|
|
Ateizm
|
|
|
|
Ambioryks
CODE Żadni z tych zbrodniarzy nie motywowali swoich zbrodni tym, że "Boga nie ma, więc dlatego to robimy". Problem jest gdzie indziej. Zbrodnie te mogłyby nie zostać dokonane gdyby przyjęto że "Bóg jest" i to co zamierzamy zrobić może się Jemu nie spodobać... Tak na prawdę nie wiem czym będzie skutkowała ateizacja, nigdy wcześniej nie mieliśmy z nią do czynienia w skali jaką dziś możemy zaobserwować.
Ten post był edytowany przez misza88: 19/11/2017, 19:59
|
|
|
|
|
|
|
|
To bardzo głupi argument, zbrodnie ludobójstwa popełniali również wierzący ludzie. Jakoś wiara w Boga nie przeszkadzała w ekstermnacji ludności Jerozolimy w 1099 roku, czy w Rwandzie w 1996 roku. Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lord Mich @ 19/11/2017, 20:33) To bardzo głupi argument, zbrodnie ludobójstwa popełniali również wierzący ludzie. Jakoś wiara w Boga nie przeszkadzała w ekstermnacji ludności Jerozolimy w 1099 roku, czy w Rwandzie w 1996 roku. Pozdrawiam! Argument jest sensowny. Nadal nie wiemy ile byłoby tych zbrodni gdyby ludzie byli niewierzący. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie w tej kwestii, nie zmienia to faktu że nie ma dowodów rozstrzygających ten problem. Społeczeństwa ateistyczne(ateizujące się?) to względnie nowy "wynalazek".
Ten post był edytowany przez misza88: 19/11/2017, 22:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(killleeerrr @ 19/11/2017, 18:27) Dzięki za biografię... Niepotrzebnie tylko rozmywasz temat mam wrażenie W skrócie wystarczyło się ograniczyć do stwierdzenia, że to ten który uznawał, że w rewolucyjnej Francji religia powinna zniknąć z życia bo ogłupia ludzi... Duże analogie do Marksa i jego stwierdzenia powtarzanego później wielokrotnie przez Lenina, że "religia to opium dla mas"... Stosunek obu tych panów do religii jest powszechnie znany. Zresztą po "czynach ich poznacie" a czyny rewolucjonistów francuskich były jednoznaczne w stosunku do religii... O ile najpierw jeszcze starano się się trzymać w ryzach powszechne utożsamianie rewolucji z ateizmem (deistyczny kult istoty najwyższej) o tyle po śmierci Robespierra, wg. dyrektoriatu to prawo miało stać się religię w rewolucyjnej Francji. Następuje fala dechrystianizacji (administracyjne usuwaniu i niszczeniu obiektów kultu, próby podporządkowania kościoła władzy, zamykaniu kościołów, zamienianiu ich Świątynie Rozumu). Tych którzy się temu przeciwstawiają się eliminuje vide Wandea. Nawet jeżeli przyjąć, że przynajmniej niektóre reformy rewolucji mogły obiektywnie uchodzić za pozytywne to nie może być mowy o wprowadzone ich takimi sposobami, gdzie wrogów nowego porządku się morduje bo to są metody nie różniące się niczym od tych bolszewickich i nazistowskich (notabene gdzie też znalazłbyś górnolotne hasła pod którymi mógłbyś się pewnie nawet podpisać).
Przecież to była krwawa rewolucja. Czego się można było innego spodziewać. Została zrobiona tak, a nie inaczej. Ale też trzeba pamiętać, że była ona robiona głównie rękami chrześcijan, a nie ateistów i oprócz ideologicznych decyzji za mordami stała również ludzka podłość i chęć wzbogacenia się kosztem innego. Można było to zrobić inaczej? Pewnie tak. Ale ilu szkodników przy tym by się nie wzbogaciło? A każda bez wyjątku ideologia wsprzęgnięta w tryby władzy jest groźna. Ateistyczne ideologie jak wiemy też potrafią być destrukcyjne.
QUOTE Zapoznaj się proszę z takimi terminami jak "rzezie wandejskie" czy "piekielne kolumny rewolucji". Hasło klucz to tutaj "metodyczność" mordów i eliminacji niepożądanej grupy. Ludność Wandei i przyległych departamentów takich jak Deux-Sèvres, Maine i Loara czy Loara Atlantycka, która wystąpiła w obronie starego porządku po jej pobiciu została metodycznie mordowana. Działanie "piekielnych kolumn", względem ludności zbuntowanych regionów w zasadzie niczym nie różniło się od działań einsatzgrupen względem Żydów i polegało na metodycznej eliminacji niepożądanej grupy (za całkowitą wiedzą i przyzwoleniem władz rewolucyjnych). Ludność Wandei miała zostać wybita do nogi. Mieszkańców Wandei rozstrzeliwano, ścinano im głowy (gilotyną, nożami, bagnetami), topiono, a także palono żywcem. Wszystko to było usprawiedliwiane ideą wprowadzenie rewolucjonistycznych idei "wolności, równości i braterstwa" (u bolszewików analogicznie "wyzwolenie ludu pracującego" a u nazistów "czystością rasy"). W ten sposób wg różnych szacunków zginęło 115-300 tys. ludzi.
No właśnie. Ja te dane znam. To ty zapoznaj się proszę z faktem, że w Bagdadzie w 40 dni zabito od 500 tys. do 2 mln ludzi. Podczas długotrwałego oblężenia Xiangyangu przez Mongołów ilość ofiar szłą w setkach tysięcy jeśli nie w milionach. "Informacja opata Arnolda dla papieża po zdobyciu Beziers była lakoniczna i prosta: „Dzisiaj, Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku, czy płci”. http://www.sprawynauki.edu.pl/archiwum/dzi...jata-jest-w-nas Tego chyba ateiści nie zrobili? Przypomnij sobie opresję jako zastosowali katolicy na ludności Langwedocji i Prowansji. Czy to z Twojego punktu widzenia było to dopuszczalne? w każdym bądź razie teza o tym, że rzeź w Wandei była pierwszym masowym ludobójstwem jest nieprawdziwa. Wandea nawet nie była najkrwawsza. Co nie usprawiedliwia podłości decydentów.
QUOTE Dziękuje, ale nie skorzystam. Wolałbym żebyś swoje argumenty przedstawiał w dyskusji zamiast posługiwania się linkami. Taki old school z mojej strony
Ok. Ale artykuł jest krótki, a sam tego lepiej nie zrobię jak tam jest napisane. Nie był to absolutnie przejaw arogancji wobec Ciebie. Weźmiemy pod uwagę trzy zdania ateisty: "nie wierzę, że Bóg istnieje" "wiem, że Bóg nie istnieje" "wierzę, że Bóg nie istnieje" To pierwsze stwierdzenie jest oczywiste. Wynika to dla niego czy to z przesłanek związanych z materializmem i determinizmem czy z poglądów metafizycznych czy z oparcia na logice często powiązanej z pierwszym czy drugim powodem. Drugie stwierdzenie można wywieźć na trzy sposoby, na zasadzie negacji zdania "Bóg istnieje",wykazania, że zdanie "Bóg istnieje" nie ma żadnej wartości logicznej, bądź w sposób metafizyczny. Skoro Boga uznaje się za absolut i przypisuje mu się atrybuty nieskończoności to zdania "nie ma największej liczby naturalnej", "nie ma największej liczby rzeczywistej" można użyć jako dowód prawdziwości negacji zdania "Bóg istnieje". I tylko krok dzieli do zdania "wiem, że Bóg nie istnieje". W przypadku argumentów postulowanych przez neopozytywistów wygląda to tak, że punktem wyjścia jest naukowa teza, że nie ma bytów stałych i niezmiennych oraz wartość logiczną mają te rzeczy, których prawdziwość da się empirycznie sprawdzić. Ponieważ chrześcijanie odrzucają tezę, że Bóg musi podlegać zmianom, a istnienia jego wg ateistów nie da się empirycznie wykazać, zdanie "wiem, że Bóg istnieje" nie ma żadnej wartości logicznej. W ujęciu metafizycznym wystarczy założyć, że "nie istnieją byty niematerialne" i po kłopocie. Trzecie stwierdzenie. W filozofii jest tak, ciężar dowodu zdania egzystencjalnego spoczywa zawsze na tej stronie, która głosi pozytywne stwierdzenie egzystencjalne. Jeśli w dyspucie z wierzącym argumenty teisty ateista odrzuci ma prawo do stwierdzenia: "wierzę, że Bóg nie istnieje". Trzeba też zwrócić uwagę na to, że skoro wiara w Boga jest swego rodzaju fideizmem to do tego samego ma prawo zarówno wierzący jak i ateista zwłaszcza jeśli argumenty teistów go nie przekonują.Od razu piszę, że mnie osobiście najbardziej odpowiada oczywiście zdanie pierwsze, bo to punkt wyjścia i trzecie. Zdanie drugie "wiem, że Bóg nie istnieje" jestem w stanie zaakceptować wychodząc z założenia "nie istnieją byty niematerialne", a to metafizyczne twierdzenie wywodzę z materializmu i determinizmu.
Ten post był edytowany przez dammy: 19/11/2017, 22:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 19/11/2017, 23:03) QUOTE(Lord Mich @ 19/11/2017, 20:33) To bardzo głupi argument, zbrodnie ludobójstwa popełniali również wierzący ludzie. Jakoś wiara w Boga nie przeszkadzała w ekstermnacji ludności Jerozolimy w 1099 roku, czy w Rwandzie w 1996 roku. Pozdrawiam! Argument jest sensowny. Nadal nie wiemy ile byłoby tych zbrodni gdyby ludzie byli niewierzący. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie w tej kwestii, nie zmienia to faktu że nie ma dowodów rozstrzygających ten problem. Społeczeństwa ateistyczne(ateizujące się?) to względnie nowy "wynalazek". Ale mające parę dekad, dlatego z pewnością nie będzie dla Ciebie problemu, by udowodnić, że ateiści mają większą predyspozycje do popełniania przestępstw niż muzułmanie niż chrześcijanie.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lord Mich @ 20/11/2017, 11:14) QUOTE(misza88 @ 19/11/2017, 23:03) QUOTE(Lord Mich @ 19/11/2017, 20:33) To bardzo głupi argument, zbrodnie ludobójstwa popełniali również wierzący ludzie. Jakoś wiara w Boga nie przeszkadzała w ekstermnacji ludności Jerozolimy w 1099 roku, czy w Rwandzie w 1996 roku. Pozdrawiam! Argument jest sensowny. Nadal nie wiemy ile byłoby tych zbrodni gdyby ludzie byli niewierzący. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie w tej kwestii, nie zmienia to faktu że nie ma dowodów rozstrzygających ten problem. Społeczeństwa ateistyczne(ateizujące się?) to względnie nowy "wynalazek". Ale mające parę dekad, dlatego z pewnością nie będzie dla Ciebie problemu, by udowodnić, że ateiści mają większą predyspozycje do popełniania przestępstw niż muzułmanie niż chrześcijanie. Pozdrawiam! Widocznie opacznie mnie zrozumiałeś. Takiej tezy nie postawiłem, podkreślałem że odpowiedzi na to pytanie nie znamy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 20/11/2017, 18:05) Widocznie opacznie mnie zrozumiałeś. Takiej tezy nie postawiłem, podkreślałem że odpowiedzi na to pytanie nie znamy.
ale stawiasz hipoteze pasujaca do Twojego wyobrazenia swiata.
QUOTE(misza) Zbrodnie te mogłyby nie zostać dokonane gdyby przyjęto że "Bóg jest" i to co zamierzamy zrobić może się Jemu nie spodobać...
Zbrodnie moglyby nie powstac gdyby ludzie wzajemnie szanowali swoje zycie i zdrowie, nie byli chciwi i nieuczciwi. Do tego nie trzeba mieszac Boga.Nie wiemy co mogloby sie stac w swiecie bez Boga, wiemy natomiast ze zbrodnie zostaly dokonane w swiecie "z Bogiem"
Ten post był edytowany przez Sghjwo: 20/11/2017, 13:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Sghjwo mnie w zasadzie ubiegł. Zdanie Zbrodnie te mogłyby nie zostać dokonane gdyby przyjęto że "Bóg jest" i to co zamierzamy zrobić może się Jemu nie spodobać... sugeruje, że gdyby komuniści wierzyli w Boga to by do tego nie doszło. Wiara tymczasem nie ma nic do rzeczy, nie wiemy bowiem, czy np. mordowanie niewiernych ni jest miłe Bogu, a my tylko źle interpretujemy jego wolę.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Sghjwo
CODE ale stawiasz hipoteze pasujaca do Twojego wyobrazenia swiata. Dlaczego do mojego jeżeli nie znamy odpowiedź na to pytanie? Przecież mogłaby ona całkowicie mi się nie spodobać... Przeczytajcie dyskusje Ambioryksa z Killerem bo do niej się odnosiłem. Ambioryks twierdził że zbrodnie są często dokonywane w imię Boga, dokładnie na tej samej zasadzie mogą być one dokonywane bo ktoś tego Boga się nie boi w niego nie wierząc.
Ambioryks "I nic z wymienionych nie było usprawiedliwiane nieistnieniem Boga. Więc po co mieszasz do tego ateizm? Żadni z tych zbrodniarzy nie motywowali swoich zbrodni tym, że "Boga nie ma, więc dlatego to robimy"."
Lord Mich
CODE sugeruje, że gdyby komuniści wierzyli w Boga to by do tego nie doszło. Wiara tymczasem nie ma nic do rzeczy, nie wiemy bowiem, Faktem jest że komunizm był wdrażany jako ideologia antyteistyczna, antyreligijna. Potrafisz wykazać że wiara/jej brak w tym przypadku nie ma nic do rzeczy?
Ten post był edytowany przez misza88: 20/11/2017, 14:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 20/11/2017, 15:39) Lord MichCODE sugeruje, że gdyby komuniści wierzyli w Boga to by do tego nie doszło. Wiara tymczasem nie ma nic do rzeczy, nie wiemy bowiem, Faktem jest że komunizm był wdrażany jako ideologia antyteistyczna, antyreligijna. Potrafisz wykazać że wiara/jej brak w tym przypadku nie ma nic do rzeczy? Miała z pewnością w przypadku zabijania popów i mniszek, ale nie wiązałbym tego z kolektywizacją czy likwidacją burżuazji.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 20/11/2017, 20:39) Faktem jest że komunizm był wdrażany jako ideologia antyteistyczna, antyreligijna. Potrafisz wykazać że wiara/jej brak w tym przypadku nie ma nic do rzeczy?
To ze wszyscy komunisci to ateisci nie oznacza ze ateisci to komunisci, podobnie to ze chrzescijanie mordowali w imie Boga, nie oznacza ze chrzescijanie to mordercy. Poprostu ludzie wykorzystuja wszystko do zdobycia wladzy. Popatrz na Indochiny, Birma czy Laos. Tam dokonal sie mariaz komunizu z religia i panuje "komunizm buddyjski" .
|
|
|
|
|
|
|
|
Sqhjwo: nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że "wszyscy komuniści to ateiści". https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Christian_communists https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism
To, że w ZSRR, Mongolii, ChRL, Kambodży, Albanii, Rumunii i NRD rządzili komuniści wprowadzający w tych krajach państwowy ateizm nie oznacza, że komunista musi być ateistą. Zresztą, nawet lider neostalinowskiej KPFR Ziuganow jest prawosławnym, nie ateistą. Dokonał mariażu prawosławia z komunizmem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 21/11/2017, 18:15) Sqhjwo: nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że "wszyscy komuniści to ateiści".
Fakt, moze zbytnio uogolnilem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lord Mich & Sghjwo Chodzi o przyjęcie roboczej tezy iż tak samo jak religie dźwigają na swoich barkach wiele przewinień, tak samo brak religii i wiary skutkuje brakiem u człowieka strachu za popełnione grzechy co może prowadzić do wielu zbrodni. Czy może jesteście w stanie postawić tezę iż świat bez religii byłby lepszym miejscem? Zarzucanie religii że jest źródłem zła "per se" jest bezpodstawne, taka jest po prostu natura człowieka. Natomiast kultur ateistycznych co do zasady nie znamy, jeszcze dziś społeczeństwa Europy zachodniej nie są do końca ateistyczne, nie wspominając o tym że egzystują w kulturze bądź co bądź chrześcijańskiej i normy w nich panujące w dużej mierze z chrześcijaństwa wynikają. Natomiast spór o to co jest mniejszym a co większym złem/dobrem jest moim zdaniem zbędny. Co się tyczy ideologii komunistycznej z jaką mieliśmy do czynienia: należy ją rozpatrywać jako całość, a nie odrywać poszczególne części, na ateizm, kolektywizm etc.
Ten post był edytowany przez misza88: 21/11/2017, 16:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Świat bez religii nie byłby ani gorszym, ani lepszym miejscem, jedynie co mi co przychodzi do głowy to zapewne życie seksualne niektórym by się poprawiło. Ludźmi żądzą emocje i namiętności, które są są wspólne dla są wspólne dla każdego niezależnie od wiary. Osoba która morduje, bo uznała że nie ma Boga a tym samym nie ma kary jet równoważna osobie która morduje, ponieważ jest to miłe Bogu. W obu przypadkach mamy do czynienia z patologią. Co się tyczy ideologii komunistycznej nie była pierwszym ruchem skierowanym przeciw wyższym warstwom, vide żakeria, czy powstańcy chłopscy z pocz. XVI wieku, którzy ateistami nie byli.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|