Walezego mógłby jakoś ją spotkać i się zakochać czy coś a kandydatka raczej odpowiednia.

Napisany przez: Wilczyca24823 24/08/2016, 17:47

No a kogo poślubił OTL? Może zostaniemy przy tej kandydatce?

Poza tym możemy spokojnie założyć, że dla przekonania tych "nieprzekonanych" obiecuje poślubić Annę Jagiellonkę, a po elekcji zaczyna zwlekać, papież marudzi z dyspensą, a stara narzeczona dostaje coś dolanego do zupy albo przytrafia się jej inszy przypadek. W każdym razie nie musi żenić się od razu. Może nawet zaręczyć się z 6-olatką i odczekać te 8 - 9 lat aż pannica dojrzeje do małżeństwa.

Na pewno nie ma żadnej w Bawarii chociażby?

Napisany przez: Szklara92 24/08/2016, 17:55

Nikogo i zmarł młodo bo w 1596. Jego brat poślubił Izabele Klare córkę Filipa II urodzona w 1566 roku. Wydaje mi się że szlachta naciskałaby na jak najszybszy ślub nowego króla.

W Bawarii jest a raczej była Maria Anna ale ślub wzięła w 1571 z Karolem Styryjskim

Napisany przez: Wilczyca24823 24/08/2016, 18:03

Na wiki jest napisane, że najpierw była zaręczona z Rudolfem, który te zaręczyny zerwał. Mógłby więc odstąpić narzeczoną Ernestowi. Albo zaręczyłby się z jej młodszą siostrą Katarzyną Michaliną. Młody wiek nie stanowi tu przeszkody.

Wiesz, naciskać to oni sobie by mogli...Zygmunt III Waza wziął ślub w piątym roku panowania w Polsce, więc też niezbyt szybko.

Napisany przez: Szklara92 24/08/2016, 18:11

Czyli wybieramy Izabelę Klarę na jego żonę? Wylosuje ktoś lub ustali ile lat pożyje nasz nowy król. W temacie czytałem, że najadł się szkła, o co chodzi?

Ślub z nią proponowałbym na rok 1581 będzie miała już piętnaście lat

Napisany przez: xxxxf 24/08/2016, 18:57

Izabela Klara mogła by być jako żona dla Ernesta. Po prostu w wyniku pomyłki przy gotowaniu przez brukselskiego kucharza, Ernest zjadł posiłek ze szkłem , na wskutek czego umarł.

Napisany przez: Wilczyca24823 24/08/2016, 18:59

Nazwali to pomyłką? Hehe...w tym wypadku tutaj wypadałoby wylosować mu długość życia - no chyba że weźmie do Polski tego kucharza

Napisany przez: xxxxf 24/08/2016, 19:07

Nie sądzę. On był częścią służby namiestnika Niderlandów Hiszpańskich, więc długość życia trzeba będzie losować.

Napisany przez: Szklara92 24/08/2016, 20:34

Wie ktoś jak oblicza się tę długość życia?
Tu wykaz przodków Ernesta(Tak dla pomocy):

Maksymilian II Habsburg Żył 49 lat
Ferdynand I Żył 61 lat
Anna Jagiellonka Żyła 44 lata
Maria Hiszpańska Żyła 75 lat
Karol V Żył 58 lat
Izabela Aviz Żyła 36 lat

Ernest I obejmie więc panowanie w roku 1573. W tym samym roku odbędą się jego zaręczyny z Izabelą Klarą Habsburg. Nowy król najpierw zmierzy się z problemami religijnymi i będzie dążył za namową papiestwa do przyjęcia schizmatyków w poczet kościoła katolickiego. Doprowadzi to do Unii Brzeskiej takiej samej jak otl tylko wcześniej około 1580 roku. W roku 1575 rozpoczyna się moskiewska inwazja na Inflanty...

Napisany przez: xxxxf 24/08/2016, 20:42

Inwazja ta zostanie odparta prawie dokładnie tak samo jak OTL - Batory nic nie wniósł na polu czysto militarnym, jedyną różnicą jest to że Ernest dzięki pomocy z Wiednia , i braku blamażu władzy królewskiej w postaci ucieczki Henryka Walezego nie powoła Trybunałów, a z racji braku uzależnienia od Zamoyskiego nie uczyni urzędu hetmańskiego dożywotnim, i hetmanów będzie więcej niż tylko czterech { jeszcze nadworny się ostanie}.

Napisany przez: Szklara92 24/08/2016, 20:47

Czyli jak według Ciebie będzie wyglądała Rzeczpospolita ad 1585. O czym można dyskutować?

Kliknęło mi się coś takiego w internecie:

Ilość danych n = 6
Średnia arytmetyczna = 53.83333
Wariancja S² = 190.96667
Wariancja odchylenia w populacji σ² = 159.13889
Odchylenie standardowe S ≈ 13.81907
Odchylenie standardowe w populacji σ ≈ 12.61503
Więcej informacji znajdziesz na: http://calcoolator.pl/odchylenie_standardowe_wariancja_srednia.html © calcoolator.pl

Napisany przez: xxxxf 24/08/2016, 21:15

Rzeczpospolita ad.1585 ATL będzie się różniła od OTL:
-brakiem Trybunałów,nawet jeżeli powstaną jakieś organy sądownicze poza królem to będą mu one podporządkowane i nie będą wybierane przez szlachtę
-brakiem dożywotności i słabszą pozycją urzędu hetmana
- większym zaufaniem szlachty do króla { brak ucieczki króla z Polski}
-wcześniej zawartą unią brzeską
-być może Ernest będzie chciał odkupić pozastawiane królewszczyzny i zreformować ich zarząd.

Napisany przez: Wksrob 26/08/2016, 12:43

Będzie żył jakieś 58 lat tak przynajmniej mi wyszło.

Napisany przez: Szklara92 26/08/2016, 17:50

Możliwe że w losowaniu użyłem zbyt małej liczby danych. Prosiłem już moderatora o stworzenie wątku w którym byłoby opisane co i jak dokładnie powinno się losowac. Na razie przyjmujemy taką liczbę lat jego alternatywnego życia?

Napisany przez: Wksrob 26/08/2016, 19:31

Możemy uśrednić wiek ale nie wiem czy przyniesie to skutek taki wiek według mnie jest realny.

Napisany przez: xxxxf 27/08/2016, 2:46

Również moim zdaniem taki wiek jest realny.

Napisany przez: Szklara92 27/08/2016, 11:16

Czyli pożyje do 1611. Pytanie jest takie skąd Ernest weźmie pieniądze na wojnę z Moskwą. Jeśli nie wprowadzamy Trybunałów to jak usprawnić polskie sądownictwo?

Napisany przez: xxxxf 27/08/2016, 23:29

Ernest ma wsparcie finansowe z Wiednia, które wyrównuje nieco mniejsze podatki. Usprawnienie sądownictwa można osiągnąć poprzez np.wprowadzenie urzędu instygatora.

Napisany przez: Duncan1306 28/08/2016, 7:02

WOW
N-ty raz ktoś zakłada że obcy władca dokładałby ze swojego rodzimego kraju do skarbu RON - a na jakiej to niby podstawie ?

Ciekawe jak by zareagowała szlachta na ten urząd instygatora

Napisany przez: xxxxf 28/08/2016, 7:18

Nie mówiłem że byłoby to jakieś duże wsparcie , i nie tyle z rodzimego skarbca co z księstw śląskich { Ernest jako rodzina otrzymałby więcej niż opolsko-raciborskie}, a sprawa nie wyglądała przecież tak , że bez Trybunałów nie byłoby w tamtym roku żadnych podatków , tylko byłyby one mniejsze , i kasa z księstw śląskich, by ową mniejszość pokryła. Powołanie urzędu instygatora było przecież postulatem ruchu egzekucyjnego z czasów Zygmunta Augusta, więc dlaczego szlachta miałaby się temu sprzeciwiać.

Napisany przez: Wksrob 28/08/2016, 7:28

Czyli przyjmujesz, że Ernest utrzymywał by się z księstw Śląskich ciekawa koncepcja do ustalenia według mnie trudna do realizacji. Natomiast myślę, że urząd instygatora może powstać.

Napisany przez: xxxxf 28/08/2016, 7:59

Nie utrzymywałby się, tylko miałby dodatkowe źródło kasy, które zrekompensowałoby mu mniejsze podatki spowodowane brakiem Trybunałów.

Napisany przez: Duncan1306 28/08/2016, 8:36

A ile z postulatów dawnego ruchu egzekucyjnego zostało zrealizowanych po 1573 roku ?
OTL akurat lata po 1573 są dośc trudne dla Habsburgów. Sejm Rzeszy nie poparł projektów wzmocnienia obronności Rzeszy a wręcz przeciwnie ograniczył wojskowe uprawnienia cesarza. Władza nad Siedmiogrodem wymyka im się z rak a w obawie przed Turcją Maksymilian II nie reaguje. Niekorzystny rozejm z Turcją 1570 zostaje przedłużony ale i tak muszą utrzymywać znaczne siły wojskowe na węgierskiej granicy.
Habsburgowie hiszpańscy są tak uwikłani w wojny z Turcją na morzu oraz tłumienie powstania w Niderlandach że na ich pomoc nie mogą liczyć. Praktycznie Habsburgom austriackim nic nie wychodzi

Napisany przez: xxxxf 28/08/2016, 8:40

Po 1573 roku został zrealizowany właśnie postulat utworzenia Trybunałów. I niby te trudności miałyby przeszkadzać w nadaniu {nie wszystkich}księstw śląskich w lenno?

Napisany przez: Duncan1306 28/08/2016, 9:19

Fakt trybunały a co poza tym ?
Nie znam aż tak dokładnie dochodów z tych księstw ale sytuacja finansowa Habsburgów nie była najlepsza..
Niemniej nie będę się upierał z 25 tyś do max.50 tyś. dukatów tj +100 tys złp by mu dali i to bym uznał za dostępną realną pomoc w tej sytuacji + zgoda na werbunki na terenie cesarstwa, oraz dalej by wypłacali pensje magnatom polskim ( czysta przezorność a niech Ernestowi przydarzy się taki przypadek jak przy jego śmierci ?) Z tej samej przyczyny raczej nadanie dożywotnie niż wieczyste czyli zachowanie w pełni zwierzchnictwa cesarskiego.
Na pewno Ernest nie lubił się z Rudolfem to tez mogło rzutować, zwłaszcza gdy cesarzem został Rudolf.

Napisany przez: xxxxf 28/08/2016, 9:32

Żadnych innych postulatów nie spełniono po 1573 bo wszystkie inne postulaty ruchu spełniono już w akcie unii lubelskiej i w artykułach henrykowskich. I ta pomoc + podatki { na pewno jakieś by uchwalono nawet bez Trybunałów} starczyłaby aby Ernest na Moskwę wystawił armię równą OTL Batoremu.Rudolf mógł sobie Ernesta nie lubić , ale ich ojciec pewnie nadałby Ernestowi te księstwa tuż po objęciu przez niego tronu polskiego, a Rudolf wojny z bratem o nie toczył nie będzie.

Napisany przez: Duncan1306 28/08/2016, 10:27

Nie tak całkiem z tym spełnieniem postulatów -zwłaszcza jeżeli chodzi o egzekucję dóbr ( jakieś 20 -25% możliwości) postulaty religijne i ograniczenie dostępu magnatów do urzędów
Przynajmniej do śmierci ojca Maksymiliana II który nad nienawidzącym się rodzeństwem panował byłby spokój , potem mogło być różnie. OTL Ernest nie mógł Rudolfowi się przeciwstawić i siedział cicho.
Niemniej armię zbliżoną do armii Batorego mógłby w tych warunkach wystawić - powiedzmy jakieś 5 tyś mniej ale więcej regularnej piechoty ( zamiast wybrańców) i artylerii.

Napisany przez: xxxxf 28/08/2016, 10:45

Skoro Ernest aż tak nie lubił się z Rudolfem , to może jego panowanie na tronie RON , a co za tym idzie ważniejsza jego pozycja w łonie samej rodziny Habsburgów przyspieszy odsunięcie od władzy Rudolfa na rzecz Macieja. Skoro wystawiłby armię zbliżoną do armii Batorego, to i wojna z Moskwą poszłaby mu nie gorzej niż Batoremu.

Napisany przez: Duncan1306 28/08/2016, 11:09

1 -całkiem prawdopodobne chociaż z Maciejem tez się nie kochali ale tym razem było o co razem powalczyć a potem znów mozna się pokłócic
2 Ernest miał mierne zdolności militarne a Batory był dobrym wodzem. W ogóle II poł. XVI pod względem dobrych dowódców to posucha u Habsburgów austriackich. U nas Mielecki był stary , Zamoyski się ATL nie miał jak wybić a Radziwiłł był dobrym dowódcą ale kawalerii. Było też kilku oficerów niższych rangą całkiem niezłych. U Iwana Groźnego wiadomo. Tylko pytanie czy ktoś ATL wpadłby na tak świetny pomysł strategiczny jaki miał Batory

Napisany przez: xxxxf 28/08/2016, 11:23

Kochać się może nie kochali, ale Maciej byłby dla Ernesta łatwiejszy do przetrawienia niż Rudolf. Niekoniecznie król musi sam dowodzić wojskami, a Zamoyski i w OTL negocjował warunki przejścia do obozu habsburskiego. O jakim pomyśle Batorego mówisz?

Napisany przez: Duncan1306 28/08/2016, 13:27

Czy Ernest zostawiłby Zamoyskiemu dowództwo gdy sam wracał do kraju - nie gdyż zbyt niezależny politycznie mógłby się okazać. Ale przedtem
Czy mianowałby go kanclerzem i hetmanem wielkim koronnym -bardzo wątpliwie
1- świeżo skaptowany stronnik więc kilka lat obserwowałby go z nieufnością
2- miał wiele osób możniejszych i bardziej uzależnionych od Habsburgów do obdarzenia tymi godnościami
3- mniej niż Batory liczyłby się ze szlachtą więc mniej tez potrzebowałby jej trybuna
4- nie zabłysnął w swoim życiu wybitnymi talentami politycznymi

Batory prowadził wojnę w dość zaskakujący sposób. Główne uderzenie pod osłoną zagonów kawalerii i korpusów pomocniczych skierował na Połock-Wielkie Łuki -Psków unikając ugrzęźnięcia w działaniach oblężniczych na terenie Inflant które resztę granicy odsłoniłyby dla kontrataku moskiewskiego. Tak w kolejnych kampaniach realizował izolację Inflant od posiłków a atak Iwana z Inflant czy Smoleńska mógłby odciąc i zmusić przeciwnika do walki z odwróconym frontem samemu mając bezpieczna drogę odwrotu

Napisany przez: xxxxf 28/08/2016, 14:18

Tylko my sobie nie zadaliśmy pytania - czy w ogóle wojna z Moskwą w tym czasie wybuchnie - Iwan w realu skorzystał z bezkrólewia atakując RON , a jeśli by bezkrólewia nie było , to i mogłoby nie być wojny.

Napisany przez: Szklara92 28/08/2016, 17:34

Mogłoby tylko, że Inflanty są priorytetem dla Iwana. Dostęp do Bałtyku daje zbyt wielkie korzyści dla Moskwy.
Wojny z Gdańskiem nie będzie otl popierał Habsburga więc jeden problem który miał Batory z głowy. W zamian za opiekę nad Albrechtem Fryderykiem Hohenzollernem też zdobędzie się trochę pieniędzy. Trzeba będzie jeszcze ustalić jak będzie wyglądała polska piechota bez reform Batorego.

Napisany przez: orkan 28/08/2016, 19:00

Droga zaciężna niemiecka. Knechci sobie by zażyczyli pewnie 15 zł za kwartał. Czyli taki regiment 1000 osobowy z 1100 porcji jakieś 66000 co było wtedy kwota olbrzymią (10% skarbu).

Napisany przez: Wksrob 28/08/2016, 19:01

Być może polska piechota będzie przekształcana na wzór niemiecki.

Napisany przez: Duncan1306 28/08/2016, 19:42

Pikinierzy i muszkieterzy -zapewne w formacji wzorowanej na hiszpańskich tercios,
wybrańców nie powoła, może trochę węgierskich sabatów

Napisany przez: orkan 28/08/2016, 20:21

No jeszcze w tercios byli szermierze i arkebuzerzy. Klasyczne tercios to 27 szeregów przy 59 rzędach czyli 1593 plus kadra 1750 porcji. 15 zł kosztowała porcja piechoty kwartalnie czyli rocznie 60 zł.(choc knechci brali chyba 19 zł) czyli licząc po taniości jedno tercios to 105000 a importowana 133000. To spora kwota jak na dochody królewskie we wszystkich 4 skarbach.
A właśnie dzielimy skarby w obu krajach na nadworny i królewski czy zostawiamy po jednym?

Napisany przez: Szklara92 28/08/2016, 20:39

Raczej podział skarbów zostałby na razie utrzymany. Król do ewentualnej inwazji Iwana nie ma żadnych problemów i raczej silną pozycję. Pytanie jest takie czy Iwan uderzy pierwszy na Rzeczpospolitą czy my najpierw uderzymy na niego w celu odzyskania Połocka.

Napisany przez: orkan 28/08/2016, 21:08

Ma problem Bo skąd wexmie pieniądze. Egzekucja dóbr dała efekt w 25% Reszta 75% była poza kontrolą króla. Podatków szlachta nie płaciła. Podatki chłopów i mieszczan śmiesznie niskie. Niema administracji dla podatków pośrednich.

Napisany przez: Szklara92 28/08/2016, 21:21

Czyli pierwszym jego celem powinno być usprawnienie systemu podatkowego, wie ktoś jak to wyglądało w monarchii habsburgskiej w tym czasie.

Napisany przez: xxxxf 28/08/2016, 22:08

Tak Inflanty były dla Iwana priorytetem, tylko w realu czekał dogodnego momentu , i nie widzę powodu dlaczego miałby nie czekać na niego w ATL. To my możemy rozpocząć wojnę o odzyskanie Połocka, tyle tylko że Ernest spróbuje się do niej przygotować i zaatakuje dopiero ok.1585 roku.

Napisany przez: orkan 28/08/2016, 22:18

Usprawnienie systemu podatkowego w Niemczech to dopiero czas po wyniszczającej wojnie domowej.

W tym czasie czysty feudalizm i rodząca się biurokracja. Przychody skarbu cesarskiaego zwiększyły z 4 mln florenów w 1557 do 24 mln florenów 1607 dzięki podatkom extraordynaryjnym związanym z zagrożeniem tureckim
A same podatki były takie same jak u nas. My nie mieliśmy podatku od pogłowia zwierząt.. Dochodziły jeszcze dochody z z księstw państwowych przypisanych Kornie czeskiej i aystriackiej. W połowie XVI w. książęta sprzeciwili się pobieraniu przez cesarza stałych podatków bez ich zgody; odtąd cesarz zbierał podatki tylko w miastach cesarskich, od rycerzy cesarskich (wasali nie będących książętami) oraz od Żydów. W 1570, kiedy wobec zagrożenia tureckiego Maksymilian II Habsburg usiłował przeprowadzić reformę systemu obronnego Rzeszy, Sejm odebrał cesarzowi najwyższą władzę w sprawach wojskowych.

Napisany przez: xxxxf 28/08/2016, 22:25

Ale podejrzewam , że koledze chodziło o system podatkowy Austrii , Czech i Węgier ( tej części która była pod panowaniem Habsburgów), a nie tego czegoś czym była Rzesza Niemiecka.

Napisany przez: orkan 29/08/2016, 0:12

No to jak u nas bezpośrednie i pośrednie. Tylko że zwiększa się biurokracja. Mieli wieksza bazę podatkowa jeśli chodzi o przedmioty do opodatkowania. Korona czeska miała swoje królewszczyzny w postaci księstw koronnych. Jeśli chodzi o konkretne sumy to poszukam.

Napisany przez: Duncan1306 29/08/2016, 5:05

Przy rozwiniętym w krajach habsburskich górnictwie mieli o wiele wyższe dochody z regaliów ( no może poza węgierską miedzią bo tam Thurzowie i Fuggerowie praktycznie przejęli całość dochodów w zastaw za udzielone pożyczki)
w latach 70 -tych mieli jednak kłopoty finansowe - zaciągnęli szereg pożyczek u Fuggerów, Welserów i innych bankierów niemieckich. Powodem była odmowa nałożenia podatków przez sejm Rzeszy a ponieważ z Turcją nie było pokoju tylko 8- letni rozejm musieli na granicy tureckiej utrzymywać znaczne siły wojskowe.
Tez nie mam dokładnych danych ale reformy biurokracji i skarbu wymusiła w zasadzie wojna 30-letnia

Napisany przez: Szklara92 29/08/2016, 5:10

Maksymilian widząc słabe dochody swojego syna może zapisać mu księstwa śląskie np Opole i Racibórz. Da to mu pewne dochody dzięki którym zwiększy się skarb nadworny. Ile dokładnie wynosiły dochody króla? Trzeba również ustalić jak wyglądała by dalsza egzekucja dóbr.


Najlepiej robić wszystko po kolei narzeczoną dla Ernesta mamy. Pojawia się problem braku gotówki na wojsko które będzie potrzebne nie tylko do wojny z Moskwą ale i z Turcją na którą będą namawiać Maksymilian i Rudolf.

Napisany przez: Wksrob 29/08/2016, 5:16

Reformy dzieją się już po wojnie z Rosją kiedy Ernest dostrzeże, że z podatkami to jest u nas krucho.



Wojna będzie więc trzeba nakreślić jej przebieg.

Napisany przez: xxxxf 29/08/2016, 8:55

Opole i Racibórz to dostali nie spokrewnieni z Habsburgami Wazowie. Ernest mógłby jeszcze dostać do tego Pszczynę oraz Bytom. Co do przebiegu wojny obstawiam mozolną, długą oraz średnio skuteczną próbę zdobycia Połocka "z marszu", zakończoną bitwą w polu którą ledwo-ledwo wygrywamy , co spowoduje dostrzeżenie konieczności reform u Ernesta i u szlachty. Jeśli mamy królewską narzeczoną , to trzeba także zrandomizować królewskie potomstwo- czy ktoś jest chętny podjąć się tego zadania?

Napisany przez: Szklara92 29/08/2016, 9:08

Bytom jest aktualnie we władaniu przez Albrechta Fryderyka Hohenzollerna ale jest to dożywotni zastaw. Po jego śmierci mógłby Ernest go dostać ale nie wiadomo czy brat poszedł by mu na rękę. Kampania połocka mogłaby tak wyglądać. Czyli my atakujemy? Przydały by się liczby Moskwa na kampanię inflancka wystawiła 40 tysięcy.

Napisany przez: xxxxf 29/08/2016, 9:12

Liczby to akurat będą takie jak przy oblężeniu Pskowa przez Batorego. Tak, atakujemy. Jeśli Bytom jest we władania Albrechta Fryderyka Hohenzollerna to ojciec Ernesta może mu przed śmiercią przyznać np. Głogów czy Krosno zamiast Bytomia.

Napisany przez: Radziu1 29/08/2016, 9:12

Co powiedzą Czesi, jak de facto Habsburgowie zaczną dzielić między siebie ich państwo. Pamiętajcie, że Wazowie dostali swoje skrawki śląska już po Białej Górze.

Napisany przez: xxxxf 29/08/2016, 9:15

Zygmunt Stary dostał te same tereny i nikt się nie czepiał. Poza tym Ernest z tych terenów nadal będzie składał hołd Koronie Czeskiej, więc Czesi nie będą mieć powodów do niepokoju.

Napisany przez: Szklara92 29/08/2016, 9:37

Tak cały czas mowa o nadaniu w lenno. Ernest mógłby od ojca dostać Opole Racibórz i Żagań oraz dziedziczenie po Jerzym Fryderyku von Ansbach. W grę wchodziła ziemia bytomska i boguminska. Co do losowania dzieci mógłbym się tego podjąć ale nie jestem pewien czy dobrze to zrobię

Napisany przez: xxxxf 29/08/2016, 9:47

Co do Śląska zgoda. Ja nie mam nic przeciwko , abyś losował dzieci.

Napisany przez: Wksrob 29/08/2016, 14:36

W razie czego ja mogę wylosować i też nie ma nic przeciwko nadaniu mu ziemi na Śląsku.

Napisany przez: Szklara92 29/08/2016, 14:47

No to wylosuj, ja jeszcze tego nie robiłem. Czyli Ernest na Śląsku dostaje ziemie takie same jak kiedyś Mieszko Plątonogi?
Jednak się pobawiłem

Wynik rzutu monetą(orzeł chłopiec, reszka dziewczyna):
Orzeł Orzeł Reszka Reszka Orzeł Orzeł Orzeł Reszka

Liczba orłów: 5
Liczba reszek: 3
Czas wygenerowania: 2016-08-29 16:11:56 266

Teraz czas na daty narodzin Izabela Klara bedzie miała 16 lat w 1582 a Ernest umrze w 1611, losuję więc pomiędzy tymi datami:
Rezultat
Oto wylosowane liczby:
1600 1607 1601 1598 1597 1586 1610 1582
Czas wygenerowania: 2016-08-29 16:21:25 597

Teraz wylosuje czy umierają przy porodzie:
1582 Chłopiec (Kazimierz Ferdynand) Żyje
1586 Chłopiec Władysław Żyje
1597 Dziewczyna Umiera
1598 Dziewczyna Żyje
1600 Chłopiec Żyje
1601 Chłopiec Umiera
1607 Chłopiec Umiera
1610 Dziewczyna Żyje

Nie wiem czy dobrze to zrobiłem jakby co proszę o poprawienie mnie, co do losowania śmierci przy porodzie rzucałem kostką jedno i dwa oczka dziecko umiera, powyżej przeżywa.

Napisany przez: Wksrob 29/08/2016, 18:44

Trochę śmiechu warte podstawiłem pod poprawny schemat śmiertelności okazało się, że random jest tobie bardzo przychylny wszytko co wylosowałem się pokrywa
1582 Chłopiec (Kazimierz Ferdynand) Żyje 10
1586 Chłopiec Władysław Żyje 7
1597 Dziewczyna Umiera 1
1598 Dziewczyna Żyje 9
1600 Chłopiec Żyje 8
1601 Chłopiec Umiera 3
1607 Chłopiec Umiera 3
1610 Dziewczyna Żyje 6

Napisany przez: Szklara92 29/08/2016, 19:19

No bo bardzo dobrze wylosowalem
Jeszcze trzeba obliczyć ile dokładnie pozyja i nadać wszystkim imiona. Może Ty tym się zajmiesz?

Napisany przez: xxxxf 29/08/2016, 19:27

Od imion ważniejsze są osobowości dwóch synów Ernesta.

Napisany przez: Wksrob 29/08/2016, 20:07

Dla pierwszego już mam

uczciwość-pokora 1
szczerość 4
sprawiedliwość 2
unikanie chciwości 8
skromność 2

emocjonalność 6
strachliwość 5
lęk 7
zależność 8
sentymentalność 5

ekstrawersja 2
społeczne poczucie wartości 2
śmiałość społeczna 8
towarzyskość 6
żwawość 3

zgodność 6
skłonność do przebaczania 6
uprzejmość 7
elastyczność 3
cierpliwość 9

sumienność 6
organizacja 1
pracowitość 8
perfekcjonizm 2
rozwaga 8

otwartość na doświadczenia 3
wrażliwość estetyczna 6
dociekliwość 1
kreatywność 5
niekonwencjonalność 4

Altruizm 7

psychotyczności5

erotofilia 6

Napisany przez: xxxxf 29/08/2016, 20:11

Czyli w 1611 zacznie nam panować lokalna wersja Ebenezera Scrooge'a.

Napisany przez: Wksrob 29/08/2016, 20:15

Dla drugiego
uczciwość-pokora 5
szczerość 4
sprawiedliwość 4
unikanie chciwości 4
skromność 2

emocjonalność 2
strachliwość 4
lęk 4
zależność 1
sentymentalność 5

ekstrawersja 4
społeczne poczucie wartości 4
śmiałość społeczna 5
towarzyskość 6
żwawość 4

zgodność 2
skłonność do przebaczania 3
uprzejmość 5
elastyczność 4
cierpliwość 8

sumienność 3
organizacja 3
pracowitość 4
perfekcjonizm 3
rozwaga 1

otwartość na doświadczenia 3
wrażliwość estetyczna 6
dociekliwość 2
kreatywność 2
niekonwencjonalność 6

Altruizm 4

psychotyczności 7

erotofilia 7

Napisany przez: Ramond 29/08/2016, 20:34

Przy takiej wartości Uczciwości-pokory pozostałe wartości łącznie, a w szczególności ta ósemka, są bardzo nieprawdopodobne. Prawdopodobieństwo ósemki przy Uczciwości-pokorze równej 1 jest mniejsze niż 1:4000.

W tym układzie również mało prawdopodobne. Nie zrobiłeś żadnego błędu?

Napisany przez: xxxxf 29/08/2016, 20:41

Może i jest to bardzo mało prawdopodobne , ale przecież nie niemożliwe.

Napisany przez: Ramond 29/08/2016, 20:44

Nie niemożliwe, ale łatwiejsze do uzyskania w wyniku błędu niż ślepego losu. Więc podejrzewam błąd.

Napisany przez: xxxxf 29/08/2016, 20:53

A niby dlaczego taki wynik miałby być prawdopodobniej błędem niż ślepym losem?

Napisany przez: Szklara92 29/08/2016, 20:56

Bo z cyfry jeden wylosowano liczbę 8?

Napisany przez: Ramond 29/08/2016, 21:39

Bo prawdopodobieństwo błędu jest bliskie 1:4 (patrząc na dotychczasowe działania Kolegów), a ślepego losu 1:4000.

Napisany przez: xxxxf 29/08/2016, 21:52

W takim razie losowanie najlepiej powtórzyć.

Napisany przez: Szklara92 29/08/2016, 21:55

Może po prostu wylosowac jeszcze raz charakter drugiego . Jakie jeszcze błędy widzisz Ramondzie?

Napisany przez: Wksrob 30/08/2016, 5:10

Hmm być może gdzieś się pomyliłem ale tak mi wyszło z tego schematu
(H)ONESTY-HUMILITY (losowany niezależnie) uczciwość-pokora
Sincerity (losowany na podstawie H)szczerość
Fairness (losowany na podstawie H)sprawiedliwość
Greed Avoidance (losowany na podstawie H)unikanie chciwości
Modesty (losowany na podstawie H)skromność

(E)MOTIONALITY (losowany niezależnie) emocjonalność
Fearfulness (losowany na podstawie E)strachliwość
Anxiety (losowany na podstawie E)lęk
Dependence (losowany na podstawie E)zależność
Sentimentality (losowany na podstawie E)sentymentalność

E(X)TRAVERSION (losowany niezależnie) ekstrawersja
Social Self-Esteem (losowany na podstawie X)społeczne poczucie wartości
Social Boldness (losowany na podstawie X)śmiałość społeczna
Sociability (losowany na podstawie X)towarzyskość
Liveliness (losowany na podstawie X)żwawość

(A)GREEABLENESS (losowany niezależnie) zgodność
Forgivingness (losowany na podstawie A)skłonność do przebaczania
Gentleness (losowany na podstawie A)uprzejmość
Flexibility (losowany na podstawie A)elastyczność
Patience (losowany na podstawie A)cierpliwość

©ONSCIENTIOUSNESS (losowany niezależnie) sumienność
Organization (losowany na podstawie C)organizacja
Diligence (losowany na podstawie C)pracowitość
Perfectionism (losowany na podstawie C)perfekcjonizm
Prudence (losowany na podstawie C)rozwaga

(O)PENNESS TO EXPERIENCE (losowany niezależnie) otwartość na doświadczenia
Aesthetic Appreciation (losowany na podstawie O)wrażliwość estetyczna
Inquisitiveness (losowany na podstawie O)dociekliwość
Creativity (losowany na podstawie O)kreatywność
Unconventionality (losowany na podstawie O)niekonwencjonalność

Altruism (losowany na podstawie średniej z HEA)

PSYCHOTICISM (losowany niezależnie)psychotyczności

EROTOPHILIA (losowany niezależnie)erotofilia

oraz użycia tego linku https://www.random.org/gaussian-distributions/ mogę powtórzyć losowanie ale dopiero po południu.

Napisany przez: Szklara92 31/08/2016, 13:22

No to czekamy za ponownym losowaniem. Dzieci mamy więc proponuje zabrać się do opisu wojny. W naszej atl nie doszło do zamieszania związanymi z dwoma elekcjami w krótkim czasie nikt też otwarcie nie buntuje się wobec władzy monarchy. Iwan raczej nie zdecyduje się na atak na RON. To my przygotujemy ofensywę przeciwko Moskwie . Projekt wojny zostanie przedstawiony na sejmie w 1582 roku p załatwieniu sprawy unii brzeskiej. Jako hetmana wielkiego koronnego proponuje Mikołaja Mieleckiego był hetmanem otl i stronnikiem Habsburgów. Otl na Połock ruszyło 42 tysiące żołnierzy wydaje mi się że i atl ta liczba się nie zmieni. Co zrobi Moskwa?

Napisany przez: Wksrob 31/08/2016, 16:34

uczciwość-pokora 6
szczerość 5
sprawiedliwość 5
unikanie chciwości 7
skromność 6

emocjonalność 5
strachliwość 5
lęk 3
zależność 2
sentymentalność 4

ekstrawersja 2
społeczne poczucie wartości 2
śmiałość społeczna 8
towarzyskość 6
żwawość 3

zgodność 3
skłonność do przebaczania 5
uprzejmość 1
elastyczność 2
cierpliwość 4

sumienność 6
organizacja 8
pracowitość 8
perfekcjonizm 6
rozwaga 9

otwartość na doświadczenia 7
wrażliwość estetyczna 3
dociekliwość 6
kreatywność 3
niekonwencjonalność 5

Altruizm 5

psychotyczności 6

erotofilia 4

Napisany przez: Wilczyca24823 31/08/2016, 16:36

Sugerowałabym tutaj jednak losować, przeciw komu wyjdą wojska RON w pole...jeśli Moskwa nie zaatakuje, to czy Polacy będą chętni do wojny ofensywnej? I sam Ernest, który być może zechce "użyczyć" wojsk nowej korony habsburskiej przeciw Turcji? Rodzinna niechęć swoją drogą, ale jakoś za poparcie w sprawie korony należałoby się odwdzięczyć...

Napisany przez: Wksrob 31/08/2016, 16:46

Wydaje mi się, że szlachta może nie chcieć tej wojny aczkolwiek Ernest będzie chciał wojny z Turcją.

Napisany przez: Szklara92 31/08/2016, 16:54

Sejm będzie blokował udział RON we wojnie z Turcją. Z resztą jeśli się nie mylę w okolicach 1582 zostaje zawarty rozejm ligi świętej z Turcją. Wydawało mi się że w pacta conventa Ernesta było zapisane odzyskanie ziem zagarnietych przez Moskwę.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/08/2016, 17:16

W OTL wtedy królem w RON nie był Habsburg, więc ATL do tego rozejmu nie musi dojść.
Zapis zapisem, a czy wyznaczono jakiś konkretny termin odzyskania tych ziem?

RON nie musi się zgadzać na wojnę z Turcją, ale można przecież kraj do wojny sprowokować (prowokacja wobec Turcji na innym froncie, jakieś działania dyplomatyczne, podburzanie Siedmiogrodzian i zwalanie winy na polskiego władcę...) - możliwości jest wiele.

Może wypadałoby omówić, jak Ernest Habsburg na tronie RON zmieni sytuację międzynarodową. Bo zmieni na pewno.

Napisany przez: Szklara92 31/08/2016, 17:56

Zmieni ale dopiero później na ten moment wchodzi w buty Batorego. Habsburgowie austriaccy w tym okresie mają podpisany rozejm z Turcją. Rudolf otl rozpoczął wojnę z Osmanami dopiero w 1596 roku spowodowane to było konfliktem pomiędzy zarządcami Chorwacji i Serbii. Ostatnia wojna Austrii z Turcją zakończyła się w 1570. Na razie konflikt z Turcją odpada a w wolnym czasie można zająć się Moskwą.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/08/2016, 18:01

A jeśli po koronacji Ernesta Habsburgowie zechcą tę wojnę wznowić

Napisany przez: xxxxf 31/08/2016, 18:03

Popieram Szklarę92 - Habsburgowie austriaccy nie mieliby w czasie ATL panowania Ernesta żadnej wojny z Turcją, a ten czas można było by wykorzystać na wojnę ze schizmatykami z Moskwy.

Napisany przez: Szklara92 31/08/2016, 18:04

Możliwe ale będą musieli być pewni wsparcia RON a to jest bardzo wątpliwe.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/08/2016, 18:05

Czyli by wynikało, że z drobnymi przeróbkami wybór Habsburga nic w naszych dziejach by nie zmienił praktycznie...przynajmniej w wieku XVI.

Napisany przez: Szklara92 31/08/2016, 18:13

Przynajmniej do tej wojny z Moskwą która zamiast z defensywnej zamienia się w ofensywna. Czekam właśnie za aprobatą co do rozpoczęcia wojny w 1582 roku. Po zdobyciu i zabezpieczeniu Połocka zamiast na Psków ruszymy na Smoleńsk. Wojnę tę będziemy prowadzić w sojuszu lub porozumieniu ze Szwecją?

Napisany przez: xxxxf 31/08/2016, 18:43

Sojusz ze Szwecją prawdopodobny , ale zdobyć Połock to znowu nie takie hop-siup i należy się zastanowić czy to nam się w ogóle uda.

Napisany przez: Wksrob 31/08/2016, 18:46

Zgadzam się z xxxxf co do sojuszu ze Szwecją oraz w sprawie zdobycia Połocka przecież z marszu go nie zdobędą.

Napisany przez: xxxxf 31/08/2016, 18:47

Jeśli w ogóle go w ATL zdobędziemy to będzie dobrze.

Napisany przez: Ramond 31/08/2016, 19:13

I ze średniej 1 i odchylenia standardowego 2 wyszedł Ci wynik 8? A jak to dokładnie wyglądało w random.org, bo tam przecież wyniki wyskakują w notacji naukowej?

Napisany przez: Szklara92 31/08/2016, 19:53

Dobra czyli to my atakujemy ich a nie oni nas tak? Sojusz ze Szwecją wciągnie nas do wojny wcześniej. Pytanie jest takie jakie fundusze uzyskamy takie jak otl ? Są na to spore szanse. Co do kampanii połockiej otl pojawiają się wtedy następujące różnice brak piechoty węgierskiej i wybranieckiej. Jednak wydaje mi się że zostanie ona zastąpiona zaciagami z terenu cesarstwa. Dowódcy kampanii będą prawie tacy sami. Pewnie nie będzie w niej uczestniczył Zamoyski no i oczywiście Batory. Jednak mamy Mikołaja Mieleckiego i Mikołaja Radziwiłła którzy w kampanii połockiej odegrali ważną rolę.

Napisany przez: xxxxf 31/08/2016, 20:05

Zamoyski może tam być - w OTL negocjował warunki przejścia do stronnictwa habsburskiego. Zaciągi z terenu cesarstwa będą miały większą wartość niż piechota wybraniecka. Fundusze jak OTL .

Napisany przez: Szklara92 31/08/2016, 20:12

No to mamy duże szanse na powodzenie Mielecki np z marszu zdobył Sokal, a przy siłach jak otl kampania polocka również powinna pójść tak samo.

Napisany przez: xxxxf 31/08/2016, 20:25

Proponowałbym losowanie z 75 procentami szans na nasze powodzenie, a 25 procentami na naszą klęskę.

Napisany przez: Szklara92 31/08/2016, 21:34

To napiszę może jak to wyglądało otl. Połock był twierdzą drewnianą, wojska Stefana Batorego wykorzystały to używając pocisków zapalających. Załoga po wybuchu pożarów skapitulowała. Oblężenie trwało dwadzieścia dni. Następnie ustalono, że dalsze działania będą skierowane w celu zdobycia Pskowa. Możliwe, że w związku z nawiązaniem współpracy ze Szwedami Psków zostawimy im a sami wyruszymy pod Smoleńsk.

Napisany przez: Duncan1306 31/08/2016, 21:48

Rozumiem ze Szwedom zostawiasz w związku z tym swobodę działania w Inflantach

Napisany przez: Szklara92 31/08/2016, 21:53

Wcześniej ustalono, że Moskwa nie wciska się w nasze Inflanty, czyli siedzą tam nasze załogi. Nie wiem niech założyciel tematu się wypowie jak to wygląda i ustali co teraz będziemy omawiać. Bo na razie straszny bałagan.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/08/2016, 22:29

W postach nr 80 - 83 bodajże ustalono, że wojsko będzie kosztowało drożej niż OTL (brak reform Batorego), więc z naszym systemem podatkowym armia polsko - litewska powinna być jednak mniejsza niż była w rzeczywistości.

To zwiększa ryzyko porażki.
Proponowałabym odwrócenie proporcji przy głosowaniu

Napisany przez: xxxxf 31/08/2016, 23:06

Szklara92
W takim razie wszystko zależy od tego , czy ktoś w ATL wpadnie na pomysł z pociskami zapalającymi?
Duncan1306
Skoro wojny o Inflanty nie ma w 1575 , a to my atakujemy Moskwę 10 lat później , to ze Szwedami jesteśmy dogadani i nie mamy potrzeby obrony Inflant przed nimi.
Wilczyca24823
Akurat reformy Batorego nie miały istotnego wpływu na kształt polsko-litewskiej wojskowości, a w szczególności nie zmniejszyły ani nie zwiększyły one kosztów utrzymania wojska, a cały spór dotyczył tego czy Ernest zdobędzie tą kasę co Batory w OTL bez powoływania Trybunałów, i wyszło nam , że Habsburgowi niższe podatki zrekompensują księstwa śląskie ,więc armię mamy taką samą jak w OTL.

Napisany przez: Szklara92 1/09/2016, 11:28

Ciężko na taki pomysł nie wpaść widząc tylko drewniane umocnienia. Ogólnie ta wojna z Moskwą była łatwa do wygrania. Szlachta uchwaliła wystarczające podatki. Batory mógł ugrać więcej jednak papiestwo należało na rozejm gdyż miało złudne nadzieje na wyciągnięcie Rosji do świętej ligi i przejście

Napisany przez: Wilczyca24823 1/09/2016, 11:35

Dlatego ja w ogóle wątpię w tę wojnę...ale skoro większość jej chce...
co do pomysłu z pociskami zapalającymi, zależy kto OTL to wymyślił i czy ATL znajdzie się w tej kampanii...

Napisany przez: Szklara92 1/09/2016, 20:33

Ogólnie to widząc drewniane umocnienia praktycznie każdy by wpadł żeby używać pocisków zapalających zamiast burzących. Prosiłbym abyście zapoznali się jak ta wojna wyglądała chociaż w skrócie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_War#1577.E2.80.931583:_Defeat_of_Russia

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-rosyjska_1577-1582

Napisany przez: Duncan1306 1/09/2016, 21:02

to przypomnij sobie w jaki sposób Szwedzi zdobyli Estonię

Napisany przez: xxxxf 1/09/2016, 21:30

Wtedy kiedy Szwedzi zdobyli Estonię , to byli w sojuszu z Moskwą przeciwko Polsce, a w tej ATL zaszłaby sytuacja odwrotna. Skoro pomysł z użyciem pocisków zapalających był tak prosty do wymyślenia to wojna powinna potoczyć się podobnie jak w OTL.

Napisany przez: Szklara92 2/09/2016, 7:10

Niekoniecznie cała wojna ale na pewno kampania polocka. Otl również wtedy szliśmy ze Szwedami na Moskali.

Napisany przez: Duncan1306 2/09/2016, 10:13

Ale od 1568 byli naszymi sojusznikami zaś w traktacie szczecińskim sprawę Estonii pominięto -błąd dyplomacji polskiej. Akurat kilkakrotnie równocześnie ze Szwedami prowadziliśmy wojne z Moskwą i za każdym razem Szwecja zawierała traktaty bez zwracania uwagi na interesy RON a w 1609 przeszła bez problemu na stronę rosyjską.

Napisany przez: Wksrob 2/09/2016, 10:19

Czyli ustalone mamy to, że kampania Połocka wygląda tak samo jak w OTL. Natomiast według mnie możliwe, że Szwedzi zaatakują Psków, a Polacy na Smoleńsk.

Napisany przez: xxxxf 2/09/2016, 15:32

Szklara92
Ale w OTL mieliśmy gorszą pozycję startową - to my musieliśmy się bronić , a w ATL atakujemy
Duncan1306
Nie zmienia to faktu , że Szwecja podczas tych wojen , kiedy była naszym sojusznikiem nie zabrała nam nic z tego , co faktycznie kontrolowaliśmy
Wksrob
Też popieram wersję o szwedzkim ataku na Psków , a polskim na Smoleńsk , po zdobyciu Połocka.

Napisany przez: Szklara92 2/09/2016, 18:37

Pomału najpierw Szwedzi muszą zdobyć Narwę i Nowogród. My jeszcze zdobywamy Wielkie Łuki i kończymy kampanię na ten rok, Szwedzi w tym czasie powinni dotrzeć pod Nowogród. W międzyczasie mniejsze siły polsko-szwedzkie oblegaja Dorpat. Podczas zdobycia Sokoła doszło do rzezi żołnierzy rosyjskich którą kierował bądź przyzwolil hetman Mikołaj Mielecki został wtedy odesłany ze służby przez Batorego. Czy Ernest postąpi podobnie?

Napisany przez: xxxxf 2/09/2016, 19:48

Ale Psków leży bliżej Szwecji niż Nowogród więc on poszedłby na pierwszy ogień szwedzkiego ataku. Zdecydowanie Ernesta rzeź schizmatyków w Sokole nie obejdzie i nie odeśle człowieka , któremu zawdzięcza tron z frontu.

Napisany przez: Szklara92 2/09/2016, 20:20

Bez zdobycia Nowogrodu Moskwa może wejść na ich tyły. Jeśli by go to nie obchodziło wtedy w naszych szeregach pozostaje świetny dowódca. Oczywiście idziemy dalej i zdobywamy wielkie łuki. Wtedy w następnym roku idziemy pod Smoleńsk. Odciagamy tym samym część sił Iwana.

Napisany przez: xxxxf 2/09/2016, 20:56

W takim razie zgoda - Szwedzi kierują się na Nowogród ,a my na Smoleńsk.

Napisany przez: Wksrob 3/09/2016, 12:33

Zgoda co do przedstawionego przebiegu.

Napisany przez: xxxxf 3/09/2016, 13:00

W takim razie co dalej? Moim zdaniem Polacy pomęczyli by się z parę tygodni , ale Smoleńsk by zdobyli - umocnienia przy których tak męczyła się armia Zygmunta Wazy zostały wybudowane za Godunowa dopiero. Szwedzi Nowogród wzięliby z marszu.

Napisany przez: Wksrob 3/09/2016, 13:10

Zgadzam się fortyfikacje ukończono dopiero w 1602r.

Napisany przez: xxxxf 3/09/2016, 13:43

Po zdobyciu Smoleńska zostałby zawarty pokój - Połock i Smoleńsk dla RON , Psków dla Szwecji.

Napisany przez: Wksrob 3/09/2016, 14:09

Możliwy scenariusz.

Napisany przez: xxxxf 3/09/2016, 14:29

Poczekajmy na opinię innych użytkowników na temat zakończenia wojny z Moskwą.

Napisany przez: Szklara92 3/09/2016, 14:50

Przejęcie Pskowa przez Szwecję to chyba trochę za dużo. Utrzymaliby Estonię, Ingrię i pewnie Karelię. Jeśli na maxa chcieliby osłabić Moskwę mogliby próbować wskrzesić republikę Nowogrodzką. Na pewno Rosja zostanie odsunięta od Bałtyku na dłuższy czas. Co do polskich nabytków się zgadzam.

Napisany przez: xxxxf 3/09/2016, 15:02

Ale przecież utrzymali to i w OTL, a w ATL gdzie poszłoby im lepiej dostaliby więcej- czyli Psków właśnie.

Napisany przez: Radziu1 3/09/2016, 16:19

Jeśli ten Psków Szwedzi zajmą - pamiętajcie że to najlepsza twierdza w WKM. Jeśli nie to myślę, że Szwedzi będą zadowoleni z tego, co zdobyli OT:.

Napisany przez: Szklara92 3/09/2016, 17:12

Tylko po co brać Psków który łatwo może zostać odbity, jeśli Szwedzi zdobyliby tereny dawnej republiki pskowskiej i otrzymaliby na mocy pokoju to terytorium to byłoby wąskim pasem wciśniętym pomiędzy RON a Rosję. Trwalszymi nabytkami byłaby właśnie Karelia która jest bardzo dużym obszarem plus uznanie Szwedzkiej władzy nad Estonią, Ingrią, Narwą.

Napisany przez: Duncan1306 3/09/2016, 21:48

akurat Wielki Nowogród był silnie umocniony

Napisany przez: xxxxf 3/09/2016, 21:59

Ale jego mieszkańcy nie mieli motywacji ,aby ginąć za Moskwę - OTL poddał się Szwedom w 1609.

Napisany przez: Szklara92 3/09/2016, 22:33

No i ta niedawna opricznina Iwan był na prawdę szalonym władcą. Wydaje mi się jednak że postępy Szwecji nie będą takie wielkie my pod Pskowem utknelismy i tak

Napisany przez: Duncan1306 3/09/2016, 22:58

OTL w kampaniach Batorego Rosjanie zacięcie bronili twierdz -zwłaszcza Pskowa i Połocka. Toteż sądzę że co najmniej tak samo broniliby Nowogrodu

Napisany przez: Wksrob 4/09/2016, 7:25

Może trochę dziwna propozycja ale można by utworzyć nową republikę pskowską podporządkowaną RON lub Szwecji.


Zgadzam się, że Polacy mogą zdobyć Smoleńsk z marszu natomiast twierdza w Nowogrodzie powinna przez pewien czas zatrzymać Szwedów.

Napisany przez: xxxxf 4/09/2016, 8:24

Szklara92
Ale przynajmniej Psków dadzą radę zdobyć
Duncan93
To w takim razie będzie odwrotnie niż napisałem - to Szwedzi pomęczą się przy Nowogrodzie , a my weźmiemy Smoleńsk z marszu
Wksrob
Szwedzi też muszą mieć coś z tej zabawy , więc Psków anektują.

Napisany przez: Szklara92 4/09/2016, 13:32

Też myślałem żeby coś takiego utworzyć ale zwycięstwo musiałoby być totalne, a zarówno Szwecja jak i RON mieć chęci zniszczyć Rosję. Rosja w tej wojnie po prostu nie miała szans tylko otl u nas zadziałało papiestwo które chciało wciągnąć Rosję we wojnę z Turcją(Habsburg na tronie po prostu powie papieżowi że jak się zabezpieczymy na wschodzie ruszymy na niewiernych) oraz brak zgody szlachty na dalsze podatki tutaj duży wpływ miał Mikołaj Mielecki który był popularny wśród szlachty jako świetny wódz jeśli pozostanie hetmanem wielkim będzie wspierał Ernesta, otl obraził się na Batorego za zwolnienie ze stanowiska.
Ogólnie taka wojna jest wyczerpująca pomimo tego, że wygrywamy możemy po prostu pewnych ziem nie przełknąć. Smoleńsk i Połock niedawno były częścią państwa polsko-litewskiego więc te nabytki nie będą stwarzać problemów. Natomiast Psków dla Szwecji to przesada(utworzenie republiki pod szwedzką egidą możliwe). Uważam, że tereny uzyskane przez Szwecję otl plus jako bonus żę jako wiedzie się wszystkim oprócz Rosji lepiej ta Karelia to max. W naszej linii czasu mieliśmy stracone Inflanty i Połock które odzyskaliśmy. Tutaj Inflanty są nasze i Iwan ich nie zajmuje, zamiast Inflant jak otl dostajemy Smoleńsk. Dlaczego Szwecja ma zyskać więcej od nas chodzi mi o różnicę względem otl?

Napisany przez: xxxxf 4/09/2016, 14:40

Mikołaj Mielecki na pewno pozostanie hetmanem wielkim - to byłby jeden z najbardziej zaufanych ludzi Ernesta. Niby dlaczego Psków dla Szwecji to przesada? Tamtejsi mieszkańcy nie wykazywali jakichś buntowniczych skłonności.

Napisany przez: Szklara92 4/09/2016, 14:55

No to niech tak będzie sporządź mapę jak Polska i Szwecja będą wyglądać po tej wojnie.

Napisany przez: Duncan1306 5/09/2016, 10:25

Z pewną uwagą . Psków to przesada ale Karelia za mało. Dorzućmy Szwedom jeszcze Ingrię po J.Ładoga.

Napisany przez: Wksrob 5/09/2016, 15:23

Zgadzam się

Napisany przez: Szklara92 5/09/2016, 16:04

Przecież mówiłem już to dawno. Ingria Estonia Karelia do Szwecji granicą będzie linia pomiędzy jeziorami Ładoga i Onega plus do tego to co Szwedzi dostali oto będzie to spore lecz słabo zaludnione terytorium.

Napisany przez: xxxxf 5/09/2016, 18:14

OK , Psków to może przesada , ale propozycja kol. Duncana1306 jest prawdopodobna. Teraz trzeba ustalić kiedy cała zabawa się kończy. Jako datę rozpoczęcia wojny proponowałem rok 1585, więc dałbym Polsce i Szwecji 4 lata na zabawę w Moskwie -czyli wojna skończyłaby się ok.1589. Pytaniem jest co Ernest robiłby po wojnie? Czy przypadkiem nie wspomógłby Austrii w wojnie z Turkami , którą Austriacy toczyli od 1593?

Napisany przez: Duncan1306 5/09/2016, 22:04

Pewnie by spróbował przekonać do tego szlachtę która raczej wolałaby pokój z Turcją w czym zapewne pomogłoby kilka najazdów tatarskich w międzyczasie ( sprawdzona metoda Turcji gdy RON zbliżało się do Habsburgów)

Napisany przez: Wksrob 6/09/2016, 6:49

Więc myślę, że się zgodzimy co do najazdów tatarskich w celu zapewnienia pokoju między RON, a Turcją.

Napisany przez: xxxxf 6/09/2016, 15:38

Tylko właśnie Ernest pomoc krewniakom w ich wojnie z Turcją mógłby przedstawić jako obronę RON przed Tatarami , i mogłoby mu to się udać - Moskwa pobita, ze Szwecją bylibyśmy w sojuszu, więc co stałoby na przeszkodzie , aby spróbować " ostatecznego rozwiązania kwestii tatarskiej" , na dodatek jeszcze w sojuszu z Austrią i może Persją.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/09/2016, 15:40

Chm...pomyślmy...polski sejm?

Napisany przez: xxxxf 6/09/2016, 15:56

Właśnie sejm Ernest mógłby przekonać do interwencji właśnie obietnicą rozprawienia się z tatarskimi najazdami raz na zawsze w tej wojnie.

Napisany przez: Szklara92 6/09/2016, 17:03

Najpierw trzeba jeszcze ustalić z kim będzie współpracował. Może to pomóc w ustaleniu dalszych kroków jakie podejmie nasz Habsburg.

Napisany przez: xxxxf 6/09/2016, 17:35

Na pewno stronnikami Ernesta będą Radziwiłłowie, Gdańsk , Mielecki , Wiśniowieccy, może także dojść do przejścia Zamoyskiego do obozu prohabsburskiego, jeśli będzie prowadził antyturecką politykę , to Kozacy mogą popierać Ernesta.

Napisany przez: Szklara92 6/09/2016, 18:06

No bo ogólnie w tym okresie na poważnie zainteresowalismy się księstwami naddunajskimi. Były to głównie prywatne akcje magnatow czyli jakaś partia wojenna istniała.

Napisany przez: xxxxf 6/09/2016, 18:22

Więc w ATL do magnatów pewnie przyłączyłby się król i w 1593 mielibyśmy wojnę z Turcją w sojuszu z Austrią i prawdopodobnie Persją . Pytaniem jest - jak ona by się potoczyła?

Napisany przez: Szklara92 6/09/2016, 21:19

A w ogóle co z rodziną Batorych, Stefan mógł sobie przecież mieć potomków. Siedmiogród może wpłynąć na sytuację południowej granicy RON i jej stosunki z Turcją. Ogólnie to chyba powinniśmy znać aktualnych hetmanów, kanclerzy itd te postacie powinny wpływać na naszą zmianę historii.

Napisany przez: xxxxf 6/09/2016, 21:25

A Stefan to przypadkiem nie był gejem? Hetmani będą mieli mniejsze znaczenie niż w OTL - nie będzie Batorego - nie będzie całego splendoru i wyjątkowości tego urzędu.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/09/2016, 21:36

Stefan nie miał nieślubnego syna? Poza tym miał brata, więc nawet jeśli nie zostawi potomków, ród nie wygaśnie.

Tyle że nie wiadomo, czy ATL się Stefan ożeni - spieszno mu faktycznie nie było...

Napisany przez: xxxxf 6/09/2016, 22:03

Ród wygasnąć nie wygaśnie, ale Siedmiogrodu mogą nie utrzymać.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/09/2016, 22:11

Tak właściwie to Siedmiogród nie będzie nam przyjazny. No i życie Stefana też należałoby wylosować. Przewiduję raczej jego wydłużenie - brak stresu może też inna dieta.

Napisany przez: xxxxf 6/09/2016, 22:37

Siedmiogród przyjazny nie będzie, ale tym to już będzie się Wiedeń kłopotał, nie my.

Napisany przez: Szklara92 7/09/2016, 9:25

Może na Tatarów napusciimy kozaków? Będzie to tak jakby wyprawa odwetowa. Wojna Austrii z Turcja zaczyna się w 1596.

Napisany przez: Duncan1306 7/09/2016, 9:59

a w tym układzie nie ma powstań Kosińskiego i Nalewajki ?

Napisany przez: xxxxf 7/09/2016, 19:43

Szklara92
Oczywiście, że Ernest jeśli włączy się do wojny po stronie Austrii to Kozacy zostaną wykorzystani na froncie krymskim
Duncan92
Tak , tych powstań nie będzie - pierwsze wybuchło dlatego , że król był skłócony z Januszem Ostrogskim , i nie zareagował na najazd Kosińskiego na czele Kozaków na jego dobra- Ostrogski był stronnikiem Habsburgów i przeszedł na katolicyzm , więc Ernest bezzwłocznie wyśle armię koronną , która rozbije siły Kosińskiego , a jego samego obwiesi, a drugiego nie będzie - Ernest nie wycofa sił z frontu tureckiego , więc Nalewajko gniłby w ATL w Mołdawii jako dowódca sotni kozackiej walczącaj w imię RON z Turcją.

Napisany przez: Szklara92 7/09/2016, 20:37

Tylko istnieje coś takiego na sejm Niestety Ernest rządzi Polakami którzy mogą robić mu pod górkę pomimo tego, że mamy okazję sprać ewentualnego wroga. Teraz sprawa kozacka xxxxf będzie tak jak mówisz. Z tym, że nie musi dojść do wojny z Turcją. W tym okresie obszar naszego zainteresowania czyli Mołdawia jest pod panowaniem Michała Walecznego który prowadzi wojnę z Turcją, a na Krym się nie wyprawimy raczej.

Zostaje nam jeszcze to, trzeba ponadawać im imiona oraz sprawdzić do czego w życiu mogą dojść. Najstarszy pewnie będzie desygnowany na następcę ojca imiona jagielońsko-habsburgskie spodoba się szlachcie raczej. Drugi Władysław chodzi o to samo. Dla trzeciego może Maksymilian? Córki Elżbieta i Eleonora?

Napisany przez: xxxxf 7/09/2016, 21:10

Tylko , że sejm nie musi być koniecznie przeciwny wojnie - i w OTL istniała w tym czasie silna partia wojenna więc jeśli król opowie się po jej stronie to mamy RON w wojnie z Turcją . Co do spraw rodzinno - małżeńskich zgoda.

Napisany przez: Radziu1 7/09/2016, 21:24

Nie musi być też koniecznie za wojną, bo niby co dobrego może dla RON z niej wyniknąć ?

Napisany przez: xxxxf 7/09/2016, 21:49

Umocnienie wpływów w księstwach naddunajskich i czasowe powstrzymanie tatarskich najazdów może wynikać z tej wojny.

Napisany przez: Wksrob 8/09/2016, 6:49

Część szlachty może mieć takie postulaty i próbować doprowadzić do wojny.

Napisany przez: xxxxf 8/09/2016, 6:58

I król tą część poprze, oraz raczej uda się mu doprowadzić do wojny, w której nie bylibyśmy sami- walczylibyśmy w sojuszu z Austrią i może Persją.

Napisany przez: Szklara92 8/09/2016, 8:32

Po kolei, będziemy skakać od wojny do wojny aż podbijemy cały świat?
Na razie mamy ustalone, że wojna z Moskwą skończy się naszym sukcesem. Jednak wojna również powoduje straty przede wszystkim dla skarbu. Jacy ludzie będą doradzać naszemu królowi? Kto będzie zajmował jakie stanowiska?
Który teraz mamy rok?

Napisany przez: Duncan1306 8/09/2016, 16:49

Zdobycie wpływów w księstwach naddunajskich przez RON wcale nie było marzeniem Habsburgów a wnioskując z ich polityki w latach 1599 -1601 wręcz przeciwnie
Persja w tym okresie ma poważny kryzys wewnętrzny z którego wyprowadził ją dopiero Abbas I Wielki
A Turcji bym nie lekceważył - bo nie władał nią wtedy młodziutki i przesadnie pewny siebie Osman. OTL cesarz Rudolf wojnę z Turcją przegrał
Zaś to że polska szlachta unikał wojny z Turcją to fakt

Napisany przez: Szklara92 8/09/2016, 19:11

Ja bym widział to tak podczas wojny z Moskwą hetmanem wielkim koronnym pozostanie Mielecki urząd będzie pełnił aż do śmierci, hetmanem polnym zostanie Jan Zamoyski który po śmierci Mieleckiego zostanie hetmanem wielkim, a hetmanem polnym w tym momencie Stanisław Żółkiewski.
Co do Litwy otl hetmanem wielkim był Krzysztof Radziwiłł Piorun, jednak był przeciwnikiem unii brzeskiej i popierał otwarcie innowierców. Z drugiej jednak strony popierał Habsburgów, więc co robimy z tym panem?
Hetmanem polnym litewskim zostałby około 1596 roku Jan Karol Chodkiewicz przedtem na tym stanowisku był wakat.

Co do wojny z Turcją. Myślę że magnaci postąpią jednak jak otl z tym, że król będzie chciał wspomóc swego brata przeciw Osmanom i odciągnąć część wojsk Tureckich. Oficjalnej wojny z początku nie będzie, jedynie król oprócz wysłania listów z aprobatą do magnatów i namawiania ich do eskalacji konfliktu wyśle listy również do kozaków mówiąc im aby pokazali jacy są odważni i pokazali Europie, że Konstantynopol znów może być chrześcijański. To mogą być powody dla których Turcja wypowie nam wojnę.

Napisany przez: xxxxf 8/09/2016, 19:46

Szklara92
Moim zdaniem na wojnie z Turcją nie osiągniemy żadnych istotnych zysków- będzie Chocim 1621 parędziesiąt lat wcześniej . Co do hetmanów zgoda.
Duncan1306
Tylko , że w ATL i w Austrii i w RON panują Habsburgowie - a oni współpracowali ze sobą , więc mógłby zostać wypracowany kompromis ws.księstw naddunajskich.

Napisany przez: Duncan1306 8/09/2016, 19:49

Pomiędzy Ernestem a Rudolfem

Napisany przez: xxxxf 8/09/2016, 19:58

Już mówiłem , że ten drugi w ATL mógłby szybciej stracić władzę na rzecz Macieja - może właśnie z zamian za pomoc RON w tej wojnie.

Napisany przez: Szklara92 8/09/2016, 20:17

Obalenie Rudolfa to sprawa raczej na po wojnie taka zmiana władzy może niekorzystnie wpłynąć na przebieg wojny i wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

Napisany przez: xxxxf 8/09/2016, 20:27

To niech i będzie na po wojnie - tak mogą się umówić Ernest z Rudolfem.

Napisany przez: Szklara92 8/09/2016, 21:08

Sprawę Rudolfa lepiej omówić po wojnie. Odchodzi nam w tej atl problem wojen ze Szwecja proponuje ożenić Zygmunta Waze tak jak otl otworzy to drogę do trwałego sojuszu. Rzeczpospolita będzie mogła skupić się na granicy południowej l.

Napisany przez: xxxxf 8/09/2016, 21:35

A Zygmunt nie ożeni się w ATL przypadkiem z OTL żoną Karola IX, którą miał poślubić zanim nie stracił tronu szwedzkiego.

Napisany przez: Szklara92 8/09/2016, 22:12

Zanim objął tron szwedzki ożenił się z Anną Habsburg. Nie wiem możliwe że znajdą mu inną żonę. Nasza armia w sile dwudziestu tysięcy ludzi bez problemu wprowadziła na trony Mołdawii i Wołoszczyzny przychylnych hospodarów. Zygmunt III Waza nie był zainteresowany południową granicą RON pozostawił ją w gestii Zamojskiego. U nas Jan Zamoyski będzie miał podobne uprawnienia i magnaci chętnie poprą mołdawską awanturę która odbyła się w 1595 roku. Może po prostu wylosujemy czy sejm zgodzi się na otwartą wojnę z Turcją?
Zaraz po osadzeniu Jeremiego Mohyły na tronie w Mołdawii są na to szanse. Mamy pobitą Rosję, Szwecję która nam nie zagraża jak otl. Szlachta widząc sukces tej wyprawy może dać się ponieść i zaakceptować projekt wcielenia Mołdawii do Korony (były takie propozycje otl jednak Zamoyski bał się reakcji Turcji). W takim momencie Turcja musi nam wypowiedzieć wojnę.

Napisany przez: xxxxf 9/09/2016, 15:47

Losowanie nie jest potrzebne - Ernestowi ze wsparciem ukrainnych magnatów , uda się raczej rozpętać otwartą wojnę z Turcją. Ależ Zygmunt został królem polskim wcześniej niż szwedzkim, więc nie ożeni się z Habsburżanką.

Napisany przez: Szklara92 9/09/2016, 16:40

Anna Jagiellonka pomogła Zygmuntowi w małżeństwie z Habsburżanką aby łatwiej mu było zdobyć polski tron. Po śmierci Ernesta będziemy mieli kolejną elekcję
Jednak księżniczka holsztyńska też jest dobrą partią dla króla Szwecji.

Ze spraw matrymonialnych pozostaje nam Maciej Habsburg któremu zabraliśmy żonę.

Napisany przez: xxxxf 9/09/2016, 16:44

Ale Maciej i tak potomków nie miał , więc nic by to nie zmieniło. Ale Zygmunt w kolejnej elekcji nie miałby najmniejszych szans.

Napisany przez: Duncan1306 9/09/2016, 16:53

Akurat chyba nie ukraińskich, byli najmniej zainteresowani wojną z Turcją z uwagi na odwetowe najazdy Tatarów. Co innego wypad do Mołdawii -można jak dobrze pójdzie się obłowić chociaż np. Stefan Potocki wyszedł na tym fatalnie
Prędzej wojna ukierunkowana na rozprawienie się z Tatarami na czym Habsburgowi mniej by zależało. Turcja wtedy nie jest tak uzależniona od udziału Tatarów w wojnie jak było OTL od konca XVII w.

Napisany przez: Szklara92 9/09/2016, 17:33

Nie miał potomków z naszą obecną królową z inną kandydatka mógłby potomków się doczekać.
Co do wyprawy Mołdawskiej była ona spowodowana chaosem w tym kraju. Magnaci ukrainni chcieli mieć spokój od tej strony granicy. Całe nasze siły skupia się na księstwach dunajskich i zabezpieczenia ukrainy przed Tatrami.

Napisany przez: Duncan1306 9/09/2016, 18:37

Powtarzam raz jeszcze polityka cesarska była skierowana przeciwko wpływom RON na obszarze księstw naddunajskich. No chyba że uznamy że Ernest z nie wiadomo jakich powodów staje się raptem patriotą polskim , wyłamuje się z habsburskiej solidarności ( możemy się kłócić ale na zewnątrz jeden front) i jest gotów do wojny o Suczawę i barany ze swoim bratem.

Napisany przez: xxxxf 9/09/2016, 18:54

A czy Habsburgowie przeciwstawiali się wpływom RON jako takiej na terenie księstw naddunajskich , czy tylko RON prowadzącej politykę im wrogą? Zawsze też możemy próbować opanować Krym - tu żaden cesarz chyba nie miałby nic przeciwko?

Napisany przez: Wilczyca24823 9/09/2016, 19:04

Ale w przypadku Habsburga na tronie polskim owa habsburska solidarność obejmuje również RON. Dlaczego cesarz ma traktować nas jako kraj wrogi? Wtedy chyba nie ma różnicy, komu podlegają krainy naddunajskie - ważne, że w kręgu wpływów dynastii habsburskiej.

Napisany przez: Duncan1306 9/09/2016, 20:13

Wilczyca24823

Pamiętajmy że tron RON jest elekcyjny a dla Habsburgów to duża różnica.
OTL warto prześledzić politykę Habsburgów wobec Michała Walecznego i rolę jaką próbował odegrać generał Cesarini w czasie kampanii bukowińskiej Zamoyskiego.
Mołdawia i Wołoszczyzna jeżeli tylko wykazywały próbę zerwania z wpływami tureckimi automatycznie interesowały Habsburgów jako sojusznik w rywalizacji habsbursko - tureckiej na Węgrzech. RON przez długie lata utrzymywał neutralność w tej rywalizacji a dobre układy z Zapolyami czy Stefan Batory były nawet Turcji na rękę zaś dla Habsburgów próby usamodzielnienia Siedmiogrodu były niebezpieczne bo groziły powstaniem trzeciej opcji rozwiązania sprawy węgierskiej.
To już bardziej Turcji było obojętne czy RON umieści w Mołdawii protegowanego - byleby płacił haracz i dostarczał posiłków wojskowych oraz nie bawił się w sojusze z Habsburgami. To było zresztą faktem aż do sojuszu Zygmunta III z Habsburgami - bo wtedy Turcji przestało być to obojętne

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/09/2016, 20:31

Mogę tylko poprzeć argumenty Duncana.

Napisany przez: Szklara92 9/09/2016, 20:37

Komu podlegają księstwa naddunajskie jest dla Wiednia ważne, na pewno widzieli by je najchętniej pod swoją kontrolą jednak nie mają teraz na to siły. Wojna z Turcją trwa głównie na Węgrzech i aktualnie polega na zdobywaniu i odbijaniu poszczególnych twierdz. Atak RON na Mołdawie jest na tę chwilę wyprawą prywatną
Na ten moment Zamoyski osadza Jeremiego Mohyle w Mołdawii dalej się nie wciskamy. Mamy rok 1596 i jeszcze nie walczymy z Michałem Walecznym. Ernest na prośbę rodziny i pewnie papieża próbuje właśnie skłonić sejm do otwartej wojny z Turcją. Jeśli mu się uda to albo wciskamy się we Woloszczzne albo idziemy na Węgry i tam wspomagamy armię cesarza.

Napisany przez: Duncan1306 9/09/2016, 20:45

Prędzej woleli status quo niż podległość RON bo zainteresowanie Polski obszarem naddunajskim stwarza groźbę że i sprawy węgierskie ją zainteresują. Ciekawe w tej materii są kontakty pomiędzy Sobieskim a węgierską opozycją antyhabsburską.
Wiadomo że Mołdawia i Wołoszczyzna będą chciały oderwać się od Turcji ale czy będą chciały równie silnie oderwać się od RON ?

Napisany przez: Wilczyca24823 9/09/2016, 20:47

Trony czeski i węgierski również były "elekcyjne", a jednak Habsburgowie mocno się na nich usadowili. W przypadku zajęcia tronu polskiego zrobią wszystko, aby stał się elekcyjny w ich rodzinie - na co mieli szanse (w sumie od 1386 tron Polski był elekcyjny, niemniej zawsze w ramach dynastii) - a więc quasi dziedziczny. Tak więc zrobią wszystko, aby przekonać do swojego rodu wyborców. Stąd może nastąpić nieformalny podział wpływów w krajach naddunajskich pomiędzy gałęziami habsburskimi polską i austriacką - przy czym oczywiście nastąpiłoby to kosztem Turcji (co RON musiałaby sobie sama wywalczyć przy życzliwej neutralności Wiednia). Oczywiście zdobyte tereny nie zostałyby przyłączone do RON, lecz stanowiłyby prywatną własność Ernesta i byłyby gwarancją tronu RON dla jego syna (co przecież ze zmiennym szczęściem próbowali realizować wszyscy władcy elekcyjni). Oczywiście Ernest może zamiast konkurować z krewnymi o wpływy na południu zwrócić swoją uwagę na protestanckie Prusy cokolwiek zrobi, uczyni to z myślą o wzmocnieniu szans swojego dziedzica do tronu polskiego.

Napisany przez: xxxxf 9/09/2016, 20:47

Ale przecież pomoc RON , na której tronie panuje krewniak , a sukces w postaci uzyskania czegokolwiek na Turcji umocniłoby władzę jego i jego potomków , byłaby o wiele cenniejsza od sojuszu z Mołdawią i Wołoszą.

Napisany przez: Szklara92 9/09/2016, 20:56

Kwestia pruska wyjdzie w 1603
Niejako sami zostajemy zaproszeni do Mołdawii, wygrana z Rosją juz zwiększyła prestiż Ernesta przyłączenie hospodarstwa sprawi że szlachta chętniej wybierze jego syna.

Napisany przez: xxxxf 9/09/2016, 21:02

O ile Ernest złomotałby aż tak Turcję , żeby ta oddała mu Mołdawię , to sądzę , że osadziłby tam raczej własnego syna.

Napisany przez: Duncan1306 9/09/2016, 21:03

to jeszcze dajcie ernestowi kopalnie srebra w Potosi bo to też rodzina oraz zróbcie go naraz carem moskiewskim i sułtanem tureckim
ja kończe zabawę w tym temacie

Napisany przez: xxxxf 9/09/2016, 21:06

Spokojnie - Ernest raczej z Turcją przegra, i to go nauczy, aby trzymać łapy od Turków z daleka.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/09/2016, 21:16

To w ogóle zależy czy Rzeczypospolita da się wplątać w wojnę z Turcją czy zakończymy na podporządkowaniu sobie Mołdawii.

Napisany przez: Wilczyca24823 9/09/2016, 21:18

W wojnę z Turcją wątpię. Chyba że to będzie wyprawa prywatna Ernesta. Szlachta nie będzie chciała się angażować w wojnę ofensywną - i tak już dość długo wojowała

Napisany przez: xxxxf 9/09/2016, 21:22

Polska szlachta mogłaby się przekonać do udziału w wyprawie Ernesta tylko wtedy gdy, on by wygrywał zdecydowanie a polska szlachta mogłaby z tego spić śmietankę.

Napisany przez: Szklara92 9/09/2016, 21:23

Dlatego wcześniej proponowalem losowanie. Co do Mołdawii to nie przesadzamy wydarzyło się to otl. Czy ciężko zaakceptować że wojska RON w 1600 roku doszły nad Dunaj? To że zostały stamtąd wyrzucone to już inna sprawa.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/09/2016, 21:26

Jak? Nie da się założyć ot tak, że wygramy wojnę. Przychylam się do Wilczycy

Napisany przez: xxxxf 9/09/2016, 21:27

A w ATL gdy nie ma wojny ze Szwecją na karku mogą stawić skuteczniejszy opór - wygrać nie wygrają , ale Turkom zajdą porządnie za skórę.

Napisany przez: Szklara92 9/09/2016, 21:31

Czyli co robimy losujemy czy szlachtę da się przekonać? Co do wyprawy Zamoyskiego zostawiamy jak otl?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/09/2016, 21:38

Proponuję Zamoyski OTL. Szlachta jak chcecie.

Napisany przez: Wilczyca24823 9/09/2016, 21:44

Zamoyski może (ale dlaczego akurat on, a nie ktoś inny, bardziej bliski Habsburgowi niż dopiero co "kupiony" człowiek?), ale o do szlachty - nie przekonacie mnie do zgody na wojnę ofensywną, i to przeciwko Turcji, gdzie chyba w pactach Ernest zobowiązywał się do zachowania z Turcją pokoju (OTL nie wyrażano zgody, więc tu tym bardziej jej nie będzie).

Napisany przez: xxxxf 10/09/2016, 6:48

Tylko szlachta może być upojona sukcesem w Rosji, i mieć nadzieję że ta wojna pomoże zakończyć najazdy tatarskie. To, że z tych nadziei nic by nie wyszło , jest nie do przewidzenia dla szlachty.

Napisany przez: Szklara92 10/09/2016, 8:43

Otl za Władysława IV też spraliśmy
Rosję jednak większość wojny z Turcją nie chciał.

Napisany przez: xxxxf 10/09/2016, 8:54

Ale za Władysława IV groziła nam jeszcze Szwecja , która w ATL byłaby naszym sojusznikiem. Dodatkowo , za czasów Władysława IV Austria nie toczyła wojny z Turcją.

Napisany przez: Szklara92 10/09/2016, 20:38

Szwecja była naszym sojusznikiem przeciwko Rosji, nie musi pozostać nim na stałe. Zwykły prosty szlachcic będzie myślał tylko na zniwach i jak zarobić na handlu nie ryzykując życia. Po co ma się bić z Turczynem który jak na razie pokonuje wszystkich swoich wrogów?

Napisany przez: xxxxf 10/09/2016, 21:07

OK w takim razie awantura turecka będzie prywatną sprawą Ernesta.

Napisany przez: Szklara92 10/09/2016, 21:28

Proponuje również pozbierać wszystko co już jest na pewno umówione we formie kalendarium. Przeskoczylismy od elekcji do wojny z Moskwą i teraz jeszcze dalej w dość szybkim tempie. Wiadomo opieramy się na tym co się zdarzyło otl jednak nie przesledzilismy np kariery Zamoyskiego.

Napisany przez: xxxxf 11/09/2016, 11:18

1573- elekcja Ernesta I Habsburga na króla Polski i wielkiego księcia litewskiego, zaprzysiężenie przez niego pacta conventa i artykułów henrykowskich(ATL ernestowskich)
1580 - unia brzeska - prawosławie na terenie RON przechodzi pod zwierzchnictwo Papieża
1585-1589- wojna z Moskwą, prowadzona w sojuszu ze Szwecją, zakończona powrotem Połocka i Smoleńska do RON, oraz Ingrią i Karelią w Szwecji
Wojny tureckiej nie uwzględniałem bo nie było jeszcze konsensusu w jej sprawie.

Napisany przez: Piro 11/09/2016, 11:37

Walezjusze mieli ko koncie Noc Św Bartłomieja - jakoś to naszym kacerzom nie przeszkadzało?
Pozdrawiam

Napisany przez: Szklara92 11/09/2016, 20:52

Dobra jak dokładnie wyglądają pacta conventa bo nie mogę znaleźć. Co do księstw śląskich które miał otrzymać a to sprawa ważna i do końca nie ustalona, zostajemy przy Opolu i Raciborzu? Co jest tam wolne? Według mnie nadania dla Ernesta na Śląsku są możliwe tylko przez Maksymiliana Rudolf mu nic nie da. Czyli Ernest dostanie cokolwiek tylko w roku 1573. Co do Zamoyskiego, myślałem że może w tej atl wybiera karierę wojskową jednak bardziej jest prawdopodobne ze będzie dążył do urzędu kanclerza. Proponuje też aby kiedy minie kilka lat w tej atl sprawdzać możliwe kariery magnatow . Będziemy wiedzieli kto dowodzi czy kto podklada królowi nogę.

Napisany przez: Wilczyca24823 11/09/2016, 21:25

Na pewno do znaczenia dojdą magnaci popierający Habsburga OTL, czyli sporo z WKL. Ci głosujący przeciwko niemu zostaną opozycjonistami, którzy powoli (wzorem ambitnego Zamoyskiego) będą przechodzić do stronnictwa dworskiego.

Napisany przez: xxxxf 11/09/2016, 22:17

Na pewno wobec rządów Habsburgów w Polsce wzrośnie znaczenie Radziwiłłów i w ogóle stronnictwa magnackiego , na którym Habsburgowie opieraliby swoje rządy w Polsce ( możliwe wprowadzenie tytułów) , zaś w opozycji mogliby się pojawiać rozmaici " trybuni szlacheccy" pokroju Jerzego Lubomirskiego.

Napisany przez: Szklara92 11/09/2016, 22:27

Co do pacta conventa Ernesta to samo do czego otl zobowiązał się Henryk:
Kształcenie 100 polskich szlachciców za granicą na swój koszt.
Spłata długów Zygmunta Augusta.
Sojusz obronny z Austrią
Sprowadzenie kilku tysięcy piechoty (otl przeciw Iwanowi) tutaj nie wiem czy by to wystąpiło.
Sprowadzenie uczonych z zagranicy do Akademii krakowskiej.
Łożenie 450 tysięcy dukatów z własnej kieszeni na potrzeby RON.
Takie wymogi może przedstawić Habsburgowi sejm. Skąd on te pieniądze mógłby wziąć? Jedyną opcją dla mnie jest nadanie mu ziem na Śląsku jeśli nie danie mu w namiestnictwo całego Śląska. Ojciec może mu to dać. Ciekawe ile wynosiły dochody ze Śląska.

Co do magnatów pewnie wzrośnie w siłę ród Zborowskich. Obsadzenie stanowisk proponuje na Litwie tak jak otl. Natomiast w koronie trzeba się zastanowić co z tym Zamoyskim

Napisany przez: xxxxf 11/09/2016, 22:45

Ojciec da synkowi na dobry początek księstwa: głogowskie, opolsko-raciborskie i oleśnickie . Co do pactów conventów zgoda. Dochody z całego Śląska wynosiłyby grubo ponad te 450 tysięcy dukatów , tylko że całego Śląska Maksymilian Ernestowi nie da. Zamoyski początkowo jest w opozycji i nie piastuje żadnych urzędów, a później przechodzi do obozu Ernesta i może nawet dostaje pieczęć wielką koronną.

Napisany przez: Szklara92 11/09/2016, 23:02

Co do Śląska zgoda. Zamoyski raczej by się wybił. Jednak oczywiście pozostawiamy mu jedynie urząd kanclerza. Hetmanem Wielkim tak jak ustaliliśmy Mielecki a po jego śmierci kto?

Napisany przez: Wilczyca24823 11/09/2016, 23:09

Zborowski? I dlaczego po śmierci? Hetmani nie są dożywotni. Ernest może starzejącemu się Mieleckiemu nadać jakieś intratne starostwo jako swojego rodzaju "emeryturę".

Może góra zostanie hetmanem polnym...kanclerz to zbyt ważny urząd, żeby oddawać go dawnemu opozycjoniście.

Napisany przez: xxxxf 11/09/2016, 23:12

A był jakiś który się na wojsku znał w tamtym czasie?

Napisany przez: Szklara92 11/09/2016, 23:24

Może Jan Zborowski. hetmanem polnym Stanisław Zolkiewski. A na kanclerza prymas? Zamoyski pozostałby podkanclerzem. Urzędy oczywiście odwołalne.

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 1:14

A przez ile lat? Dlaczego w monecie nieobiegowej - złotej. No i skąd on miał wziąć 840000 zł czyli 17 ton srebra (olbora Olkuska uzyskiwała wtedy 0,5 t srebra). Średni dochód skarbu pospolitego w Koronie to 550000 zł.

Dlatego ciekawi skąd on weźmie tak pokaźną sumę przewyższającą o ponad 50% dochody skarbu pospolitego w Koronie. Tym bardziej ze Cesarz był w początku drogi budowy sprawnej administracji podatkowej.

Dochody w latach 60tych XVII wieku z Księstwa Raciborskiego i Opolskiego naszego króla JK wyniosły 200000 zł. Czyli 19108 dukatów z lat 60 tych XVII wieku czyli 1,2 tony srebra co stanowi 31955 dukatów z lat 80 tych z XVI wieku co stanowiło ok 59000 zł z tych lat. Ta kwota to 10% dochodu skarbu pospolitego.
Do korony czeskiej należało jeszcze księstwo wrocławskie. Reszta była prywatna. Podlegali tylko Królowi Czech. I jemu płaca podatki.

Napisany przez: Szklara92 12/09/2016, 2:00

Czyli znalazłem złą informacje co do kwoty możliwe, że chodziło o 450 tysięcy ale złotych. Oczywiście obietnice wyborcze swoją drogą a rzeczywistość swoją
Ogólnie panie Orkan jak widzisz sytuację finansową naszego Habsburga widać, że bardzo dobrze znasz się na temacie finansów tamtej epoki.
Istnieje szansa żeby Ernest dostał np Opole Racibórz i Wrocław? Czy to jest duża przesada?

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 4:34

Nie panujmy sobie.

450000 dukatów to również 1575 kg złota.

Na pewno mogło chodzić o złoty ale wątpię czy ze wszystkich Śląskich księstw, wolnych państw i hrabst tyle by wyciągną.

Sytuacja finansowa wygląda źle. Baza podatkowa dobrze.

Brak administracji skarbowej opłacanej ze skarbu pospolitego powoduje nadużycia. Starostowie co raz rzadziej zajmują się urzędem. Zbierane podatki bezpośrednie dużo tracą na braku lustracji dóbr dziedzicznych. Wszystko opiera się na słowie szlachcica który choć sam nie płacił podatków deklarował za poddanych co chciał. Poborcy to również amatorzy i nie mieli wiedzy aby zweryfikować zeznanie szlachcica. Puszczane w arendy podatki pośrednie (czopowe, cła, monopole) mogły by dać więcej gdyby nie zmowa arendziaży i ich politycznych popleczników oraz podskarbich.
Egzekucja dóbr królewszczzyn dała tylko 25%. Na Litwie w ogóle jej nieprzeprowadzono ze względów politycznych. Szacunek czystego z dóbr ziemskich Króla w 1579 (bez kopalin, ceł itd. ale z dobrami ziemskimi stanowiącymi dobra stołowe) to 1162587.
Jednak jest ale. Wchodzą w to dobra już zastawione (stare sumy 675000 i nowe sumy 340000) nie majace żadnych obciążeń wobec skarbu nadwornego i pospolitego (oprócz podsatków płaconych przez chłopów). Gołe dożywocia które płaca tylko kwartę (1/5 czystego zysku) a nic skarbowi nadwornemu (198565 zł czystego zysku). Do wiernych rąk i arendziaże płacący i kwarte i do skarbu nadwornego (1/5 i 2/5 czystego zysku) (228000 zł czystego zysku).

Przy czym zamiast 40% dla króla i 20% dla kwarty uzyskiwano tego uzyskiwano 20% na kwartę 25% na stół króla a na uposażenie panów starostów i dzierżawców 55% do 60%. Najkarniejsze było starostwo Puckie które oddawało do skarbu 80% czystego zysku.

Średni roczny koszt dworu królewskiego to 200000 zł

Spadający udział stołu królewskiego i wzrost kosztów dworu spowodował konieczność wydzielenia tzw dóbr stołowych. I Batory to zrobił. Brak jednak administracji królewskiej w terenie spowodował że dochody z arend tych dóbr też nie były powalające a arendziaże wymyślali równe koszta byle by zmniejszyć czysty zysk będący podstawą rozliczenia z królem. Skutkiem ubocznym było powołanie w każdym kraju drugiego skarbu i wprowadzenie na podziału na skarb nadworny i skarb pospolity. (to jest wbrew naczelnej zasadzie budżetowania czyli jedności budżetu ale wtedy nie było pojęcia budżet w RON)

Można wie popracować nad ściągalnością z dóbr czystego zysku w proporcjach ustalonych za Augusta czyli 20% kwarta, 40% król 40% starosta/dzierżawca no i czy te dochody nie są zaniżone (dam głowę uciąć że tak było). To wymaga administracji.

Poważnym problemem były zastawy. jak widać większość dochodów z królewszczyzn była zastawiona. 735000! czystego zysku zamiast do Króla wedrowała do wierzycieli skarbu.

Względem starych sum (dobra zastawione przez Zygmunta I na sfinansowanie wojny z Prusami) uchwalono konstytucje w 1566 której trzeba przestrzegać. Jako że te kwoty były już dawno spłacone w formie czystego zysku uzyskanego z dzierżenia tych starostw jako zastawu, a król nadal nie miał kasy na wykup zastawu, wymyślono, że król będzie oddawał je w dożywocie lub do wiernych rąk w zamian za spłatę 1/4 długu który został na nich zastawiony spadkobiercom zastawcy. Po czterech kolejno zmieniających się użytkownikach starostwa stare sumy powinny być splacone. Troche to skompliokowane ale przez całe rządy Batorego udało mu się spłacic w ten sposób znaczna część starych sum.

Względem nowych sum. To pozyczka Zygmunta Augusta na 500000 zł. Tu nie było możliwości ustanawiania dożywocia (tylko w wyjątkowych sytuacjach). Zastawnik musiał oddać starostwo kiedy skarb mu wypłaci należna sumę. Częsciowo tą pozyczkę spłacono poborem. Batory czyli nasz Ernest dostanie na dzieńdobry do spłacenia 348102 zł. Dobra zastawione dawały 74000 rocznego czystego zysku.

pozostało do spłacenia 89000 zaległego żołdu po śmierci ZA.

Ogółem Batoremu udało się zostawić 240478 zł nie spłaconych oraz 37000 zł co do których skarb królewski miał wątpliwość co do
podstaw spłaty zastawu. (ostatecznie dobra te wróciły do skarbu króla)

Niewykorzystaną bazą podatkową było około 0,5 mln Żydów. Mieli oni płacić pogłówne ale płacili ryczałt. W Koronie 20000 zł a na Litwie 400 zł (tu nie ma pomyłki). Przy sprawnej administracji która by ich policzyła (zarejestrowała nadają polskie nazwiska)i ustaliwszy 1 zł od Żyda w RON to just jest 500000 zł. Koszt jednej trofy to 0,92 grosza albo 52 trofy miały wartość 56 groszy. Trofa to koszt dziennego wyżywienia 3000 kalorii (tłuszcz, proteiny i roślinne. 1 zł=30 groszy=90 szelągów

Podsumujmy:
W Koronie
skarb nadworny średnio za Batorego 220000 tyś (z dóbr ziemskich stołowych 74397 (w tym malbork 36000, Sambor 20000) palowe gdańskie 30000, palowe elblaskie 4000, palowe ryskie 10000, zupy krakowskie 66000, żupy ruskie 10000,podwodne 4000, olbora olkuska 4000, prowent menniczy 4000 , cła wielkopolskie i małopolskie 12000, cła ruskie 10000) nie ma tu cła włocławskiego i cła podlaskiego. To dane z 1590 czyli kiedy SB już nie żył. W 1678 te dochody był mniejsze około 160000 zł (jako pozycje skarbu ogólnego)

Skarb pospolity nominalnie w 1678 642000 ale wpływało koło 530000 zł w tym( łanowe małopolskie 129587 zł, lanowe wielkopolskie 149964 zl, łanowe mazowieckie 78993 zł, łanowe z woj. ruskich 97311 zl, łanowe z woj pruskich 42155 razem 290676 (stawka 2 zł od łana kmiecego), czopowe i szos 207355, kontrybucja nogatowa (ryczałt od kupców) 32000, czwarty grosz celny 17448 zl, pogłówne żydowskie (de facto ryczałt) 20000 zł, akcyza miast pruskich 75000 zł W praktyce te pieniądze szły w mniejszych ilościach

Na Litwie
Skarb Nadworny 50000 (8 ekonomii i leśnictw, myto, żydzi)
Skarb Pospolity 103000 (łanowe i czopowe)

Skarb Rawski (kwarta) 100000 zł. Wszysko na utrzymanie wojska na Podolu. Litwa dawała grosze. Dosłownie. Był funduszem celowym więc nie wchodził w skład skarbu pospolitego.

Dochody Nadzwyczajne
Zamiast oddawać w opiekę chorego księcia pruskie w rece krewnych z niemiec możemy sami się zaopiekować chorym i księstwem za skromne 100000 zł(Batory za przekazanie chore krewnym wziął jednorazowo 200000 co było głupie). Po śmierci chorego księstwo obejmuje król.
Gdańsk. Zamiast wybierać cła król zgodził się na kontrybucje jednorazową w wyskości 200000 zł. 3% cło od każdego ładunku wychodzącego i wchodzącego mogło dać ok 100000 zł w zależności od roku i rodzaju przewożonych ładunków. Samo gdańskie palowe (opłata portowa a nie cło!!!!) dawało królowi 30000 zł (1/90 tonażu rejestrowego (objetośc) statku)
Na pojmaniu gospodara mołdawskiego Jankuły zdobyto w różnych monetach 36000 zl


W sumie w skarbie nadworny mamy 270000 i wsyztsko szło na utrzymanie dworu króla.
W skarbie pospolitym mamy 740000. A szybko możemy mieć dodatkowe 200000 rocznie o czym poniżej.


Teraz można kombinować. W obliczu braku kameralizmu i merkantylizmu.
Najpierw spłata zadłużenia:
Stare sumy - tu biologia i ustawa z 1566.
Nowe sumy 340000 zł. - to co Ernest przywiezie z Austrii?
Nieopłacone wojsko 89000 z kilku kwart się wyrówna.
Znieść dożywotność urzędów podskarbich.(po śmierci ostatnich dożywotnich)
Utworzyć terenową administracje skarbową znieść administrację w tym zakresie starostów.
Nowy aparat administracyjny dokonuje:
Lustracji, lustracji lustracji dóbr królewskich, aby podwyższyć kwoty na kwarte i i z arend dla króla.
Potem lustracje dóbr dziedzicznych aby policzyć poddanych i ich łany.
Nie tworzyć skarbu nadwornego.
Dobra królewskie oddawać w emfiteuzę i w drodze licytacji czynszu dzierżawnego.
Zaprzestać po rozdaniu swoim dożywoci, i do wiernych rąk.
ustalić listę urzędników i opłacać ich pensjami ze skarbu a nie z dochodów z dóbr królewskich.
Nowym starostom nie przyznawać dobra ziemskiego na opłate jego i urzędników tylko wpisać na listę płac. Urzędnicy starosty stają się urzędnikami króla a nie starosty.
Zamiast jednorazowej opłaty nałożyć na Gdańsk cło (obok już płaconego palowego). Jakieś 100000 zł dodatkowo.
Zamiast jednorazowej opłaty od Hohenzolernów zaopiekować się chorym księciem i zarządzać jego Prusami a w zamian pobierać 100000 zł ryczałtu za usługę rocznie. Po śmierci zgodnie z Hołdem z 1525 przejąć to "gniazdo niemieckiego imperializmu "
Zlikwidować WAAD. Spisać rzetelnie wszystkich Żydów i ściągać od nich po 1 zł. (wyamagana administracja terenowa skarbowa króla)

To tyle i aż tyle. Zmian nie uda się zrobić szybko bo sejm zablokuje. Trzeba robić kolejne kroki drobne i ewolucyjnie. Postawić na średniozamożną szlachtę a nie na magnatów. Trzeba odbudować ruch egzekucyjny i go wzmocnić.

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 5:25

Rozchody na 22000 armie.
jazda 12000 koni - (15 zł na konia kwartalnie) ( 72000 na 100 koni strawnych dla rotmistrzów - 150 zł za kwartał)792000 zł rocznie
piechota węgierska 4000 ludzi (stawki od funkcji płacone w wegierskich talarach bo to byli faktycznie Wegrzy) 227733 zł
piechota polska - 6000 ludzi (stawki: 60 rotmistrzów x 40 zł, kwartalnie, 600 dziesiętników x 9 zl, drab 7 i 1/2 zł) razem 193200 zł
Wtedy jeszcze nie było porcji i płacono od funkcji
Razem 1212933 zł rocznie. Brak kosztów artylerii.

Koszt artylerii:
20 puszkarzy po 15 zł za miesiąc (biore najwyższe stawki) razem 300 zł miesięcznie
10 pomocnikom puszkazy po 10 zł czyli 100 zł
kowalom do dział po 12 zł za miesiąc
mistrzowi ł 12 zł za miesiąc
pomocnikom kowala po 5 zł
cieślom tez po 5 zł
zamówiono dla nich 400 koni i 220 wołów
a do nich wzięto furmanów
do tego zaoptrzenie
razem daje to tak na oko (brak danych) ok 100000 zł rocznie.

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 5:29

Moim zdaniem nie no chyba ze będzie królem Czech. No chyba że by coś rodzinie pożyczy pod zastaw tych księstw. Ale jest goły i musi spłacić po poprzednikach jakieś 400000 zł. Za darmo a to z jakiej za przeproszeniem racji? radź sobie braciszku na nowym urzędzie i nie oczekuj subwencji no chyba że będziemy mieli w tym jakiś interes.



Mogli by darować mu szkołę rycerską, sprowadzenie naukowców do AK, stworzenie AW w Wilnie, fortyfikacje na jakims zadupiu, ale nie kasę. Bo kasa to za powazna rzecz i to jeśli się rozchodzi o ponad tone złota. A wiadmo co Habsburgowie wydobywali w Styrii.

Napisany przez: Szklara92 12/09/2016, 6:17

Ogólnie to jego tatuś żyje do 1576 roku i chyba jest w stanie mu pomóc. Jakby nie patrzeć otl Ernest dostał namiestnictwo Austrii, a później Niderlandów i to już po śmierci swojego ojca więc reszta rodziny jednak się o niego troszczyła. Młody król nie mający co do gara włożyć to ciężki temat więc myślę, że rodzina mu pomoże. Księstwa te (chodzi o Opole i Racibórz) otl dostali to Wazowie fakt że jako zastaw, jednak brak wydolności systemu podatkowego RON jest dobrym powodem nadania ziem Ernestowi przez Maksymiliana. Ernest szukający rozpaczliwie pieniędzy z resztą jak każdy polski król, mógłby zwrócić się w kierunku ruchu egzekucyjnego świetny moment aby trafić pod wpływ Zamoyskiego.

Napisany przez: Wksrob 12/09/2016, 7:47

Więc może faktycznie Ernest otrzyma te ziemie. Zwrot w kierunku ruchu egzekucyjnego wydaje się prawdopodobny. Pytanie jaki wpływ będzie miał Zamoyski na Ernesta ?

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 14:37

Pytanie co na to stany śląskie i czeskie?


Ale tu cały czas był poddanym Habsburskim. Po za tym ślask nie był jednorodnym krajem ale zlepkiem księstw lennych i dziedzicznych. Do tego dochodziły skiestwa kościelne i wolne państwa.
W omawianym okresie pod bezpośrednim zwierzchnictwem Korony czeskiej były:
Głogowskie, Świdnicko Jaworskie , Wrocławskie, Opolsko-Raciborskie
We Wrocławiu siedział Starosta Generalny a w tych księstwach starosta ziemski o znikomych kompetencjach.
We Wrocławiu ustanowiono Królewską Komorę Śląską zbierająca podatki na rzecz Cesartwa (z pominieciem Pragi).
Pierwszy podatek jaki udało się zebrać z całego ślaska Habsburgom to podatek szacunkowy. Dał on w latach 30-tych 150000 guldentalarów groszowych czyli późniejszych talarów(26,388gram srebra w monecie) W przeliczeniu na lata 70 te to 107153,19 dukatów lub 192,875 zł.

Jeżeli dochody z księstwa opolskiego i raciborskiego mogły dać w latach 70-tych co najmniej 31955 dukatów czyli 59000 zł, to ze względów na podobny obszar można założyć (danych nie mam) że podobną kwotę można uzyskać z księstw głogowskiego, świdnicko-jaworskiego i Wrocławskiego. Przy czym należy dodać premię 30000-40000 zł z opłat targowych i cła miejskiego i akcyzy od Wrocławia jako miasta targowego. Dochód wiec roczny szacuje jakieś 150000 zł.



Wazowie dostali to jako ekwiwalent posagu swych habsburskich żon. Nie wiem czy Habsburgowie niemieccy byli by tacy rozrzutni. Z podatków całego cesarstwa na obronne przed Turkami wycisnęli w latach 1557-1607 23,3 mln florenów (29 mln zł) czyli naszych dukatów czyli średnio rocznie 466000 dukatów rocznie 594000 zł. Oczywiście jest to wynik dla kursów z lat 70 tych gdyż na początku XVII wieku gdyż dukat (floren) będzie zawierał 11 groszy więcej lub ok 2 gr srebra więcej.
Także też ich system podatkowy był niewiele większy a znaczącym źródłem utrzymania były dobra ziemskie i kopalnie w tym kopalnie złota i srebra.
Mam wątpliwości czy oddadzą sobie od tak połowę śląska (wszystkie dochody z dóbr ziemskich)

Niech bóg uchroni od Zamojskiego i jego pomysłów.



Jak by otrzymał to z czeską administracja w ramach korony czeskiej. Podatki płacił by we Wrocławiu a nie w Rawie i Krakowie.



Taki sam jak taki ze zwróci się ku magnatom. Kultura władzy Habsburgów polegała właśnie na tym że dogadywali się z lennikami a nie szlachtą.


Mam nadzieje że żaden.

Napisany przez: Szklara92 12/09/2016, 17:20

Tak samo jak na oddanie tych ziem Wazom, oficjalnie teren ten pozostaje jako część korony czeskiej.



Czyli ten dochód Ernesta (jako z jego dóbr prywatnych) jest maksymalny i jeszcze do tego może odpaść np Wrocław?



Może po prostu by została pozostawiona czeska administracja i po prostu część dochodów płaciłby Cesarzowi jako jego lennik.

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 17:32

Ty mówisz o zupełnie innym okresie historycznym. Wtedy nie było już stanów czeskich. Pytanie co na to stany czeskie w XVI wieku. Wiadomo ze byli już tam Polscy administratorzy Zygmunt I czy Jan Olbracht. Ale na tronie w Pradze był Jagiellon.
Czy stany czeskie zgodzą się uszczuplić dochodów skarbu cesarskiego?




Dlaczego stolica miała być po za księstwem Wrocławskim?





Nie jako lennik gdyż nadal były o ziemie korony czeskiej. Bardziej jako daministrator.

Napisany przez: xxxxf 12/09/2016, 17:43

Co do Śląska - proponuję księstwa głogowskie i opolsko-raciborskie dla Ernesta na zasadach jak za Wazów . Co do polityki wewnętrznej - Ernest będzie lawirował między średnią szlachtą i magnaterią , aby uzyskać jak najwięcej dla siebie. Zamoyski w ATL będzie po prostu jednym z urzędników koronnych , bez szczególnego wpływu na króla.

Napisany przez: Radziu1 12/09/2016, 17:44

Ja dalej nie wiem, z jakiego powodu ma Ernest dostać cokolwiek ze śląska.

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 17:53

Dokładnie. Tym bardziej że księstwa śląskie we władaniu Habsburgów miały swoją administracje.
Już prędzej widział bym jakieś subwencję np 50000 florenów czyli 90000 zł. I nic więcej.
50000 florenów to prawie 10% dochodów podatkowych Habsburgów z Cesarstwa.

Napisany przez: Szklara92 12/09/2016, 18:08

Księstwa śląskie miałyby być zabezpieczeniem finansowym dla Ernesta danym mu przez jego ojca. Ogólnie to nie mamy sytuacji w której władca państwa może jakoś zabezpieczyć finansowo swojego syna na tronie RON.
Ogólnie subwencja lub otrzymanie tych Księstw w dożywocie jest tylko sposobem zabezpieczenia.

Napisany przez: Radziu1 12/09/2016, 19:01

Otl też bogaty nie był, a nic nie dostał

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 21:01

Dokładnie.

Od 1521 system podatkowy HRE wyglądał tak. Sporządzono listę królestw, arcyksięstw, księstw, wolnych państw itd. wchodzących w skład HRE. Podzielono pomiędzy nimi sumę 128000 guldenów. Odpowiadało 85300 zł po ówczesnych kursach. Suma ta odpowiadała miesięcznemu kosztowi wystawienia pocztu koronacyjnego do Rzymu. W takim poczcie było 4000 jeźdźców i 20000 pieszych. Następnie uchwalano wielokrotność tych sum. Np 100 rzymskich miesięcy na spłatę Szwedów po wojnie 30 -letniej. Czy 150 rzymskich miesięcy na wojnę z Turcją na początku XVI wieku.

Podobna metodę stosowano w Polsce gdzie lustrowano (ułomnie zresztą) łany, dymy czy ludzi ustalając w danej ziemi symplę. Następnie sejm nie wdawając się w szczegóły uchwalał wielokrotność np 10 sympli pogłównego czy 50 sympli łanowego.

Podobnie jak w Polsce były kłopoty ze ściągalnością. W połowie XVI wieku kwota rzymskiego miesiąca spadła do 80000 guldenów (64000 zł) a w XVII wieku do 60000 guldenów (120000 zł).

Sejm rzeszy uchwalał ile Rzymskich Miesięcy cesarz dostanie na konkretne wojny.

Oprócz tego płacili wspólny grosz dla cesarza. Wielkości jego nie znam.

Napisany przez: Szklara92 12/09/2016, 21:05

Czyli po prostu Ernest nie dostanie pieniędzy bo skąd i będzie równie biedny jak Batory czy Zygmunt?

Napisany przez: xxxxf 12/09/2016, 21:07

Znaczy jakieś tam dochody powinien mieć - ja uważam , że od ojca w spadku dostałby księstwa : opolskie, raciborskie i głogowskie jako lennik korony czeskiej , i byłby nieco bogatszy od Batorego czy Zygmunta.

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 21:21

Oprócz podatków Habsburgowie czerpali niemałe dochody ze swych ziem. To były tylko ich dochody. Z nich opłacali również Rzymskie Miesiące kiedy sejm uchwalił taki pobór.

Pytanie tylko na ile Habsburgowie wsparli by krewniaka dochodami z 3-4 księstw koronnych Śląska? sami mieli niemałe wydatki na własne wojny.

Napisany przez: Wilczyca24823 12/09/2016, 21:28

Tylko że tu chodziłoby o wzmocnienie pozycji krewnego na tak bardzo pożądanym tronie. W tym wypadku mogłyby zgasnąć jakieś wewnętrzne animozje (w końcu poparli kandydaturę Ernesta nie po to, aby go potem jako władcę kompromitować), więc jakieś wsparcie dostanie nawet kosztem wydatków własnych.

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 21:40

Nawet te 150000 zł jakie może uzyskać ze wszystkich 4 księstw to za mało aby opłacić armię jaką wystawił w OTL Batory. A Landknechci byli drożsi od Hajduków. Pytanie czy mniejsza armia niż w OTL 12000 jazdy i 10000 piechoty (w tym 4000 hajduków) - koszt 1300000 zł - coś zwojuje z wojną z Moskwą. A my mamy 100000 zł razem ze wszystkim (koszty dworu 200000 już odliczyłem).
Z skąd wziąć 300000 na wojnę?

A może krótka wojna z Moskwą dwie letnie kampania ale wojsko trzymane i opłacne przez rok? mamy wtedy 2 lata poborowe i 2000000 na spłatę wojska. Albo 3 letnia wojna z Moskwa (3 letnie sezony ) i 3 letnie pobory a 2 lata służby wojsk. Wtedy mamy 3000000 do dyspozycji a koszty 2600000 zł. tylko że mogą wystąpić groźne dla nas niepłatne miesiące.

Napisany przez: xxxxf 12/09/2016, 21:43

Ale oprócz tych księstw śląskich Ernest ma i tak podatki - tylko , że mniejsze niż Batory, więc wwystawiłby armię równą batoriańskiej.

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 21:47

Albo kombinuje jak ja powyżej.

Napisany przez: xxxxf 12/09/2016, 22:02

Tylko co by go zmotywowało do takich kombinacji?

Napisany przez: Wilczyca24823 12/09/2016, 22:26

Wydatki na utrzymanie? w końcu jest przyzwyczajony do życia na "cesarskiej" stopie.

Napisany przez: orkan 12/09/2016, 22:34

A słyszałeś o "niemieckim' tygodniu? W systemie porcjowym w regimentach niemieckich żołnierze mieli co tydzień wypłacany lenung. Problem w z tym że ten ich niemiecki tydzień miał 8 dni. Czyli żołnierze mieli wypłaty za 44 tygodnie. A Obeszrt i kapitanowie otrzymali porcje do podziału za cały rok!
A wszystkim się wydaje że dojenie budżetu to dopiero komuna i III RP.

Napisany przez: Szklara92 13/09/2016, 8:27

Ogólnie to Batory dostał dwieście tysięcy od razu za kuratele nad księciem pruskim. Ernest może jak ktoś wcześniej wskazał wziąć sam pod opieką Albrechta Fryderyka i nie dość żeby wciągnąć we wyprawę posiłki pruskie (dużo tego nie będzie ale zawsze coś) to jeszcze powiedzmy wyciągnąć 100 tysięcy na rok w zamian za opiekę.
Sejm uchwalił wtedy wzrost podatku od lana i włóki do 30 groszy oraz podwójne czopowe i szos.
Otl wystawiono armię 56 tysięcy ludzi i 67 dział. W kampanii polockiej wzięło udział 30 tysięcy jazdy i 12 tysięcy piechoty. Batory pieniędzy na tę armię z powietrza nie wziął

Napisany przez: orkan 13/09/2016, 12:13

A to ciekawe. Bo wg rejestrów skarbowych pod Połockiem było 10150 kawalerzystów (nie koni) co kosztowało króla 736326 zł oraz 10814 ludzi piechoty polskiej/wegierskiej/niemieckiej/szkockiej co króla kosztowało jedyne 350000 zł. Łącznie z artyleria i saperami kosztowało go to 1300000 zł. Resztę stanowili Litwini. Oczywscie te 19000 jazdy i 2000 piechoty wystawiali innym systemem niż korona bo byli biedni (5krotnie mniejsze dochody skarbowe)
Batory owszem nie wziął pieniędzy z powietrza tylko musiał czekać jeszcze dwa lata jak aby zebrać kasę na wojnę. A używał do tego jeszcze pożyczek z kwarty.
Kolejna wyprawa wojsk koronnych tez kosztowała koronę 1300000 zł splacana o 1585 roku.
Tu też było 10000 jeźdźców i 10000 piechoty. Reszta to Litwini.

Nie muszę chyba tłumaczyć jaka była różnica jakosciowa miedzy zawodowymi korniarzami i litewskimi amatorami.

Napisany przez: Szklara92 13/09/2016, 20:18

Mówiłem o siłach wydzielonych na kampanię, część jazdy pozostała np na Ukrainie. Batory rozkładał wojnę na kilka lat, przecież Ernest też tak może z tym, że łatwiej mu będzie o :
- Uzyskanie pożyczek od książąt Rzeszy.
- Pożyczkę od Fuggerów.
- Ma dochody z księstw Śląskich. Ustalmy ich ilość albo przez losowanie wszystkich członków tematu liczby od 1-100. 1-50 Wszystkie, 51-75 bez wrocławskiego, 76-99 Tylko opolsko-raciborskie, 100 żadne(Oczywiście zaproponujcie inny podział) albo zwykłe głosowanie.
- Nie ma wojny z Gdańskiem z którym pewnie będzie miał dobre stosunki ze względu na handel. Za pewne ustępstwa może załatwić temu miastu pewne koncesje handlowe w Niderlandach, a przynajmniej je obiecać. Otl taka ryga dała na kampanię przeciw Rosji 2/3 swoich dochodów z ceł.
- Wychodzimy z pozycji atakującej, przynajmniej tak proponował użytkownik xxxf dla mnie za późno bo dopiero w 1585, ja bym zaatakował już w 1578 jak Ernest wszystko ogarnie i zacznie namawiać sejm do wojny. Ma za sobą Radziwiłów plus Mieleckiego, Kochanowskiego, Łaskiego, Zborowskich i wielu innych. Oprócz tego poprze go całe katolickie duchowieństwo opozycji praktycznie zero.
- Co do Prus propozycja kolegi orkana jest chyba najlepsza z możliwych. Ernest przejmie kuratelę nad Albrechtem Fryderykiem nie tylko ze względu na pieniądze, ale też żeby nie wzmacniać Brandemburgii.

Wydaje mi się, że jest to zbyt fajny scenariusz, moglibyśmy zostać potęgą . Tak to wygląda, że po prostu wymyśla się co najlepsze jednak.
Po pierwsze nie mamy ucieczki króla z Polski.
Po drugie mamy sąsiadów tak jakby po rodzinie i sojusz z większością Europy.
Po trzecie szlachta i magnaci którzy byli w kieszeni u Habsburgów łatwo mogli przekonać resztę do projektu wojny z Rosją (tak jak Mielecki otl za Batorego).
Po czwarte brak zamieszań wewnętrznych związanych z trzema elekcjami w przeciągu niecałych piętnastu lat.

Nasz kraj w tym momencie jest silniejszy i jest w stanie pokonać Rosję tak samo jak otl. Jednak pojawi się pewnie opozycja innowiercza tylko kto stanie na jej czele? Panowanie Ernesta przynajmniej do czasów po wojnie z Rosją będzie spokojne i udane. Po tej wojnie pojawią się problemy ze spłatą długów i opozycją nie tylko protestancką ale i prawosławną. Unia brzeska również może nastąpić tak samo jak otl wyszła przecież od prawosławnych.

Napisany przez: Radziu1 13/09/2016, 20:48

Czy ja dobrze rozumiem, 50% na to że dostanie CAŁY czeski Śląsk ?
Może jeszcze losujmy wyniki wojny z Moskwą. 1-50 dochodzimy do uralu, 51 - 75 podbijamy Moskwę(miasto), 76-99 granice witoldowe, 100 - tak jak otl.

Co do tej 'potęgi' to też się nie ma co rozpędzać.

Napisany przez: xxxxf 13/09/2016, 20:52

Ale przecież RON była potęgą i w realu . Na cały czeski Śląsk szans nie ma - Ernest dostanie opolsko-raciborskie z jakimś dodatkiem.

Napisany przez: Radziu1 13/09/2016, 21:14

A ja dalej nie widzę powodu, by COKOLWIEK miał na śląsku dostać.

Napisany przez: xxxxf 13/09/2016, 21:18

Patrz - Wazom cesarz dał a własnemu synowi miałby nie dać?

Napisany przez: Radziu1 13/09/2016, 21:21

OTL nie dał.

Napisany przez: xxxxf 13/09/2016, 21:22

Nie dał bo mu nie było to potrzebne- a od kuzynów dostał namiestnictwo Niderlandów, więc tatuś synka wspomoże, a księstwa śląskie znacznie ułatwiałyby władanie Polską , którą w OTL nie władał.

Napisany przez: Wilczyca24823 13/09/2016, 21:29

Już napisałam - wzmocnienie pozycji Ernesta na tak bardzo upragnionym przez Habsburgów tronie. Jeden powód, ale niezwykle ważny. Przy czym nie chodzi o nadanie Ernestowi Śląska na własność, ale podejrzewam że raczej na zasadzie, jak miał Zygmunt Stary za rządów Władysława Jagiellończyka. Formalnie Śląsk pozostanie w granicach czeskich, ale dochody z niego będą prywatnymi dochodami Ernesta. Tylko czy to nie wzbudzi w naszej szlachcie pędu do ograniczenia dochodów królewskich w samej RON?

Napisany przez: xxxxf 13/09/2016, 21:31

Nie sądzę - w końcu to prywatna sprawa króla , co tam mu ojciec w testamencie zapisał.

Napisany przez: Radziu1 13/09/2016, 21:32

Lenno a namiestnictwo to dwie, zupełnie odmienne sprawy.

Już go wspomógł, pomagając wygrać mu elekcję.

Spójrz na to z innej strony - skoro otl nie miał nic, i śląska nie dostał, to czemu ma dostać tutaj, gdy w ręku ma "potęgę".

Napisany przez: Szklara92 13/09/2016, 21:59

Nie cały Śląsk tylko te cztery księstwa które były pod bezpośrednim władaniem korony czeskiej i to w dożywotnie lenno. Liczby do losowania przykładowe.



Z tym, że po elekcji trzeba się na tronie utrzymać. raz zdobywszy tron RON Habsburgowie nie będą go chcieli tak łatwo oddać. Pamiętajmy, że była to pierwsza wolna elekcja i austriacka dynastia ma duże szansę aby na stałe zagościć na tronach w Krakowie i Wilnie.



Otl dwukrotnie kandydował do tronu RON, wobec nieudanych prób dostał namiestnictwo Austrii wewnętrznej, a później Niderlandów. Dzisiejsze kraje Beneluxu były bardzo ważne dla Habsburgów i przynosiły im znaczne dochody. namiestnikiem nie było się za darmo.

Napisany przez: orkan 14/09/2016, 4:24

To by w miejsce biskupa wrocławskiego dostał fuchę śląskiego Starosty Generalnego z komorą śląską. Pytanie teraz oprócz wspólnego pfeniga i Rzymskich Miesięcy odpala cos braciszkowi z czystego zysku czy cały czysty zysk z tych 4 księstw (szacuje 150 tyś zł) idzie na umacnianie Habsburgszczyzny w RONie?

Napisany przez: Szklara92 14/09/2016, 4:41

Za Maksymiliana pewnie całość, jednak nie dostanie już żadnych innych subwencji itp. Podczas panowania Rudolfa może się to zmienić. Może on zażądać rzymskich miesięcy które mu się należą.

Napisany przez: Wksrob 14/09/2016, 6:28

Zgadzam się po śmierci ojca będzie przekazywał z tych ziem trochę więcej pieniędzy. Myślę, że może będzie to około 20% dochodów(być może za dużo).

Napisany przez: xxxxf 14/09/2016, 7:18

Moim zdaniem 20% dochodów dla braciszka jest OK.