|
|
Co się stało z Warmiakami i Mazurami?
|
|
|
|
Pod względem genetycznym Prusy Wschodnie i Śląsk przed 1914 rokiem wyglądały następująco:
Prusy Wschodnie (próba przedwojenna 80 osób):
Haplogrupa R1a --- 44% (35 osób) Haplogrupa N1c --- 24% (19 osób) Haplogrupa R1b --- 15% (12 osób) Haplogrupa I1 ----- 8% (6 osób) Haplogrupa I2 ----- 5% (4 osoby) Haplogrupa E1b ---- 1% (1 osoba) Haplogrupa J2 ----- 1% (1 osoba) Haplogrupa G ------ 1% (1 osoba) Haplogrupa T ------ 1% (1 osoba)
Górny Śląsk (próba przedwojenna 48 osób):
Haplogrupa R1a --- 63% (30 osób) Haplogrupa R1b --- 10% (5 osób) Haplogrupa I1 ----- 6% (3 osoby) Haplogrupa E1b ---- 6% (3 osoby) Haplogrupa J2 ----- 4% (2 osoby) Haplogrupa N1c --- 4% (2 osoby) Haplogrupa J1 ---- 2% (1 osoba) Haplogrupa G ----- 2% (1 osoba) Haplogrupa Q ----- 2% (1 osoba)
Dolny Śląsk (próba przedwojenna 48 osób):
Haplogrupa R1a --- 48% (23 osoby) Haplogrupa I1 ----- 19% (9 osób) Haplogrupa R1b --- 10% (5 osób) Haplogrupa G ----- 8% (4 osoby) Haplogrupa J2 ----- 4% (2 osoby) Haplogrupa I2a ---- 2% (1 osoba) Haplogrupa E1b ---- 2% (1 osoba) Haplogrupa N1c --- 2% (1 osoba) Haplogrupa J1 ---- 2% (1 osoba) Haplogrupa T ----- 2% (1 osoba)
Cały Śląsk (próba przedwojenna 100 osób):
Haplogrupa R1a --- 54% (54 osoby) Haplogrupa I1 ----- 13% (13 osób) Haplogrupa R1b --- 11% (11 osób) Haplogrupa J2 ----- 5% (5 osób) Haplogrupa G ----- 5% (5 osób) Haplogrupa E1b ---- 4% (4 osoby) Haplogrupa N1c --- 3% (3 osoby) Haplogrupa J1 ---- 2% (2 osoby) Haplogrupa I2a --- 1% (1 osoba) Haplogrupa Q ----- 1% (1 osoba) Haplogrupa T ----- 1% (1 osoba)
Widzimy, że Górny Śląsk miał większy odsetek typowo bałto-słowiańskiej haplogrupy R1a (62,5% wobec 48% na Dolnym Śląsku).
Natomiast % typowo północno-germańskiej haplogrupy I1 był znacznie większy na Dolnym Śląsku (19% wobec 6% na Górnym Śląsku).
Zadziwia z kolei brak różnicy we frekwencji typowo niemieckiej (zachodnio-germańskiej i celtyckiej) haplogrupy R1b (10% tu i tu). W dodatku na Dolnym Śląsku R1b koncentrowała się w rejonie północno-zachodnim, czyli w okolicach Zielonej Góry - gdzie również najniższa była frekwencja hg. R1a.
Gdyby podzielić Dolny Śląsk na rejon Zielonej Góry i resztę, to otrzymamy:
Rejon Zielonej Góry - 11 próbek, z czego 4 R1a = 36,4% Reszta Dolnego Śląska - 37 próbek, z czego 19 R1a = 51,4%
W Prusach Wschodnich występowała - obok dużego udziału R1a - także wysoka frekwencja typowo bałtyjskiej haplogrupy N1c (24%).
Wysoki odsetek N1c wskazuje na pochodzenie od Prusów (tych pierwotnych, bałtyjskich), Jaćwingów, Litwinów, Kurów, itp. Bałtów.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/07/2016, 0:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejną ciekawostką są nieuwzględnione tutaj dane ze spisu ludności w 1925, które wykazały ostry (!) spadek ludności mazurskiej w porównaniu do spisu z 1910, z 69% do 13% (tj. do ok. 100 tysięcy), być może miała miejsce w latach 10. i 20. zaostrzona germanizacja. Może to też wyjaśniać wynik plebiscytu i dość niewielką liczbę Mazurów w latach 50. (ok. 20% ogółu). Za Hitlera mogło spaść jeszcze bardziej. Tak więc uciekli/zostali przesiedleni tylko ci już zgermanizowani. Wyniki na stronie https://en.wikipedia.org/wiki/Masurians Jednocześnie w latach 70. do Niemiec wyjechało dokładnie 55.227 Mazurów (z de wiki), tj. mniej niż połowa, wobec czego reszta się zapewne zasymilowała.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 16/12/2017, 0:01
|
|
|
|
|
|
|
|
A co się stało z Mazurami z Działdowa? Też wyjechali do Niemiec? Współczesna populacja Działdowa to przesiedleńcy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Svetonius21 @ 16/12/2017, 8:20) A co się stało z Mazurami z Działdowa? Też wyjechali do Niemiec? Współczesna populacja Działdowa to przesiedleńcy?
Zdaje się, że ich wyrzucili już w latach 20 tych, ale nie dam głowy. To byli przecież ewangelicy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ogólnie rdzennej oraz mieszanej ludności Warmii i Mazur pozostało moim zdaniem około 10 - 15 tyś. Największą grupę stanowią oni w powiatach Olsztyńskim, Mrągowskim i Szczycieńskim gdzie ich liczebność sięga prawdopodobnie parę procent, a w niektórych wsiach w tych powiatów może śięgać kilkudziesięciu procent.
CODE Jednocześnie w latach 70. do Niemiec wyjechało dokładnie 55.227 Mazurów (z de wiki), tj. mniej niż połowa, wobec czego reszta się zapewne zasymilowała. Tylko, że Mazurów w latach 50-tych było około 65 tysięcy. Więc raczej zdecydowana większość wyjechała. Jeżeli chodzi o samych Mazurów to w województwie Warmińsko-Mazurskim mamy około 8 tysięcy luteran i metodystów, czyli potomków ludności mazurskiej.
Ogólnie patrząc na wszystkie danę widać, że Warmiacy czuli się barzdiej Polakiami i została ich dużo większa liczba.
Wie ktoś jak to było w Północnej części Prus z Litwinami Pruskimi? Czy oni przetrwali na Litwie i w obwodzie Kaliningradzkim czy też wszyscy zostali wysiedleni?
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 16/12/2017, 14:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodnie ze spisem ludności w 1950 ok. 20% mieszkańców olsztyńskiego i 10% mieszkańców powiatów Gołdap-Olecko-Ełk (wtedy białostockie) tj. ok. 130 tys. mieszkańców stanowili autochtoni. Moim zdaniem większość mieszkańców przyjęła katolicką religię i zaczęli uważać się za normalnych Polaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 17/12/2017, 11:53) Zgodnie ze spisem ludności w 1950 ok. 20% mieszkańców olsztyńskiego i 10% mieszkańców powiatów Gołdap-Olecko-Ełk (wtedy białostockie) tj. ok. 130 tys. mieszkańców stanowili autochtoni. Moim zdaniem większość mieszkańców przyjęła katolicką religię i zaczęli uważać się za normalnych Polaków. Z czego mamy 65 tysięcy protestanckich mazurów, 40 tysięcy katolickich warmiaków i 20 tysięcy katolickich powiślan.
Jeżeli było 65 tysięcy mazurów i wyjechało 55 tysięcy to znaczy, że zostało 10 tysięcy. Póżniej ich liczba z jednej strony wzrosła ze względu na demografie, a z drugiej strony zmalała ze względu na kolejne wyjazdy. Obecnie mamy na mazurach jakieś 7 tysięcy protestantów - mazurów z czego 2 tysiące z nich uważa się za Niemców.
Z warmiakami jest o tyle problem, że są katolikami i trudniej ustalić ich liczebność. Poszedłbym jednak proporcją i skoro mamy po dwa tysiące Niemców zarówno na warmii (powiat Olsztyński) i na mzaurach (reszta województwa) to warmiaków też powinno być przynajmniej jakieś 7-8 tysięcy albo nawet więcej, gdyż Warmiacy byli katolikami i duzo bardziej odczuwali Polskość w przeciwieństwie do mazurów.
W takim wypadku łatwo jest zauważyć, że na 40 tysięcy warmiaków zostało około 10 tysięcy - 25%, a na 65 tysięcy mazurów zostało 7 tysiecy - 10%.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest taka praca autorstwa Ryszarda Michalaka pt. Kościoły protestanckie i władze partyjno-państwowe w Polsce (1945-1956) wydana przez Wydawnictwo Naukowe Semper w 2002 r., gdzie autor przytacza na ten temat trochę danych - także w postaci tabelek (głównie na str. 175-184). W tabelce 1.4.1. - Zorganizowane wysiedlenia ludności niemieckiej z województwa olsztyńskiego w latach 1946-1950 - mamy liczbę 71 931 osób [z tego najwięcej wysiedlono w roku 1947 - prawie 45500 osób] - oczywiście chodzi o wysiedlenie poza granice Polski. Następna tabelka (2.4.1) odnosi się do pochodzenia terytorialnego ludności Warmii i Mazur w 1950 r., przy czym podział jest na 2 województwa: Olsztyńskie i Białostockie (oczywiście tylko powiaty Ełk, Gołdap, Olecko) i podaje liczbę w tysiącach - 70,6 osób dla Białostockiego i 610,2 dla Olsztyńskiego: w tym Mazurów, Warmiaków i Niemców w Białostockim było 4,8; a w Olsztyńskim - 111,3. Kolejna pozycja w tabelce to ludność tzw. Przesiedleńcy z Ziem Dawnych - odpowiednio Biał. - 56,7, a Olsz. - 352,1. Dalej są wysiedleńcy z Kresów Wschodnich II RP - Biał. - 8,3, a Olsztyńskie - 137,3, ostatnia pozycja to pochodzenie inne i niewiadome - 0,8 dla Biał., a Olsztyńskie - 9,5. Następna tabelka (3.4.1.) Rezultaty ankietyzacji autochtonów w woj. olsztyńskim w maju 1952 r. - z podziałem na powiaty i na 4 kategorie: odmowa wypełnienia ankiety [razem 4699 osób], narodowość niemiecka, obywatelstwo polskie (31854), narodowość polska, obywatelstwo niemieckie (1201), narodowość i obywatelstwo polskie (47734). Kolejna tabelka to (4.4.1) Podania złożone przez ludność autochtoniczną powiatów woj. olsztyńskiego z podziałem na wyjazd do NRD (1329) i RFN (8450). I kolejna tabelka (5.4.1) z liczbą ludności rodzimej i niemieckiej wyjeżdżającej do NRF i RFN w latach 1956-1959, z podziałem na woj. olsztyńskie i białostockie. Co ciekawe - w tym okresie z olsztyńskiego do RFN wyjechało 32323 osoby, a z białostockiego 1864; a o NRD - odpowiednio 3947 i 273. W książce na końcu są też zestawienia parafii ewangelicko-augsburskich i filiałów, oraz tak samo ewangelicko-metodystycznych dla lat - 1950 i 1954, zawierające też liczbę wiernych. Jak ktoś się lubi bawić - można to w miarę dokładnie policzyć i zestawić.
Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 18/12/2017, 3:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawy temat - szkoda, że odkryłem go tak późno. W kwestii danych statystycznych warto też może sięgnąć po opracowanie prof. Buzka, które dostarcza wielu praktycznych informacji co do tego jak to było jeszcze w stricte niemieckich czasach, gdzie reaktywacja czegokolwiek co by miało być państwem polskim wydawała się dosyć mało realna... Co do losów to od kilku lat prowadzę badania w tym temacie więc obawiam się, że nieco za dużo wkrada się tu zbyt daleko idących uproszczeń. Przykładowo w kwestii przyznanego "wersalem" Działdowa, wyłączonego z obszaru plebiscytowego to owe "wysiedlenia" dotyczyły głównie bogatszych obywateli, którzy "podpadli" podczas wojny w 1920 roku. Gross ludności pozostał w mieście i znam co najmniej kilkadziesiąt rodzin, które w żadnym razie nie uznałyby za sensowny żaden z powyższych "podziałów" a potomkowie ich żyją tam po dziś dzień - najczęściej bardzo słabo zdając sobie sprawę ze specyfiki pochodzenia ich przodków. Więcej - pokutujący po dziś dzień mit np. o stricte niemieckiej Iławie to nie do końca prawda... Wątkiem, który miał bardzo duży wpływ na realia regionu była też najemna polska siła robocza z Kongresówki, która potrafiła zamieszkiwać na terenie Prus przez całkiem długie okresy "na czarno". Jej wpływ na miejscowych był wcale nie taki śladowy jak się wydaje Jeżeli ktoś ma jakieś bardziej szczegółowe pytania chętnie spróbuję odpowiedzieć ale niestety w ten wątek wkradło się nieco za dużo uproszczeń. Przykładowo w okresie powojennym wyjechało ze swojej rodzinnej ziemi wcale nie tak mało ludzi, którzy w żadnym razie nie uważali się za Niemców ale tak ich postrzegały powojenne władze choćby na podstawie nazwiska. Przykładowo rodzina Kantów nie miała szans i mimo niechęci musiała wyjechać Kwestia wzajemnych relacji: katolicy - protestanci była zaś na miejscu naprawdę ciekawa i chyba o wiele ciekawsza od kwestii rzekomej walki polsko-niemieckiej. Podobnie zresztą jak i prawdziwe przyczyny poparcia Niemiec w plebiscycie - uzasadnianie tego obawą o trwałość państwa polskiego wcale nie było decydującą przyczyną takiego a nie innego rozstrzygnięcia. Z moich badań archiwaliów i po prostu prowadzonych od wielu lat rozmów wynika, że po prostu bano się specyficznej kultury rosyjskich Polaków i ich pomysłów na państwo uważając, że z automatu wszystkich ich się wrzuci do worka "niemieckiego" i adekwatnie do tego potraktuje. Warto o tym pamiętać bo zdaje się, że wzajemna wrogość niemieckich i rosyjskich Polaków praktycznie nie funkcjonuje w historii a szkoda. Innym także zapomnianym wątkiem była po prostu kwestia pracy. Obawiano się, że w wolnej i niepodległej może z tym być problem co zresztą znalazło pełne potwierdzenie w banalnym fakcie, że polityka zatrudniania w w/w Działdowie preferowała napływowych a spora część ludności po staremu pracowała w niepodległej po niemieckiej stronie nie tyle z wyboru co z musu. Miejscowa ludność obawiała się, że mało kto będzie traktował jej przywiązanie do polskości jako atut tylko raczej będzie szukał dziury w całym w postaci szukania dziury w całym... W zasadzie te obawy znalazły pełne potwierdzenie w powojennej polityce, która dosyć sztampowo traktowała ludzi i to nawet tych co nie mieli "plam na życiorysie". tak jak powiedziałem - mam sporo badań z różnych regionów zgromadzonych na przestrzeni ostatniej dekady - jak kogo interesuje proszę pytać - może uda mi się udzielić odpowiedzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ribenotow @ 16/12/2017, 14:08) Jeżeli chodzi o samych Mazurów to w województwie Warmińsko-Mazurskim mamy około 8 tysięcy luteran i metodystów, czyli potomków ludności mazurskiej.
A co z konwersjami? Część Mazurów przeszła po wojnie na katolicyzm, dane podawałem tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1463677
QUOTE(Domen) O małżeństwach mieszanych katolicko-ewangelickich i konwersjach na Mazurach w latach 1850-1960: http://sgph.geo.uni.lodz.pl/wp-content/upl...-Kasprzycki.pdfTabela 7 ze strony 198 pokazuje dane dot. małżeństw dla kilku gmin mazurskich w latach 1949-1966. Wg. tej tabeli w sumie małżeństw gdzie przynajmniej jeden z nupturientów był Mazurem, było w tych gminach w podanym okresie 899, z czego w 667 przypadkach były to małżeństwa między Mazurami, a w 232 przypadkach (aż 26% całości) małżeństwa mieszane między ludnością napływową i Mazurami. Przy czym spośród tych 232 małżeństw, w 215 przypadkach Mazurzy przeszli na katolicyzm, a tylko w 17 przypadkach ludność napływowa przeszła na wiarę ewangelicką.
Dane o wyznaniach wg. stanu na 2011:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1405150
Dane ze spisu ludności z roku 1950:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1405131
Ten post był edytowany przez Domen: 27/12/2017, 18:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 27/02/2011, 17:11) 2 ważne uściślenia-olbrzymia większość Mazurów(ewangelików) i Warmiaków którzy jakoby "nie uważali się za Niemców" w referendum 1920 decydującym o przyszłości tych ziem w głosowało nie za Polską a za jej konkurentem.Przykładowo w Ostródzie(Osterode) wygladało to tak że za Niemcami oddano osiem tysięcy głosów gdy za Polską-głosów 17.Spis powszechny 1925 prowadzony w warunkach demokracji wykazał na tych ziemiach 90-kilka % ludności niemieckiej i niespełna 3% Nie-niemców-(Mazurów,Żydów,Polaków).NSDAP miała w mazurskich powiatach w latach 30 rekordowe w całych Niemczech poparcie wyborcze w niesfałszowanych wyborach .W historiografii polskiej długo był to temat tabu.Poodbnie jak temat emigracji i ucieczki ludności miejscowej do Niemiec z jedynej przyłączonej do Polski/II RP części Mazur-Działdowa i okolic. Po wojnie władze wmusiły(wmusiły jest tu trafnym określeniem na określenie działalności m.in wojewody olsztyńskiego ) ponad 120 tysiącom Mazurów i Warmiaków polskie paszporty/polskie dokumenty.Mieli stanowić dowód polskości tych ziem a los okupowanych Niemiec był wtedy niepewny. Gdy Niemcy się odrodziły spod alianckiej okupacji(powstało i rozkwitło RFN) olbrzymia większość spośród zmuszonych po 1945 do przyjmowania polskiego obywatelstwa tam wyjechała.Oprócz kwestii ekonomiczno-politycznych rolę grały też względy wyznaniowe(protestantyzm Mazurów )przykładowo liczba mazurskiej emigracji wyraznie wzrosła gdy ludność polska odbierała im świątynie ewangelickie,.Spośród kilku tysięcy pozostałych na miejscu większość przystąpiła po 1989 do organizacji mniejszości niemieckiej.To tyle w kwestii popularnego mitu o polskich Mazurach i Warmiakach nie mających nic wspólnego z Niemcami.
BTW Na tej grupie fejsbukowej ludzie piszą po warmiacku. W sumie dla mnie to brzmi jak odrębny język słowiański:)
https://www.facebook.com/groups/2033257683580220/
Fojerkasa ( ubezpieczenie ) to u noju każdan Warnjok szparuje i płaci. A jii mowa takie retung hilfe ( assistance) nosz Poulek jek kto przyjadze nowy nie zie jak i gdzie jechoć i w dura wleci to łon tedy jadzie i tamuj madruje co bi pomóc. Nie ziam jak nozwać tego szurka co tam wjechoł Psiwonijio?? Poulek w retung akcji ;-))) Nojpierw dury łora a pózniaj bandzie cignoł tego zomiona.
Tutaj zidzita chłopa co na pedach joja łod mew nosi.
No genau tan łeb mo czorny jek tamtan na bildrze To je kiedajszy Warnijski kacer!!!
jo zogować to chłopskia sprawa , na krokierach , w betach lo moja ouma tyż zogowała jek spouła . Opa gadoł co cziasam jek trachtor z pegieeru
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|