| |
|
|
 Erich von Manstein, Informacje o nim.
| |
|
|
|
|
Podnioslbym dwie kwestie w zwiazku z Twoim postem:
1. Czym lot Mansteina do kotla stalingradzkiego mogl zaowocowac ?
2. To co rozni Modla i Rommla od feldmarszalka jest zdecydowanie kwestia wolnosci operacyjnej jaka Ci 2 pierwsi sie cieszyli. No i oczywiscie propaganda wojenna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
blestgokudragon
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 74.217 |
|
|
|
|
| |
|
Witam,
odpowiadając na Twoje pierwsze pytanie. Zdecydowanie wizyta w kotle unaoczniłaby Mansteinowi skalę kryzysu oblężonej 6 armii. Nie jest żadną tajemnicą, iż był on jednym z tych generałów, którzy otwarcie spierali się oraz dyskutowali z Hitlerem. Są to oczywiście czyste spekulacje, ale być może widząc tragedie 6 armii, i biorąc pod uwagę, iż dowódcą grupy armii "Don" został mianowany z misją uwolnienia 6 armii z kotła, byłby w stanie wywrzeć presję na Hitlerze, który zezwoliłby Paulusowi na odwrót w momencie gdy był jeszcze chociaż cień szansy na powodzenie takowej operacji. Decyzje, które podejmował były kierowane informacjami z drugiej ręki, gdyż sam nigdy nie był w kotle i nie zdawał sobie (podobnie jak spora część innych dowódców w kwaterach OKW / OKH) sprawy z tego jak beznadziejna jest sytuacja żołnierzy Paulusa. To tak jakby dowódca, który kieruje swoją armią, ufał jedynie podwładnym oraz raportom a sam nie sprawdził pola bitwy. Nie jeden raz podczas tej wojny w pewnym stopniu intuicja wojskowych pozwalała przechylić szalę zwycięstwa w jedną lub drugą stronę. Oczywiście z praktycznego punktu widzenia nie spowodowałoby to lawiny zmian, nie można nawet ryzykować stwierdzenia że by coś zmieniło. Jednakże element psychologiczny oraz wpływ na morale na pewno byłby dodatni. Nie zapominaj, że żołnierze niemieccy w kotle jeszcze w styczniu 1943 roku mieli łączność radiową, i otrzymywali wiadomości. Antony Beevor w "Stalingradzie", nota bene mistrz opisywania odczuć jednostek, przytacza fragmenty w których Niemcy pocieszali się - "trzymajcie się! Manstein nas odbije!". Dodać należy tutaj powszechnie panujące w 11 armii wrażenie, że Manstein był osoba dbającą o życie swoich ludzi. Widząc tragedię Stalingradu być może zdobyłby się nawet na złamanie dyscypliny wojskowej, byle dopomóc oblężonym sojusznikom. W ramach krótkiego podsumowania - są to spekulacje, jak by było nie dowiemy się nigdy. Nie mniej jednak z jego wizyty na pewno mogło wyniknąć więcej skutków pozytywnych niż negatywnych.
Teraz przechodząc do drugiej kwestii. Porównywanie dowódców zawsze wydaje się być najbardziej frapujące więc chętnie na ten temat będę polemizował. Zacznijmy może od Modla, zdecydowanie zapomnianego dowódcę na tle jego kolegów. Feldmarszałek Model nie na darmo dorobił się pseudonimu "Strażak Fuhrera", był posyłany zawsze tam gdzie sytuacja była najbardziej dramatyczna. Smaczku całej dyskusji nadaje właśnie fakt, iż to Model zastąpił Mansteina, po jego dymisji w marcu 1944. Skupie się tutaj na dyskusji czysto wojskowej, pomijając sympatie polityczne, które w przypadku Modla nigdy nie był tajemnicą. Model był dowódcą stricte defensywnym. Jego największe sukcesy były powiązane z ruchami defensywnymi. Jego zaangażowanie w walki można porównać chyba jedynie do wspomnianego niżej E. Rommla.
Jego zdolności były powszechnie doceniane, aczkolwiek nie był lubiany ani przez swoich podwładnych, ani nie wzbudzał sympatii ludzi którzy piastowali stanowiska wyższe od niego. Obcesowy i szorstki w podejściu, pozwalał sobie nawet na podobny ton w rozmowach z Hitlerem. Któregoś razu narady Hitler ingerujący w ruchy, w tamtym czasie 9. armii, pod dowództwem Modla, zastał następującą replikę: "Fuhrerze, to Pan dowodzi 9 armią, czy ja?". Nie można kwestionować również faktu, iż Model był raczej typem dowódcy polowego, bez szóstego zmysłu sztabowego, preferował dowodzenie z pierwszej linii, a dodatkowo jego trudny charakter często stawał na przeszkodzie w koordynacji wysiłków pomiędzy nim a stycznymi sojusznikami. Co ciekawe, w każdej książce jaką czytałem jest on przedstawiany jako bardzo kompetentny oraz oddany przywódca, co dziwi biorąc pod uwagę to, że jego nazwisko bynajmniej nie uzyskało statusu jaki mają Rommel czy właśnie Manstein. Wspomniałeś o kwestii wolności, gdybyś mógł to rozwinąć? Wątpię czy w całym Wehrmachie był generał posiadający bardziej nieskrempowaną myśl, oraz ochotę jej głoszenia w ramach sprzeciwu dla Hitlera. Wolność operacyjna Rommla, podobnie w przypadku Modla wynikała raczej z ich charakteru, porywczości oraz impulsywności. Stoi to w jaskrawym przeciwieństwie do Mansteina, którego cechowała raczej rozwaga. Być może wpływ na to miało różne pochodzenie. Zarówno Model jak i Rommel nie pochodzili z rodzin mieszczańskich, bez tradycji wojskowej (co ciekawe ojcowie obu byli nauczycielami), podczas gdy Manstein, że tak się wyrażę, urodził się po to aby być generałem.
Jeśli chodzi o porównanie Rommla i Mansteina, swój post skopiuje, gdyż już czas jakiś temu na ten temat się wypowiadałem. Jeszcze tylko dwa słowa na temat propagandy. W tym temacie Manstein przegrywa, szczególnie z Rommlem z kretesem. Rommel był pupilem propagandy (a także wybitnym generałem, i genialnym strategiem - broń boże mu tego nie odmawiam!), niemniej jednak duży udział w popularyzacji w całych Niemczech AK miał udział Goebbels, który osobiście polubił Rommla. Inaczej sprawa miała się z Mansteinem, którego Goebbels nie znosił, zalecał Hitlerowi nawet jego dymisję. Również z pogardą wyraża się on o nim w swoich dziennikach. Na domiar złego również Himmler, zazdrosny o sukcesy Mansteina, także starał się mu zaszkodzić. Rozpoczął on nawet proces sprawdzania rodziny feldmarszałka, w poszukiwaniu korzeni żydowskich, lecz doszukać się można było tylko dalekich konotacji z Polską.
Tutaj przechodzę do porównania z Rommlem, jeżeli ktoś woli skróconą wersję to zawre ją tutaj w dwóch zdaniach: przewaga Mansteina to przede wszystkim jego elastyczność jako wojskowego. Był nie tylko świetnym sztabowcem, planistą, ale również dowódcą dywizji, korpusu, armii a ostatecznie grupy armii. Argument ten odnosi się zarówno do Rommla jak i Modla, byli to dowódcy o podobnym usposobieniu i stylu prowadzenia swoich żołnierzy. Tego aspektu brakowało jego kolegom po fachu, którzy z reguły specjalizowali się w jednej z tych roli. Ego dowódców niemieckich było bardzo wysokie tym niemniej on jako jedyny zdobył uznanie większości z nich m. in. : Rundstedta, Klugego, Rommla, Guderiana żeby wymienić największe nazwiska
Erwin Rommel jako pierwszy dowódca sztafety ochronnej Hitlera a następnie dowódca związków pancernych, gdzie wsławił się głównie we Francji - jego dywizja zwana była dywizją duchów, z uwagi na szybie i zdecydowane uderzenia, był pupilem propagandy nazistowskiej. Hitler mówił o nim - "On nie tylko nas popiera, on jest przekonanym narodowym - socjalistą". Goebbels oraz jego machina propagandowa zrobiły z Rommla bożyszcze i symbol siły niemieckiego wehrmachtu, zapominając jednak o kilku aspektach. Rommel był niewątpliwie jednym z najbardziej przenikliwych i zdolnych dowódców - fakt, że był najmłodszym feldmarszałkiem mówi chyba sam za siebie - ale spójrzmy na suche fakty. Afrika Korps mierzyła się początkowo z miernym przeciwnikiem. Wojska alianckie - pomimo swojej przewagi w sprzęcie i ludziach były nieudolnie prowadzone przez generała Archibalda Wavella a poźniej Achinlecka. Rommel był o tyle świetnym dowódcą ale również doskonale wykorzystywał dyletanctwo powyższych dowódców. Gdy do Afryki przybył Montgomery a przewaga siły coraz bardziej rysowała się na korzyść Brytyjczyków Rommel zaczął przegrywać (w momencie rozpoczęcia bitwy o El-Alamejn nie było go w Afryce). Dlaczego zamieszczam tutaj tak rozległy opis feldmarszałka Rommla skoro temat jest o Mansteine? Aby uzmysłowić tą zasadniczą różnice pomiędzy nimi. Manstein jako typowy arystokrata z bogatymi szlacheckimi korzeniami w porównaniu do Rommla wywodzącego się z mieszczańskiej rodziny był zawsze mniej mile widziany przez organy nazistowskie. Prywatnie Goebbels nie znosił Mansteina, jego sukcesy były raczej pomijane i wielokrotnie radził Hitlerowi aby ten go zdymisjonował. Natomiast wokół Rommla narósł mit - oczywiście był genialnym dowódcą ale siła propagandy jeszcze to rozdmuchała. Jaki był tego efekt? Manstein i Rommel spotkali się tylko raz - w dość zabawnych okolicznościach. O ile mnie pamięć nie myli było to podczas narady dotyczącej ciągu dalszego operacji "Cytadela" - bodajże 14 lipca 1943 roku. Manstein, który na miejsce przybył wcześniej wraz ze swoim adiutantem postanowił wykąpać się w pobliskim jeziorze. Niestety nie miał przy sobie kąpielówek wobec czego kąpiel została uskuteczniona na golasa. W trakcie pływania nagle zauważył postać która pojawiła się na brzegu - był to nikt inny jak słynny Wustenfuchs - Lis Pustyni. Komiczność sytuacji nie przeszkodziła obu panom nawiązaniu kontaktu i umowie, iż po skończonej naradzie wspólnie w hotelu oficerskim przy alkoholu porozmawiają o sytuacji wojennej Rzeszy. W spotkaniu uczestniczyli: Manstein, Rommel, Kluge oraz adiutant Mansteina. Jego przebieg jest niezwykle interesujący. Alkohol, który rozwiązał języki doprowadził do specyficznej konwersacji. Pierwszy od stołu wstał feldmarszałek von Kluge, który postanowił udać się na spoczynek
Kluge - Mówię panu Manstein, to się wszystko źle skończy. Ale w razie potrzeby jestem gotowy służyć pod pańskimi rozkazami.
Przy stole zostali zatem Manstein z Erwinem Rommlem. Oczywiste było pytanie - co dalej? Tutaj Rommel wykazał się przenikliwością której Mansteinowi zabrakło.
Rommel - Wszystko zawali się jak domek z kart.
Manstein - Wierzę, że Hitler wkrótce zrzeknie się dowództwa wojskowego i powoła dowódcę dla każdego frontu w pełni odpowiedzialnego za działania wojskowe.
Rommel - Nie zrobi tego nigdy. Chyba znam go lepiej niż pan herr von Manstein
W ramach konkluzji Rommel na odchodne również potwierdził gotowość oddania się pod rozkazy Mansteina. Bardzo klarownie uznał geniusz feldmarszałka i nawet znając swoją wartość był gotowy na służbę pod jego rozkazami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii pierwszej:
1. Morale w kotle wlasciwie do samego konca pozostawalo wysokie.
2. Poza swoja obecnoscia Manstein nic nie mogl "wniesc" dla 6A
3. Wizyta w kotle wiazala sie z olbrzymim ryzykiem i dla tak nic nie znaczacej sprawy nie warto bylo leciec do kotla.
Oczywiscie tutaj pojawia sie sytuacja hipotetycznego wyrwania sie z kotla - czyli Manstein z Paulusem dyskutuja twarza w twarz na temat sprzeciwienia sie rozkazowi Hitlera. To jednak tak duza fikcja, ze nie warto jej poruszac ...
W kwestii drugiej:
1. To wlasnie "pochodzenie polityczne" mialo najwiekszy wplyw na taki, a nie inny przebieg karier wspomnianych feldmarszalkow. Rommel wykorzystywal swoje sukcesy jako przykrywka do ignorowania rozkazow dowodcow. Model dzieki swojej politycznej przynaleznosci do kliki mial mozliwosc do wycofywania wojsk - czego wiekszosci dowodcow odmawiano. Nazywal to oczywiscie "atakiem", "kontratakiem", ale przeciez wlasciwie chodzilo o odwrot. Tego "daru" nie posiadal natomiast Manstein. I stad jego niemoznosc uzyskania tego czego chcial.
2. Manstein nigdy chyba nie chcial albo obawial sie pretendowac do stanowisk w OKW badz OKH ze wzgledu na fakt, ze musialby miec kontakt z Hitlerem, a co gorsze z jego klika. Niestety poprzez to zaprzepascil i tak nikle szanse III Rzeszy na sensowny przebieg kampanii na wschodzie. Niestety tutaj lezy glowna slabosc feldmarszalka jako dowodcy. Nie umial sie "dogadywac" z bonzami III Rzeszy
Ten post był edytowany przez Karghul: 5/09/2011, 20:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
blestgokudragon
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 74.217 |
|
|
|
|
| |
|
W pierwszej kwestii - do samego końca, zakładając ze w 1943 roku, powiedzmy przełom grudnia / stycznia, był już końcem. Podziały w ramach dowództwa były już wtedy ogromne. Niektóre jednostki się poddawały, podczas gdy inne nadal walczyły. Według A. Beevora Paulus był już wtedy w stanie załamania nerwowego a de facto walką kierował Schmidt. Skąd wziął się order mrożonego mięsa? Raczej nie z wysokiego morale, aczkolwiek ogólny stan wiary w dowództwo w armii niemieckiej był tak wysoki, że nawet tego typu wyskoki nie załamywały statusu armii - w analogicznej sytuacji u aliantów nie mogłoby być mowy o morale. Sam cytat z Beevora - "W ojczyźnie nikt nie powinien się dowiedzieć, co się tu dzieje". W tamtym czasie najlepszymi przyjaciółmi Niemców okazywali się hiwisi, którzy jako jedynie byli jeszcze w stanie zorganizować jakieś jedzenie.
Punkt drugi jest częściowo zreplikowany w moim powyższym poście. Samoloty z kotła, choćby dostawcze, w pewnej liczbie latały codziennie. Ryzyko owszem było, ale we wczesnej fazie gdy "Wintergewitter" miał mieć miejsce było jeszcze mocno ograniczone. Nic nieznaczącej? Hitler jeszcze w 1942 roku mówił, iż wraz z 6 armią mógłby szturmować i księżyc. Sprawa była najwyższej wagi dla Niemców, a operacja miałaby pewne szanse powodzenia gdyby nie rozkazy Hitlera dla Paulusa. Nie napisałem nawet o rozmowie Paulusa z Mansteinem, mówiłem zaledwie o samej wizycie w kotle i późniejszej presji na Hitlera wywartej przez Mansteina.
Idąc dalej
1 - jest to częściowo prawda. O Modlu nie ma co się rozpisywać, jego fanatyzm i wiara w nazistowską ideologię jest oczywista. Co do Rommla poglądy na pewno bardziej ewoluowały, chociaż on również należał zdecydowanie do grona zafascynowanych, chociaż pokuszę się o stwierdzenie, że na innych zasadach niż w przypadku Modla. Ale mimo wszystko to był być może jeden z czynników, ale zdecydowanie mniej istotny. Ich kompetencje z pewnością były decydującą przyczyną. Podając przykład Rommla nie zapominaj, że mówisz o ignorowaniu rozkazów Comando Supremo, a to znacząca różnica. Sam Rommel czuł się odpowiedzialny jedynie przed OKW (również częściowo, tutaj w grę wchodził osobisty charakter lisa pustyni, oraz jego nie najlepsze układy z Halderem) a ostatecznie przed Hitlerem, który przecież aprobował jego śmiałe poczynania w Afryce w latach 41 / 42. Ostatni punkt jest dość ciekawy, potwierdzenie go wymagałoby pewnie przytoczenie bezpośrednich dyskusji. Element psychologiczny jest tutaj pewną składową takiego stanu rzeczy. Nie zapominaj, że Model był zdeklarowanym nazistą oraz fanatykiem. Stoi to w jaskrawym przeciwieństwie do Mansteina, osoby niezaangażowanej w ideologie, a jedynie myślącej trzeźwo kategoriami wojskowymi. W bezpośrednich kontaktach, urok osobisty również musiał odgrywać niebagatelną rolę. Oczywiście jest tutaj też kwestia pojmowania obowiązku żołnierskiego. Pochodzenie ponownie odgrywa tu rolę, i nakreślą znaczącą granicę między starym prusakiem z arystokratycznego rodu a uparty mieszczaninem, który w inny sposób patrzy na sprawy związane stricte z obowiązkiem wykonywania rozkazów.
To co piszesz w drugim punkcie jest słusznie okraszone słowem 'chyba'. Jest zupełnie odwrotnie. Po odejściu Becka, Manstein (o czym pisze w I części swoich wspomnień 'aus einem Soldatenleben') miał nadzieje iż ten zarekomenduje go na to stanowisko. Jako dowódca grupy armii był przecież bezpośrednio związany ze statystami Hitlera (vide Keitel) jak i nim samym. Sam Keitel pisze w swoich wspomnieniach, iż namawiał Hitlera na zastąpienie go Mansteinem - Hitler się nie zgodził gdyż bał się niezależności Mansteina. W całych wspomnieniach Manstein cały czas podkreśla i przytacza naciski na stworzenie generalnego niezależnego dowództwa na wschodzie - w domyśle w ramach swojego ego oczywiście z nim na czele. Jedno jest pewne - to nie on nie chciał - to Hitler się na to nie zgodził. Zgadza się ostatni punkt - był nie lubiany zarówno przez Himmlera, Goringa jak i Goebbelsa. Należy zauważyć jednak, iż byli to ludzie z zupełnie innej epoki. Wartości Mansteina jako wojskowego były zupełnie inne niż oportunistów takich jak Goring, fanatayków jak Himmler czy gołosłownych propagandystów jak Goebbels. Dodatkowo sukces rodził wielu wrogów. Ta złożona kwestia znowu wraca do osoby Hitlera, który w ten sposób rozgrywał pomiędzy sobą ludzi, którzy przy nim stali mieszając ludzi z partii z tymi z wojska. Tego typu układy z pewnością były Mansteinowi obce, jego całą uwagę zajmowała w tamtym czasie wojna - argument, iż nie umiał się dogadać jest poniekąd słuszny ale tylko pokazuje chorobę systemu dowództwa nazistowskiego,w w której Manstein nie miał zamiaru uczestniczyć gdyż po po prostu nie było to jego obowiązkiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wytlumacz mi jednak po co Manstein mialby leciec do kotla jesli nie przekonywac Paulusa do wyrwania sie z okrazenia ? Wymienic usciski dloni ? Niestety nie jestes w stanie wskazac zadnego momentu, gdy taka szansa miala miejsce i tym samym lot taki staje sie tylko niepotrzebnym ryzykiem. A to, ze samoloty lataly sie zgadza - tylko na Pitomniku Rosjanie odkryli "miasto, ktorego nie bylo na mapach" - tyle tam zniszczonych samolotow bylo.
Jesli natomiast chodzi o stosunki z A. Hitlerem to wlasnie one byly najwazniejsze w Wehrmachcie. I one kladly sie cieniem na karierze kazdego oficera. Manstein te stosunki mial zle i dlatego nigdy nie mial szansy sie wykazac (no moze poza poczatkiem 1943r). I tutaj lezy jego najwieksza slabosc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
blestgokudragon
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 74.217 |
|
|
|
|
| |
|
Odnoszę wrażenie, że nie czytasz moich odpowiedzi dokładnie - tak jak napisałem powyżej, chociażby żeby dokonać rekonesansu i unaocznić sobie fatalne położenie 6 armii. Tak jak napisałem powyżej, to tak jakby dowódca nadchodzącą bitwę opierał nie na osobistym empiryzmie, a polegał jedynie na relacjach z drugiej ręki. Relacje ludzi którzy odwiedzali kocioł, łączyły się w opinię, iż ten kto tam nie był nie jest w stanie wyobrazić sobie tego koszmaru. Polecam tutaj książkę A. Beevora, która dobrze unaocznia sytuację. Nie jestem w stanie wskazać momentu? Jeszcze w listopadzie skoordynowana akcja grupy armii Don i 6 armii w kierunku południowo wschodnim bodajże, której rezultatem byłoby porzucenie Stalingradu, rokowała wszelkie nadzieje na przełamanie okrążenia. Czołówki 'donu' doszły do 50 kilometrów od okrążonej armii, która jednak nie wykonała żadnego ruchu związana rozkazem Hitlera. O ile mnie pamięć nie myli w początkowej fazie kotła Niemcy posiadali jeszcze lotnisko w Gumraku, oraz jescze jedno poza Pitomnikiem, nie sądzisz chyba, że Manstein leciałby FE110 do kotła bez eskorty?
Wskaż mi jedną nominację feldmarszałkowską przed 1944 rokiem, może poza Keitlem, która była rezultatem 'dobrych stosunków' z Hitlerem. Może poza początkiem 1943? Odbicie Charkowa i ustabilizowanie frontu południowego po Stalingradzie jest bodajże najbardziej błyskotliwą strategiczną operacją II Wojny Światowej, uważasz to za "może" wykazanie się? A 'cięcie sierpem' nim nie było? Zdobycie największej twierdzy, a rzut oka na straty pozwoli uświadomić jak wielkim sukcesem to było? Przecież to wszystko lata 40 - 42. To co nazywasz brakiem szansy wykazania się Liddell Hart określił mianem pracy największego stratega Wehrmachtu, i tym operacjom brak zażyłości z Hitlerem w żaden sposób nie zaszkodził. Problemy zaczęły się, gdy Manstein proponował przejście do elastycznej defensywy, ale poważniejsze starcia datuje raczej na październik 43.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Był nie tylko świetnym sztabowcem, planistą, ale również dowódcą dywizji, korpusu, armii a ostatecznie grupy armii. Argument ten odnosi się zarówno do Rommla jak i Modla
Uznanie Rommla za świetnego sztabowca i planistę to dość egzotyczna informacja? Na podstawie czego doszedłeś do takich wniosków.
Jak również jego peany o wysokim zmyśle strategicznym, uważam za bardzo kontrowersyjne. Z chęcią wysłucham argumentacji.
QUOTE Wojska alianckie - pomimo swojej przewagi w sprzęcie i ludziach były nieudolnie prowadzone przez generała Archibalda Wavella a poźniej Achinlecka. Rommel był o tyle świetnym dowódcą ale również doskonale wykorzystywał dyletanctwo powyższych dowódców. Gdy do Afryki przybył Montgomery a przewaga siły coraz bardziej rysowała się na korzyść Brytyjczyków Rommel zaczął przegrywać (w momencie rozpoczęcia bitwy o El-Alamejn nie było go w Afryce).
Cytowany powyżej fragment jest najbardziej marketingową wersją historii. Natomiast faktem jest, że to właśnie Claude Auchinleck powstrzymał ostatecznie Rommla, mając bardzo szczupłe i zmęczone siły. A zarzucanie Wavellowi ignorancji i przewagi w sprzęcie to zwyczajna nieprawda.
Ponieważ stworzył się OT proponuję byś ewentualną odpowiedź umieścił w temacie o Rommlu lub wojnie w Afryce.
Ten post był edytowany przez zabs82: 6/09/2011, 8:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
blestgokudragon
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 74.217 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE
Był nie tylko świetnym sztabowcem, planistą, ale również dowódcą dywizji, korpusu, armii a ostatecznie grupy armii. Argument ten odnosi się zarówno do Rommla jak i Modla
Oczywiście zjadłem NIE - argument ten NIE odnosi się zarówno do Rommla jak i Modla
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=karghul]
Wytlumacz mi jednak po co Manstein mialby leciec do kotla jesli nie przekonywac Paulusa do wyrwania sie z okrazenia ? Wymienic usciski dloni ? Niestety nie jestes w stanie wskazac zadnego momentu, gdy taka szansa miala miejsce i tym samym lot taki staje sie tylko niepotrzebnym ryzykiem.
/
Całkowicie się zgadzam. Niepotrzebne ryzyko i taki krok miałby jedynie wartość propagandową przy ogromnym ryzyku. Poza tym przebijanie się 6 armii przez zaśnieżone pola bez paliwa i osłony artyleryjskiej spowodowałoby prawdopodobnie jej całkowitą zagładę. Kocioł blokował 6 rosyjskicjh armii i umożliwił w miarę bezbolesne wycofanie się ponad półmilionowej armii z Kaukazu i to była jego największa wartość.
Pozdr. Marek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
blestgokudragon
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 74.217 |
|
|
|
|
| |
|
Wyciągnięcie braku decyzji lotu do kotła, jak zauważa M. Melvin w swojej biografii Mansteina najczęściej wytykanym mu błędem, choć oczywiście jest to kwestia bardziej indywidualnego odczucia. Manstein w ramach wspomnień, a może jako bardziej bezstronnego obserwatora - A. Beevor, w swoich książkach są zdania, iż zdecydowane działania rokowały nadzieje na przebicie okrążenia, tym nie mniej tak jak napisałeś, w chwili obecnej są to spekulacje. Podkreśliłbym tylko, że w swojej wypowiedzi miałem na myśli wczesną fazę okrążenia (listopad / grudzień). Faktycznie w styczniu na skoordynowaną akcję 6 armii nie starczyłoby już nawet paliwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podkreśliłbym tylko, że w swojej wypowiedzi miałem na myśli wczesną fazę okrążenia (listopad / grudzień). Faktycznie w styczniu na skoordynowaną akcję 6 armii nie starczyłoby już nawet paliwa.
/
Beevor zrzuca na Paulusa,że był dobrym sztabowcem, ale jako dowódcy, brak mu było samodzielności. O tym, że na samym początku okrążenia można się było wyrwać, świadczy epizod bitwy o Charkow w 43. kiedy ignorujac wszystkie rozkazy korpus pancerny SS wyrwał się z miasta. Dowódca nie poniosł żadnych konsekwencji. Taka decyzja była jednak poza możliwościami psychologicznymi Paulusa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
blestgokudragon
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 74.217 |
|
|
|
|
| |
|
Zgadza się. Ta samodzielność była jednym z najważniejszych czynników siły dowództwa niemieckiego. Dodatkowo Paulus był podobno na skraju załamania nerwowego, chorował również na dezynterię. Beevor stawia tezę, iż w końcowej fazie bitwy to Schmidt de facto dowodził 6 armią, gdyż Paulus nie był do tego zdolny. Brak jakiejkolwiek własnej inicjatywy Paulusa, oraz jego ślepy posłuszeństwo rozkazom Hitlera walnie przyczyniło się do unicestwienia 6 armii. Czy gdyby Paulus działał bardziej samodzielnie udałoby się przerwać okrążenie tego nie dowiemy się nigdy. Natomiast niezaprzeczalnym faktem pozostaje to, iż taka próba powinna zostać podjęta, w obliczu faktu, iż kurczowe trzymanie się miasta równało się samobójstwu, bez jakiejkolwiek próby zmiany tej fatalnej sytuacji.
Należy też pamiętać, iż pomimo decyzji o opuszczeniu Charkowa, miasto zostało zdobyte po klęsce 6 armii.
Ten post był edytowany przez blestgokudragon: 6/09/2011, 11:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Należy też pamiętać, iż pomimo decyzji o opuszczeniu Charkowa, miasto zostało zdobyte po klęsce 6 armii.
/
To już inna historia, która potwierdza, ze lepiej mieć silną armię, aniżeli miasto.
Pozdrawiam Marek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 6:32) Odnoszę wrażenie, że nie czytasz moich odpowiedzi dokładnie [...]
Bledne wrazenie - ale skoro chcesz dokladnie to sprobujmy dokladniej 
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 6:32) tak jak napisałem powyżej, chociażby żeby dokonać rekonesansu i unaocznić sobie fatalne położenie 6 armii. Tak jak napisałem powyżej, to tak jakby dowódca nadchodzącą bitwę opierał nie na osobistym empiryzmie, a polegał jedynie na relacjach z drugiej ręki. Relacje ludzi którzy odwiedzali kocioł, łączyły się w opinię, iż ten kto tam nie był nie jest w stanie wyobrazić sobie tego koszmaru.
Manstein nie dowodzil 6A, wiec jego wizyta mialaby charakter kurtuazyjny, tudziez co najwyzej podnoszacy morale - ktore jak napisalem wyzej bylo i tak wysokie - zbedny gest zwiazany z ogromnym ryzykiem.
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 6:32) Polecam tutaj książkę A. Beevora, która dobrze unaocznia sytuację. Nie jestem w stanie wskazać momentu? Jeszcze w listopadzie skoordynowana akcja grupy armii Don i 6 armii w kierunku południowo wschodnim bodajże, której rezultatem byłoby porzucenie Stalingradu, rokowała wszelkie nadzieje na przełamanie okrążenia.
Tyle tylko, ze Twoje pojecie czasoprzestrzenne chyba Cie zawodzi. LVII KPz w listopadzie zawieral dwie DK (rum) i 23DPz z 30 sprawnymi czolgami. Pierwsza jednostka, ktora mogla zmienic ta sytuacje byla 6DPz - gen. Rauss zostal zapoznany z sytuacja 24 listopada w Charkowie. Pierwsze jednostki zaczely przybywac na teren operacji 3 dni pozniej i od razu nawiazaly walke z Rosjanami szturmujacymi stacje w Kotielnikowie. 3 grudnia dywizja ta toczy ciezkie boje z 4KK RKKA w poblizu Pachlebina (nie wiem czy tak to jest po polsku). Tego samego dnia pojawia sie dopiero plan "Winterstorm". Mozesz mi, wiec napisac jak wyobrazasz sobie "skoordynowana akcje" 6A i GA "Don" w listopadzie.
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 6:32) Czołówki 'donu' doszły do 50 kilometrów od okrążonej armii, która jednak nie wykonała żadnego ruchu związana rozkazem Hitlera.
To teraz szybki rzut okiem na zapasy paliwa 6A i dochodzimy do wniosku, ze miala ich na 15km. Kalkulujemy szybciutko 50 - 15 = ? Co z pozostalym dystansem ? Moge Ci napisac - Sowieci masakruja 6A szybciej niz ja zmasakrowali i ruszaja na Rostow. Bez obrony Stalingradu cala GA zostaje okrazona na przedpolach Kaukazu.
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 6:32) O ile mnie pamięć nie myli w początkowej fazie kotła Niemcy posiadali jeszcze lotnisko w Gumraku, oraz jescze jedno poza Pitomnikiem, nie sądzisz chyba, że Manstein leciałby FE110 do kotła bez eskorty?
Argument prawie, ze logiczny - tylko co eskorta poradzilaby na artylerie, ktora ostrzeliwala oba te lotniska ? Machalaby skrzydlami ?
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 6:32) Wskaż mi jedną nominację feldmarszałkowską przed 1944 rokiem, może poza Keitlem, która była rezultatem 'dobrych stosunków' z Hitlerem.
Tyle tylko, ze nominacje te nie przekladaly sie na mozliwosci wojskowe osob nimi objetych - przynajmniej nie na poziomie strategicznym. Calosc OKH i OKW to dowodcy, ktorych spokojnie mozna okreslic miernymi, a co najwyzej kilku przecietnymi (aczkolwiek to moze byc juz nadinterpretacja)
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 6:32) Może poza początkiem 1943? Odbicie Charkowa i ustabilizowanie frontu południowego po Stalingradzie jest bodajże najbardziej błyskotliwą strategiczną operacją II Wojny Światowej, uważasz to za "może" wykazanie się? A 'cięcie sierpem' nim nie było? Zdobycie największej twierdzy, a rzut oka na straty pozwoli uświadomić jak wielkim sukcesem to było? Przecież to wszystko lata 40 - 42. To co nazywasz brakiem szansy wykazania się Liddell Hart określił mianem pracy największego stratega Wehrmachtu, i tym operacjom brak zażyłości z Hitlerem w żaden sposób nie zaszkodził. Problemy zaczęły się, gdy Manstein proponował przejście do elastycznej defensywy, ale poważniejsze starcia datuje raczej na październik 43.
Tyle tylko, ze to wszystko operacje na poziomie co najwyzej operacyjnym, a nie strategicznym. W sumie jedyna operacja na poziomie strategicznym byl podboj Francji, ale zostala ona wdrozona nie ze wzgledu na jej geniusz, ale na zlosc sztabowcom z OKH.
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 7:55) Wyciągnięcie braku decyzji lotu do kotła, jak zauważa M. Melvin w swojej biografii Mansteina najczęściej wytykanym mu błędem, choć oczywiście jest to kwestia bardziej indywidualnego odczucia. Manstein w ramach wspomnień, a może jako bardziej bezstronnego obserwatora - A. Beevor, w swoich książkach są zdania, iż zdecydowane działania rokowały nadzieje na przebicie okrążenia, tym nie mniej tak jak napisałeś, w chwili obecnej są to spekulacje. Podkreśliłbym tylko, że w swojej wypowiedzi miałem na myśli wczesną fazę okrążenia (listopad / grudzień). Faktycznie w styczniu na skoordynowaną akcję 6 armii nie starczyłoby już nawet paliwa.
Co do Beevora to mozesz wskazac miejsce w ktorym jest on zdania, ze byly szanse na przebicie sie. Bo z tego co ja u niego czytam to szanse takie byly czysto teoretyczne przy zalozeniu, ze Paulus zaneguje rozkazy Hitlera. A to jak wiadomo bylo raczej nie do pomyslenia.
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 10:41) [...] Ta samodzielność była jednym z najważniejszych czynników siły dowództwa niemieckiego.
Tyle tylko, ze takie dzialania sa krotkoterminowe - w dlugim okresie czasu nie da sie tak dowodzic. A OKH i OKW to banda dyletantow ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
blestgokudragon
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 74.217 |
|
|
|
|
| |
|
Manstein nie dowodzil 6A, wiec jego wizyta mialaby charakter kurtuazyjny, tudziez co najwyzej podnoszacy morale - ktore jak napisalem wyzej bylo i tak wysokie - zbedny gest zwiazany z ogromnym ryzykiem.
Zaznaczyłem powyżej z jakiego punktu widzenia podniesiona została ta kwestia, i tak jak napisałem jest to bardziej kwestia indywidualnego odczucia. Manstein jako dowódca grupy armii "Don" był de facto zwierzchnikiem Paulusa w ramach 6 armii, nieszczęście Niemców polegało na tym, że to Paulus miał dać sygnał do przebicia okrążenia, ale w ramach hierarchii był on podporządkowany Mansteinowi.
Tyle tylko, ze Twoje pojecie czasoprzestrzenne chyba Cie zawodzi. LVII KPz w listopadzie zawieral dwie DK (rum) i 23DPz z 30 sprawnymi czolgami. Pierwsza jednostka, ktora mogla zmienic ta sytuacje byla 6DPz - gen. Rauss zostal zapoznany z sytuacja 24 listopada w Charkowie. Pierwsze jednostki zaczely przybywac na teren operacji 3 dni pozniej i od razu nawiazaly walke z Rosjanami szturmujacymi stacje w Kotielnikowie. 3 grudnia dywizja ta toczy ciezkie boje z 4KK RKKA w poblizu Pachlebina (nie wiem czy tak to jest po polsku). Tego samego dnia pojawia sie dopiero plan "Winterstorm". Mozesz mi, wiec napisac jak wyobrazasz sobie "skoordynowana akcje" 6A i GA "Don" w listopadzie.
Manstein obejmuje dowództwo grupy armii "Don" 20 listopada 1942 roku. 23 listopada von Wiechs wspólnie z Paulusem, próbują przeforsować plan wyrwania się z okrążenia. Sprawa, która początkowo idzie w dobrą stronę, a Hitler wstępnie się zgadza, umiera 24 listopada wraz z zapewnieniem Goringa, iż most powietrzny, który sprawdził się pod Demiańskiem, zda również tutaj egzamin.
Posłużę się tu nawet bezpośrednim cytatem - A. Seaton - Wojna Totalna:
Argument prawie, ze logiczny - tylko co eskorta poradzilaby na artylerie, ktora ostrzeliwala oba te lotniska ? Machalaby skrzydlami ?
Zdaje się, że przeceniasz szczelność radzieckiego okrążenia. W listopadzie loty do kotła nie były jeszcze misją samobójczą, jak przedstawiasz je w swojej wypowiedzi.
"Prawdopodobnie jednak w ostatnim tygodniu listopada, kosztem utraty większości wyposażenia, 6 armia mogła jeszcze wydostać się z opresji ! własnymi siłami ! (jeśli dorzucić do tego natychmiastowe decyzje między 20 a 22 listopada od Mansteina szansy by dodatkowo wzrosły). Mogła przyczynić się do tego dezorganizjacja i niepełne stany jednostek Armii Czerwonej pod Stalingradem. Jeszcze w grudniu trudne chwilę przeżywał Jerjomienko, borykający się z brakiem paliwa do czołgów i innych pojazdów mechanicznych. 2. Agw Malinowskiego nie była w stanie dotrzeć pod Stalingrad do 19 grudnia. Jeżeli Jerjomienko zostałby od tyłu zaatakowany 19 grudnia przez 6 armie w sytuacji, gdy 4 Armie pancerną Hotha dzieliło niewiele ponad 48 km, to prawdopodobnie część żołnierzy niemieckich zdołałaby wydostać się z kotła." Sytuacja paliwowa nie pozwalała na taki ruch w okolicach stycznia, gdy rzeczywiście Niemcom pozostało paliwa na kilkanaście kilometrów.
Fakt możliwości wycofania się z Kaukazu grupy armii "B" jest faktem, choć nie jest to chyba wymarzone pocieszenie
Tyle tylko, ze nominacje te nie przekladaly sie na mozliwosci wojskowe osob nimi objetych - przynajmniej nie na poziomie strategicznym. Calosc OKH i OKW to dowodcy, ktorych spokojnie mozna okreslic miernymi, a co najwyzej kilku przecietnymi (aczkolwiek to moze byc juz nadinterpretacja)
Wyrażasz tutaj swoją indywidualną opinię, do której naturalnie ma prawo. Inna sprawa, że nie ma ona żadnego pokrycia w pracach ludzi studiujących historię militarną tej wojny, wskaż jedną poważną publikację, która odnosi się do niemieckiego sztabu jako do miernot, być może zmienię zdanie. Jeśli ci dowódcy byli mierni to jak można ocenić ich radzieckich adwersarzy? Zabrakłoby chyba skali. Niemcy nie mieli szansy wygrać tej wojny, ale w żadnym wypadku nie była to wina ich kadr wojskowych. Chętnie bym się dowiedział, których dowódców uważasz zatem za dobrych i kompetentnych 'strategów'.
Tyle tylko, ze to wszystko operacje na poziomie co najwyzej operacyjnym, a nie strategicznym. W sumie jedyna operacja na poziomie strategicznym byl podboj Francji, ale zostala ona wdrozona nie ze wzgledu na jej geniusz, ale na zlosc sztabowcom z OKH.
Trochę to masło maślane. Równie dobrze można powiedzieć, że Hitler przegrał wojnę na złość wszystkim Niemcom. Plan był po prostu genialny, i doprowadził do niezwykle spektakularnego zwycięstwa, nie wiem gdzie zatem jest tu element działania komukolwiek na złość. Bo czym w takim wypadku jest zamysł strategiczny? Planem pod tytułem - a teraz przemy przed siebie, byle szybciej do Berlina, w ramach strategii armii czerwonej?
Tyle tylko, ze takie dzialania sa krotkoterminowe - w dlugim okresie czasu nie da sie tak dowodzic. A OKH i OKW to banda dyletantow ...
Duet Brauchitsch / Halder nie był może najbardziej błyskotliwym miksem dowódczym w tym konflikcie, nie mniej kompetencji odmówić im nie można. Chodziło mi tutaj o inicjatywę dowódczą na każdym szczeblu, w ten sposób Wehrmacht pracował przez prawie całą wojnę.
Co do Stalingradu - rozdział "Obsesja Hitlera" - strona 303. Podkreśla on w tym fragmencie niezdolność Paulusa do wykonania takiej operacji, tym nie mniej również wspomina o takiej możliwości, obwarowanej oczywiście licznymi warunkami, ale o trudności takiej operacji wie chyba każdy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/09/2011, 18:38
