|
|
Grodzisko scytyjskie na Podkarpaciu ?
|
|
|
|
Wielkie grodzisko kultury scytyjskiej odkryli na Podkarpaciu archeolodzy Uniwersytetu Rzeszowskiego.
Jak poinformował w piątek Maciej Ulita, rzecznik UR, takie są wyniki prowadzonych na Podkarpaciu w 2016 roku badań archeologicznych.
– Ujawniły wielkie grodzisko kultury scytyjskiej. Odkrycie ma wymiar europejski. To najdalej wysunięta na zachód osada tej kultury! Trzeba będzie zmienić mapy historyczne i inaczej spojrzeć na historię ziem polskich – twierdzi Maciej Ulita, dodając, że mamy do czynienia z „sensacyjnymi odkryciem archeologicznym na Podkarpaciu”.
Z kolei prof. Sylwester Czopek z Instytutu Archeologii UR i jednocześnie rektor uczelni, mówi, że wyniki prowadzonych przez rzeszowskich archeologów badań przesuwają granice trwałej obecności ludów o scytyjskim modelu kultury w dorzecze Wisły.
– W trakcie prac wykopaliskowych odkryto wiele zabytków – broń, ozdoby, ceramika. Zidentyfikowano również miejsce kultu, czyli tzw. zolnik. Ponadto zidentyfikowaliśmy tzw. zespół osadniczy (aglomerację) złożony z kilkudziesięciu dużych osad i punktów osadniczych – mówi prof. Czopek.
Szczegóły wyników prac archeologów UR mają być ujawnione w najbliższą środę – 7 czerwca. Będzie m.in. prezentacja multimedialna, na której zobaczymy ujęcia zarysu grodziska z drona.
– Będzie można również zobaczyć wybrane elementy odkrytych zabytków – zapowiada Maciej Ulita.
link: http://rzeszow-news.pl/sensacyjne-odkrycie...-rzeszowskiego/
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro była osada, to zapewne nie jedna samotna faktoria. W okolicy było ich pewnei jeszcze kilka co najmniej. Ciekawe czy zaszłą jakaś kontynuacja tej ludności już po upadku Scytów...
|
|
|
|
|
|
|
|
Głowiłem się właśnie nad pochodzeniem paru wyrazów obecnych wyłącznie w językach słowiańskich i prawdopodobnie mających pochodzenie (albo przynajmniej paralele) irańskie. Chodzi o takie słowa jak "pan" (ew. "żupan") oraz "patrzeć", może także "poczwara" i inne. Czy to w ogóle możliwe, że Słowianie, usadowiwszy się na zachód od Buga, natknęli się tu na jakichś potomków Scytów? Niestety, obawiam się, że taka opcja, choć ciekawa, jest jednak mało prawdopodobna. A szkoda Sam fakt przebywania Scytów na ziemiach polskich specjalnie nie dziwi, wszak jakieś strzały ichniego wyrobu odkryto nawet pod Zieloną Górą? Oczywiście, co innego "trwała obecność", a co innego ślady łupieżczych najazdów. Szkoda też, że nie podano, na które stulecia się to stanowisko datuje.
Ten post był edytowany przez Rkinis Raindi: 4/06/2017, 15:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi kolego, o scytyjskich grodach wspominał już Herodot. Dokładniej mówiąc grody te pozostawały w sferze władztwa poszczególnych plemion tego ludu. Nie inaczej działo się później czyli wtedy gdy Scytów na stepach nadczarnomorskich zastąpili Sarmaci. Tak np. kultury zlokalizowane nad Donem, Dońcem, Kurą i dolnym Dnieprem z VI-IX stulecia posiadające wyraźną charakterystykę sarmacką mają również znaczące "epizody miejskie". Prócz wędrownych grup, które najpewniej trzymały władzę na tych terenach istniały znaczące skupiska ludności osiadłej z wysokiej jakości kulturą rzemieślniczą i handlową. Ba! Istnieją dowody, iż znacząca część owych ludzi parała się rolnictwem i sadownictwem. Tak więc współczesne potoczne wyobrażenia o dziejach i kulturze materialnej tzw. ludów stepowych są dalekie od ówczesnych realiów. Co do pożyczek językowych od ludów indo-irańskich w słowiańskim, to trzeba podkreślić, że główna ich część pochodzi najpewniej od Sarmatów. Być może też od Scytów lecz w tym przypadku nasza wiedza o ich języku jest znacznie uboższa od wiedzy o mowie ich następców. Dodam R-R, iż słowo "pan" lub/i "żupan" nie pochodzą od Sarmatów ale najpewniej z języka któregoś z ludów tureckich (Awarów?). Słowa "sarmackie" to np. "czekan", "topór", "sabaka", "chart", "Bóg", "czary", "niebo"... Może też "pisać" i "czytać". Wyrazów tych jest przynajmniej kilkadziesiąt. Wszystkie (!) związane są z wojną lub religią. Oznacza to ni mniej ni więcej tylko tyle, że komponent sarmacki w procesie tworzenia się etnosu słowiańskiego był prawdopodobnie związany z wojownikami i "kapłanami". Innymi słowy zajmował - raczej - pozycję wyższą od mas używających języka proto-słowiańskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 4/06/2017, 17:44) Drogi kolego, o scytyjskich grodach wspominał już Herodot. Dokładniej mówiąc grody te pozostawały w sferze władztwa poszczególnych plemion tego ludu. Nie inaczej działo się później czyli wtedy gdy Scytów na stepach nadczarnomorskich zastąpili Sarmaci. Tak np. kultury zlokalizowane nad Donem, Dońcem, Kurą i dolnym Dnieprem z VI-IX stulecia posiadające wyraźną charakterystykę sarmacką mają również znaczące "epizody miejskie". Prócz wędrownych grup, które najpewniej trzymały władzę na tych terenach istniały znaczące skupiska ludności osiadłej z wysokiej jakości kulturą rzemieślniczą i handlową. Ba! Istnieją dowody, iż znacząca część owych ludzi parała się rolnictwem i sadownictwem. Tak więc współczesne potoczne wyobrażenia o dziejach i kulturze materialnej tzw. ludów stepowych są dalekie od ówczesnych realiów. Co do pożyczek językowych od ludów indo-irańskich w słowiańskim, to trzeba podkreślić, że główna ich część pochodzi najpewniej od Sarmatów. Być może też od Scytów lecz w tym przypadku nasza wiedza o ich języku jest znacznie uboższa od wiedzy o mowie ich następców. Dodam R-R, iż słowo "pan" lub/i "żupan" nie pochodzą od Sarmatów ale najpewniej z języka któregoś z ludów tureckich (Awarów?). Słowa "sarmackie" to np. "czekan", "topór", "sabaka", "chart", "Bóg", "czary", "niebo"... Może też "pisać" i "czytać". Wyrazów tych jest przynajmniej kilkadziesiąt. Wszystkie (!) związane są z wojną lub religią. Oznacza to ni mniej ni więcej tylko tyle, że komponent sarmacki w procesie tworzenia się etnosu słowiańskiego był prawdopodobnie związany z wojownikami i "kapłanami". Innymi słowy zajmował - raczej - pozycję wyższą od mas używających języka proto-słowiańskiego.
W niektórych językach irańskich -pan- jest członem złożeń oznaczających pasterza, tak więc uważam, że etymologia irańska również wchodzi w rachubę. W każdym razie: w językach wschodnio- i południowosłowiańskich tego słowa z jakichś przyczyn raczej nie spotkasz - tam na pana mówi się gospod-. A mnie właśnie chodzi o słowa prawdopodobnie irańskiej proweniencji, które pojawiają się tylko u Słowian Zachodnich - z geograficznego punktu widzenia wygląda to bezsensownie, więc zastanawiam się, skąd się tam one wzięły. Nawet jeśli przejęliśmy "pana" od Awarów, to w dalszym ciągu brak tego wyrazu w południowej słowiańszczyźnie jest zastanawiający. Rolnictwo u ludów "stepowych" to chyba nie powinno być niczym zaskakującym, wszak "Scytowie Oracze" nie wzięli się znikąd. Inna sprawa, czy ten etnonim faktycznie określał właściwych Scytów. Zwróć też uwagę, że samego odkrycia grodu scytyjskiego nie uważa się za sensację, chodzi raczej o to, że był on tak bardzo wysunięty na zachód.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rkinis Raindi @ 4/06/2017, 19:46) QUOTE(Bazyli @ 4/06/2017, 17:44) Drogi kolego, o scytyjskich grodach wspominał już Herodot. Dokładniej mówiąc grody te pozostawały w sferze władztwa poszczególnych plemion tego ludu. Nie inaczej działo się później czyli wtedy gdy Scytów na stepach nadczarnomorskich zastąpili Sarmaci. Tak np. kultury zlokalizowane nad Donem, Dońcem, Kurą i dolnym Dnieprem z VI-IX stulecia posiadające wyraźną charakterystykę sarmacką mają również znaczące "epizody miejskie". Prócz wędrownych grup, które najpewniej trzymały władzę na tych terenach istniały znaczące skupiska ludności osiadłej z wysokiej jakości kulturą rzemieślniczą i handlową. Ba! Istnieją dowody, iż znacząca część owych ludzi parała się rolnictwem i sadownictwem. Tak więc współczesne potoczne wyobrażenia o dziejach i kulturze materialnej tzw. ludów stepowych są dalekie od ówczesnych realiów. Co do pożyczek językowych od ludów indo-irańskich w słowiańskim, to trzeba podkreślić, że główna ich część pochodzi najpewniej od Sarmatów. Być może też od Scytów lecz w tym przypadku nasza wiedza o ich języku jest znacznie uboższa od wiedzy o mowie ich następców. Dodam R-R, iż słowo "pan" lub/i "żupan" nie pochodzą od Sarmatów ale najpewniej z języka któregoś z ludów tureckich (Awarów?). Słowa "sarmackie" to np. "czekan", "topór", "sabaka", "chart", "Bóg", "czary", "niebo"... Może też "pisać" i "czytać". Wyrazów tych jest przynajmniej kilkadziesiąt. Wszystkie (!) związane są z wojną lub religią. Oznacza to ni mniej ni więcej tylko tyle, że komponent sarmacki w procesie tworzenia się etnosu słowiańskiego był prawdopodobnie związany z wojownikami i "kapłanami". Innymi słowy zajmował - raczej - pozycję wyższą od mas używających języka proto-słowiańskiego. W niektórych językach irańskich -pan- jest członem złożeń oznaczających pasterza, tak więc uważam, że etymologia irańska również wchodzi w rachubę. W każdym razie: w językach wschodnio- i południowosłowiańskich tego słowa z jakichś przyczyn raczej nie spotkasz - tam na pana mówi się gospod-. A mnie właśnie chodzi o słowa prawdopodobnie irańskiej proweniencji, które pojawiają się tylko u Słowian Zachodnich - z geograficznego punktu widzenia wygląda to bezsensownie, więc zastanawiam się, skąd się tam one wzięły. Nawet jeśli przejęliśmy "pana" od Awarów, to w dalszym ciągu brak tego wyrazu w południowej słowiańszczyźnie jest zastanawiający. Rolnictwo u ludów "stepowych" to chyba nie powinno być niczym zaskakującym, wszak "Scytowie Oracze" nie wzięli się znikąd. Inna sprawa, czy ten etnonim faktycznie określał właściwych Scytów. Zwróć też uwagę, że samego odkrycia grodu scytyjskiego nie uważa się za sensację, chodzi raczej o to, że był on tak bardzo wysunięty na zachód. słowo PAN to tylko język polski. Oryginalne słowiańskie słowo to ŻUPAN. Pochodzi od ŻUPY. Najpewniej jest to słowo czysto słowiańskie choć część językoznawców uznaje je za bułgarskie czy ew. awarskie. Problem w tym, że zarówno Bułgarzy jak i Awarowie spokojnie mogli je zapożyczyć od Słowian tak jak Węgrzy wojewodę itp
Irańskości ŻUPY żaden językoznawca nie bierze pod uwagę.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/06/2017, 20:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rkinis Raindi @ 4/06/2017, 19:46) W niektórych językach irańskich -pan- jest członem złożeń oznaczających pasterza, tak więc uważam, że etymologia irańska również wchodzi w rachubę. W każdym razie: w językach wschodnio- i południowosłowiańskich tego słowa z jakichś przyczyn raczej nie spotkasz - tam na pana mówi się gospod-. A mnie właśnie chodzi o słowa prawdopodobnie irańskiej proweniencji, które pojawiają się tylko u Słowian Zachodnich - z geograficznego punktu widzenia wygląda to bezsensownie, więc zastanawiam się, skąd się tam one wzięły. Nawet jeśli przejęliśmy "pana" od Awarów, to w dalszym ciągu brak tego wyrazu w południowej słowiańszczyźnie jest zastanawiający.
A po cóż tak się męczyć. A zachodniobałkańskie ban? O tym samym znaczeniu. I też wiązane z pożyczką awarską.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ban_(tytu%C5%82)
|
|
|
|
|
|
|
|
No tylko że ban i pan raczej nie mają tego samego źródłosłowu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rkinis Raindi @ 5/06/2017, 5:51) No tylko że ban i pan raczej nie mają tego samego źródłosłowu. W wkipedii pisze że jest pokrewieństwo ale wiadomo to nie artykuł naukowy, więc nie będę kruszył kopii o to.
Na logikę to tylko udźwięcznienie u nich lub u nas ubezdźwięcznienie.
Ten post był edytowany przez mlukas: 5/06/2017, 9:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 5/06/2017, 9:47) QUOTE(Rkinis Raindi @ 5/06/2017, 5:51) No tylko że ban i pan raczej nie mają tego samego źródłosłowu. W wkipedii pisze że jest pokrewieństwo ale wiadomo to nie artykuł naukowy, więc nie będę kruszył kopii o to. Na logikę to tylko udźwięcznienie u nich lub u nas ubezdźwięcznienie.
Tak dokładniej, polska Wikipedia twierdzi jedynie, że zarówno pan jak i ban moga pochodzić z awarskiego. Tezę o pokrewienstwie obydwu wyrazów możesz za to znaleźć na witrynie słowackiej. A bośniackiej piszą, że ban może być z perskiego albo ilirskiego. Im dalej w las, tym więcej drzew. Ale to chyba rzecz bez znaczenia w kwestii istnienia scytyjskiego etnosu na ziemiach polskich.
Z tym ze takie udźwięcznienie lub ubezdźwięcznienie samo z siebie się raczej nie bierze.
|
|
|
|
|
|
|
|
R-R: " A mnie właśnie chodzi o słowa prawdopodobnie irańskiej proweniencji, które pojawiają się tylko u Słowian Zachodnich - z geograficznego punktu widzenia wygląda to bezsensownie, więc zastanawiam się, skąd się tam one wzięły."
Spytam nieśmiało: czemu bezsensownie? Wszak Twój domysł o irańskim pochodzeniu słowa "żupan" -> "pan" jest najpewniej nieprawdziwy, gdyż dużo bardziej prawdopodobnym jest jego pochodzenie z jakiegoś języka tureckiego. Skoro tak to pojawienie się go wśród Słowian zachodnich i południowych jest jak najbardziej logiczne. Wystarczy poskładać fakty, które mówią o tym, iż plamiona zachodnio- i południowosłowiańskie były "pochodną" tych plemion, które ruszyły ze wschodu (spoza strefy stepowej)w świat. I to właśnie one miały najwięcej do czynienia z różnymi Kutrigurami, Awarami czy Białymi Węgrami. Przez pewien czas (w mniejszym lub większym stopniu) pozostawały pod zwierzchnictwem stepowców. A nawet niektóre z nich współpracowały z takimi Awarami w procesie zdobywania nowych ziem. Był więc czas aby przejąć co nieco z ich języków. Natomiast Słowianie "wschodni" czyli przebywający w strefie leśnej w okresie V-VIII w. tylko sporadycznie mieli kontakty z koczownikami tureckimi. Choć i oni przejęli podobne znaczeniowo słowo tj. "boljar" -> "bojar" ale nastąpiło w innych okolicznościach i innym czasie.
PS Stanowisko scytyjskie na Rzeszowszczyźnie jest ciekawe lecz wcale nie ekstraordynaryjne. Pamiętamy przecież, że gdzieś na przełomie IX/X stulecia w okolicach dzisiejszego Przemyśla żyli przez pewien czas Madziarzy. Prócz tego powinniśmy pamiętać, że ziemie południowej Polski wcale nie są tak niedostępne i nieprzyjazne dla koczowników jak się na ogół sądzi (vide: tzw. Tatarzy i ich droga inwazji ku Europie zachodniej, a wcześniej pobyt jakichś ugrupowań huńskich).
Ten post był edytowany przez Bazyli: 5/06/2017, 12:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 5/06/2017, 1:05) QUOTE(Rkinis Raindi @ 4/06/2017, 19:46) W niektórych językach irańskich -pan- jest członem złożeń oznaczających pasterza, tak więc uważam, że etymologia irańska również wchodzi w rachubę. W każdym razie: w językach wschodnio- i południowosłowiańskich tego słowa z jakichś przyczyn raczej nie spotkasz - tam na pana mówi się gospod-. A mnie właśnie chodzi o słowa prawdopodobnie irańskiej proweniencji, które pojawiają się tylko u Słowian Zachodnich - z geograficznego punktu widzenia wygląda to bezsensownie, więc zastanawiam się, skąd się tam one wzięły. Nawet jeśli przejęliśmy "pana" od Awarów, to w dalszym ciągu brak tego wyrazu w południowej słowiańszczyźnie jest zastanawiający. A po cóż tak się męczyć. A zachodniobałkańskie ban? O tym samym znaczeniu. I też wiązane z pożyczką awarską. https://pl.wikipedia.org/wiki/Ban_(tytu%C5%82) powinieneś dostać BANA za szerzenie etymologii ludowych. Pan w języku polskim pochodzi od żupana. To ewidentne. Poczytaj coś poza wikipedią.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sugerujesz, Bazyli, że z jakichś przyczyn Podkarpacie stanowiło atrakcyjną lokalizację dla ludów stepowych (bo bezpośredniego związku miedzy Madziarami pod Przemyślem a rzeczonym grodziskiem nie sposób się doszukać)? Z tego co pamiętam, Węgrzy tam zbyt długo miejsca nie zagrzali - podobnie jak w przypadku Hunów czy Awarów większość z nich wolała płaską jak naleśnik Panonię. Co do teorii, jakoby Słowianie wschodni nie mieli styczności z koczownikami: istnieją ogólnosłowiańskie wyraz ewidentnie nawiązujące zarówno do irańskich jak i tureckich albo ogólnie ałtajskich (np. baran) i mozna je znaleźć również na wschodzie Słowiańszczyzny. Ale, owszem, turkijska (awarska) etymologia "pana" (i żupana) bardziej pasuje pod względem geograficznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Rzecz jasna, że powiązań bezpośrednich między grodziskiem "scytyjskim" a Madziarami nie ma. Istota sprawy jest taka, że dla wszelkich koczowników wyżynne tereny Podkarpacia nie są tak nieprzyjazne jak -o paradoksie! - dajmy na to nizinne obszary północnej Polski. Dla zobrazowania tego stwierdzenia warto przypomnieć, że tereny mongolskie na których koczownicy czuli się jak w niebie to w znacznej części tereny wyżynne. Chodzi bowiem nie o czy jest płasko (Nizina Węgierska to również częściowo (wyspowo) obszar wyżynny) czy nie lecz o dostępność pokarmu dla stad i koni. 2. Nie twierdziłem, że Słowianie Wschodni nie mieli styczności z koczownikami! Mówiłem natomiast, że przodkowie Słowian zachodnich i południowych bardzo długo współegzystowali z koczownikami w dobie swych migracji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mach @ 4/06/2017, 12:53) Wielkie grodzisko kultury scytyjskiej odkryli na Podkarpaciu archeolodzy Uniwersytetu Rzeszowskiego. Jak poinformował w piątek Maciej Ulita, rzecznik UR, takie są wyniki prowadzonych na Podkarpaciu w 2016 roku badań archeologicznych. – Ujawniły wielkie grodzisko kultury scytyjskiej. Odkrycie ma wymiar europejski. To najdalej wysunięta na zachód osada tej kultury! Trzeba będzie zmienić mapy historyczne i inaczej spojrzeć na historię ziem polskich – twierdzi Maciej Ulita, dodając, że mamy do czynienia z „sensacyjnymi odkryciem archeologicznym na Podkarpaciu”. Z kolei prof. Sylwester Czopek z Instytutu Archeologii UR i jednocześnie rektor uczelni, mówi, że wyniki prowadzonych przez rzeszowskich archeologów badań przesuwają granice trwałej obecności ludów o scytyjskim modelu kultury w dorzecze Wisły. – W trakcie prac wykopaliskowych odkryto wiele zabytków – broń, ozdoby, ceramika. Zidentyfikowano również miejsce kultu, czyli tzw. zolnik. Ponadto zidentyfikowaliśmy tzw. zespół osadniczy (aglomerację) złożony z kilkudziesięciu dużych osad i punktów osadniczych – mówi prof. Czopek. Szczegóły wyników prac archeologów UR mają być ujawnione w najbliższą środę – 7 czerwca. Będzie m.in. prezentacja multimedialna, na której zobaczymy ujęcia zarysu grodziska z drona. – Będzie można również zobaczyć wybrane elementy odkrytych zabytków – zapowiada Maciej Ulita. link: http://rzeszow-news.pl/sensacyjne-odkrycie...-rzeszowskiego/
A gdzie to dokładnie?
CODE Istota sprawy jest taka, że dla wszelkich koczowników wyżynne tereny Podkarpacia nie są tak nieprzyjazne jak -o paradoksie! - dajmy na to nizinne obszary północnej Polski. Dla zobrazowania tego stwierdzenia warto przypomnieć, że tereny mongolskie na których koczownicy czuli się jak w niebie to w znacznej części tereny wyżynne. Chodzi bowiem nie o czy jest płasko (Nizina Węgierska to również częściowo (wyspowo) obszar wyżynny) czy nie lecz o dostępność pokarmu dla stad i koni.
No to oczywiste. No ale gdzie mogli znaleźć na "Podkarpaciu" to jedzenie dla koni?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|