Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fałszerstwa Karola Marksa, kłamstwo założycielskie komunizmu ?
     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 5/04/2013, 16:34 Quote Post

Pamiętam Waldemar Łysiak pisał w jednej z swoich książek że Marks dopuścił się w swoich dziełach licznych fałszerstw.
Nie podał jednak żadnych przykładów. Czy wiadomo na ten temat coś więcej ?

Ten post był edytowany przez Pharon90: 5/04/2013, 16:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 7/04/2013, 7:59 Quote Post

Wydaje mi się, że Waldemar Łysiak jest skrajnym antymarksistą. Zatem jego opinie nie są miarodajne.

Niewątpliwą wadą Marksa jest to, iż uwierzył w polityczną siłę swoich przemyśleń. Zatem czasami trudno jest odróżnić to co myślał naprawdę (a też mógł się mylić - ale to byłoby autentyczne) od tego co uważał za korzystne dla politycznego rozwoju swojej idei.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 12/04/2013, 8:19 Quote Post

Niewątpliwą zasługą Marksa (a może bardziej Engelsa - lub raczej obu) jest dialektyka historyczna. Nie jest to do końca mysl oryginalna, alew formie w jakiej ci panowie ją stworzyli pozwala ciekawie interpretować wydarzenia historyczne, tudziez nawet do pewnegos topnia przewidywac przyszlość (co nie powinno dziwic, gdyż Marks i engels byli przecież zwolennikami determinizmu historycznego). Problem Marksa (i Engelsa) polagał na tym, że stworzywszy metodę błędnie ją zinterpretowali. Metoda się, moim zdaniem sprawdziła, stworzona przez nich ideologia nie. A mojąc metodę, można było przewidzieć błędy ideologiczne (co zresztą mozna po części wytłumaczyć tym, że i idea i metoda powstawały równolegle a ideologia ukształtowała się nawet nieco wczesniej - logicznie zas powinno być odwrotnie). W sumie to dość ciekawy problem. Dialektyka marksowska jest w historii, moim zdaniem, niedoceniana (może przez nazwę? - choć sama dialektyka jest "ideologicznie neutralna"). A szkoda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/04/2013, 10:08 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 12/04/2013, 8:19)
Problem Marksa (i Engelsa) polagał na tym, że stworzywszy metodę błędnie ją zinterpretowali. Metoda się, moim zdaniem sprawdziła, stworzona przez nich ideologia nie.

Możesz podać przykłady, kiedy metoda się sprawdza? I na czym polegał błąd interpretacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 12/04/2013, 14:39 Quote Post

QUOTE
Możesz podać przykłady, kiedy metoda się sprawdza?

Byt określa świadomość - stąd to baza decyduje o nadbudowie, która musi być zgodna z bazą (jeśli mogę użyć terminologii marksistowskiej, skądinąd w większości przypadków dość dobrze oddającej istotę sprawy). Sytuacja polityczna jest więc stabilna wtedy gdy tak jest (trywializując, gdy władze mają ci, którzy mają pieniądze lub też w ich interesie jest sprawowana). Gdy jednak rozwój bazy (sił wytwórczych jak mawiał Marks) przekracza ramy nakreślone nadbudową - sytuacja zaczyna się psuć, powstają coraz ostrzejsze konflikty. I ZAWSZE w tej sytuacji to nadbudowa musi się dostosować do bazy a nie odwrotnie. Postępu (czy jak kto woli tego by mieć i konsumować coraz więcej) zatrzymać się nie da.
Ta zasada w historii sprawdzała się praktycznie zawsze. Poza tym wyjaśnia nam też ona szereg procesów historycznych, wydarzeń itp. A pobawić się można także co do prognozowania przyszłości.

QUOTE
I na czym polegał błąd interpretacji?

Ponieważ szybko, stosując marksowską dialektykę, można było dojść do wniosku, że komunizm to ślepy zaułek - droga prowadząca donikąd. Marksa tłumaczyć ew. może to, że tak w sumie to w stworzeniu dialektyki nazwanej jego nazwiskiem większy udział miał Engels. Reszty komunistów jednak nic już nie tłumaczy, gdyż na podstawie marksowskiej dialektyki można było szybko dojść do wniosku, że komunizm nie ma racji bytu. Część zresztą osób o takowych przekonaniach do takiego wniosku doszła (choć nie wiem czy na podstawie zastosowania dialektyki smile.gif ) - patrz powstanie odłamów rewizjonistycznych i dyskusje na II Międzynarodówce. Co i im i innym na dobre wyszło. Jeszcze inni (w tym my) mieli większego pecha.

Ot, cała filozofia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 13/04/2013, 16:07 Quote Post

CODE
Niewątpliwą zasługą Marksa (a może bardziej Engelsa - lub raczej obu) jest dialektyka historyczna.

Ot, kopia Hegla, nic nowego.
CODE
Postępu (czy jak kto woli tego by mieć i konsumować coraz więcej) zatrzymać się nie da.

No nie da, nie było to nic odkrywczego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 14/04/2013, 9:07 Quote Post

QUOTE
Ot, kopia Hegla, nic nowego.

Ale twórczo rozwinięta.

QUOTE
No nie da, nie było to nic odkrywczego.

Oj, wcale nie dla wszystkich wink.gif Kiedyś nawet tu na forum dyskutowałem z jakimś gościem, który uznawał prymat woli. Czyli w terminologii marksowskiej stawiał nadbudowę nad bazą. Pamiętajmy, że ta teoria powstawała na początku drugiej połowy XIX wieku. Silne było wtedy "romantyczne podejście do rzeczywistości".
Zresztą dialektyka marksowska ma zastosowane i dzisiaj - wystarczy że stosując ją zaczniemy sobie wyobrażać co się stanie w Chinach... I wyjdzie, że wielu politologów nie zgodzi się z tym co nam wyjdzie. A czas pokaże kto miał rację... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Totmesa IV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.224

 
 
post 24/09/2016, 10:43 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 12/04/2013, 14:39)
QUOTE
I na czym polegał błąd interpretacji?

Ponieważ szybko, stosując marksowską dialektykę, można było dojść do wniosku, że komunizm to ślepy zaułek - droga prowadząca donikąd.
*

w jaki sposób konkretnie ?

Ten post był edytowany przez Totmesa IV: 24/09/2016, 10:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 24/09/2016, 12:00 Quote Post

QUOTE
w jaki sposób konkretnie ?

Moim zdaniem szkoda czasu na dialektykę Marksa ponieważ:
QUOTE
Oczywiście, mogłem się skompromitować. Ale zawsze z pomocą przyjdzie odrobina dialektyki. Rzecz jasna sformułowałem swoje prognozy w taki sposób, by były poprawne także jeśli zdarzy się rzecz dokładnie przeciwna.

— Karol Marks, Dzieła zebrane, tom XXII, str. 217[12]

Może słowo "fałszerstwo" jest zbyt mocne ale dla mnie teoria która w XX wieku stała się podstawą filozoficzną stalinizmu, trockizmu i maoizmu jest po prosu błędna. Życie pokazało że aby się spełniała Stalin i Mao musieli robić okresowe czystki. Gdy następcy zaprzestali czystek mamy stopniowy powrót do gospodarki rynkowej. Osobiście nie przypuszczam aby Marks, Engels i inni to uknuli. Próbowali, może to tylko ludzka pycha była przyczyną że opublikowali błędną teorię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Totmesa IV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.224

 
 
post 24/09/2016, 12:31 Quote Post

QUOTE(An_Old_Man @ 24/09/2016, 12:00)
Moim zdaniem szkoda czasu na dialektykę Marksa ponieważ:
QUOTE
Oczywiście, mogłem się skompromitować. Ale zawsze z pomocą przyjdzie odrobina dialektyki. Rzecz jasna sformułowałem swoje prognozy w taki sposób, by były poprawne także jeśli zdarzy się rzecz dokładnie przeciwna.

— Karol Marks, Dzieła zebrane, tom XXII, str. 217[12]
*

To dlatego do dziś na świecie są ludzie którzy określają się jako komuniści ?

Ten post był edytowany przez Totmesa IV: 24/09/2016, 12:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 24/09/2016, 12:32 Quote Post

QUOTE(An_Old_Man @ 24/09/2016, 12:00)
Może słowo "fałszerstwo" jest zbyt mocne ale dla mnie teoria która w XX wieku stała się podstawą filozoficzną stalinizmu, trockizmu i maoizmu jest po prosu błędna. Życie pokazało że aby się spełniała Stalin i Mao musieli robić okresowe czystki. Gdy następcy zaprzestali czystek mamy stopniowy powrót do gospodarki rynkowej. Osobiście nie przypuszczam aby Marks, Engels i inni to uknuli. Próbowali, może to tylko ludzka pycha była przyczyną że opublikowali błędną teorię?
*


Stalinizm, trockizm i maoizm to dzieci bolszewizmu, a ten ostatni w wielu miejscach zmieniał pierwotną doktrynę Marksa, przede wszystkim zakładając, że komunizm można zbudować w społeczeństwie, które jeszcze nie wyszło z etapu feudalizmu. Sam Marks zakładał, że udana rewolucja komunistyczna może dokonać się tylko w państwie uprzemysłowionym, z rozwiniętą gospodarką kapitalistyczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Totmesa IV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.224

 
 
post 24/09/2016, 12:47 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 24/09/2016, 12:32)
QUOTE(An_Old_Man @ 24/09/2016, 12:00)
Może słowo "fałszerstwo" jest zbyt mocne ale dla mnie teoria która w XX wieku stała się podstawą filozoficzną stalinizmu, trockizmu i maoizmu jest po prosu błędna. Życie pokazało że aby się spełniała Stalin i Mao musieli robić okresowe czystki. Gdy następcy zaprzestali czystek mamy stopniowy powrót do gospodarki rynkowej. Osobiście nie przypuszczam aby Marks, Engels i inni to uknuli. Próbowali, może to tylko ludzka pycha była przyczyną że opublikowali błędną teorię?
*


Stalinizm, trockizm i maoizm to dzieci bolszewizmu, a ten ostatni w wielu miejscach zmieniał pierwotną doktrynę Marksa, przede wszystkim zakładając, że komunizm można zbudować w społeczeństwie, które jeszcze nie wyszło z etapu feudalizmu. Sam Marks zakładał, że udana rewolucja komunistyczna może dokonać się tylko w państwie uprzemysłowionym, z rozwiniętą gospodarką kapitalistyczną.
*

Ale na tym chyba właśnie polegał jego błąd: bo wszelkie takie próby np we Francji ,,Komuna Paryska,, albo ,,Powstanie Spartakusa,, w Niemczech bardzo szybko upadły, a rewolucja zwyciężyła tylko w zacofanej gospodarczo Rosji.

Ten post był edytowany przez Totmesa IV: 24/09/2016, 12:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 24/09/2016, 13:01 Quote Post

QUOTE
talinizm, trockizm i maoizm to dzieci bolszewizmu, a ten ostatni w wielu miejscach zmieniał pierwotną doktrynę Marksa, przede wszystkim zakładając, że komunizm można zbudować w społeczeństwie, które jeszcze nie wyszło z etapu feudalizmu. Sam Marks zakładał, że udana rewolucja komunistyczna może dokonać się tylko w państwie uprzemysłowionym, z rozwiniętą gospodarką kapitalistyczną.

A to czyim dzieckiem był bolszewizm?
Komunizm nigdzie nie został zbudowany i nigdy nie zostanie zbudowany, ponieważ jego założenie o równości jest sprzeczne z naturą o czym wiedział już Arystoteles.
Co zakładał Marks ma już znaczenie tylko dla historyków filozofii.
Natomiast już starożytni dostrzegali potrzebę niwelacji różnic pomiędzy najbogatszymi a nauboższymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/09/2016, 13:08 Quote Post

Zgodzę się ze zdaniem przedmówcy.
Tylko że komunizm zastąpię terminem socjalizm.
Wtedy wszystko się zgadza.
Generalnie, to problem polega na dzieleniu wytworzonych dóbr.
Chcąc coś podzielić, trzeba najpierw to coś wytworzyć.
Ludzie mają taką francowatą specyfikę, że wolą garnąć pod siebie.
Rozsądna władza wie, że trzeba poczekać, a potem łupić co bardziej przedsiębiorczych poddanych.
W każdym razie tyle wiem, że idea socjalizmu została zrealizowana w państwach bogatych.
W państwach biednych mamy - https://www.youtube.com/watch?v=JTs_HQN2DhE
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 24/09/2016, 13:14 Quote Post

QUOTE
Rozsądna władza wie, że trzeba poczekać, a potem łupić co bardziej przedsiębiorczych poddanych.

Ja bym tu użył słowa "strzyc" wink.gif Jak się to robi umiejetnie to nikt nie cierpi.
Natomiast "socjalizm" jako "niezbędne minimum" znany był już w czasach biblijnych.


Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 24/09/2016, 13:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej