Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Duncan1306 27/12/2015, 15:38

Do założenia tematu zainspirowały mnie posty z innego tematu

QUOTE(seslik @ 24/12/2015, 9:37)

...

QUOTE

Bo popełniasz kolejny błąd -cesarstwo wshodniorzymskie pozostało imperium praktycznie aż do początków VII wieku a miało przed sobą jeszcze okresy świetności i ekspansji.

Cesarstwo wschodnio-rzymskie miało być po upadku zachodu kontynuacją tradycji Rzymskich, ale nie kontynuowało ich tylko wyewoluowało w twór, który nie miał nic wspólnego z Rzymem - w Bizancjum. Dlatego właśnie za datę upadku Cesarstwa Rzymskiego uznaję 476 rok czyli upadek zachodu, bo to zachód kontynuował rzymskie tradycje, a wschód był bardziej grecki i wschodni niż rzymski. I chyba dlatego się nie zrozumieliśmy. Ty za koniec imperium rzymskiego uznajesz koniec Bizancjum, a ja - koniec cesarstwa zachodniego i pewnie dlatego ty twierdziłeś że Rzym przetrwał długo, a ja że przetrwał krótko.
...

Hmm czyżby raptem w 476 w cesarstwie wschodnim oficjalnym językiem przestała być łacina, zrezygnowano z wyboru konsula, władca zaczął się zwać basileus autokrator, zlikwidowano ustrój municypalny miast etc. jakaś zmiana nastąpiła w porównaniu z 395 rokiem ? Raptem utowrzyło się coś nowego ?
Proces przekształcania cesarstwa wschodniorzymskiego w Bizancjum był o wiele bardziej rozłożony w czasie i zakończył się w VII w.

A jeżeli nawet przyjmujesz datę upadku cesarstw zachodniorzymskiego to już porównaj sobie to z wymienianymi tutaj imperiami. Zaiste krótko
...

QUOTE(seslik @ 24/12/2015, 19:47)

...

QUOTE

Hmm czyżby raptem w 476 w cesarstwie wschodnim oficjalnym językiem przestała być łacina, zrezygnowano z wyboru konsula, władca zaczął się zwać basileus autokrator, zlikwidowano ustrój municypalny miast etc. jakaś zmiana nastąpiła w porównaniu z 395 rokiem ? Raptem utowrzyło się coś nowego ?
Proces przekształcania cesarstwa wschodniorzymskiego w Bizancjum był o wiele bardziej rozłożony w czasie i zakończył się w VII w.

W 475 roku Imperium Wschodniorzymskie już znacznie różniło się od zachodu. Zachód kontynuował tradycje rzymskie, a wschód mimo tego wszystkiego co wypisałeś w 475 roku był państwem "rzymskiem" tylko z nazwy kraju i nazw urzędów, a styl sprawowania władzy, styl życia mieszkańców i kultura była zupełnie inna niż na zachodzie. Wschód nigdy nie pielęgnował "rzymskości" i ta bardzo szybko zaniknęła. W 475 roku to chyba tylko dwór i małą część arystokracji mówiła po łacinie a i to nie zawsze. Po prostu w 476 roku po upadku zachodu widać było że wschód to nie jest kontynuacja cesarstwa rzymskiego tylko odrębne państwo powstałe w 395 roku z podziału imperium rzymskiego.

Jeżeli chodzi o przekształcenie cesarstwa wschodniorzymskiego w Bizancjum to radziłbym sięgniecie do literatury przedmiotu a jeżeli brak czasu zapoznanie się chociażby z dyskusją w tematach :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=93575&st=0
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71661
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36266&st=0
Natomiast jak na razie nie widzę że udowodniasz swoja tezę a już twierdzenie że w 476 tylko dwór i mała część arystokracji mówiła po łacinie nieźle mnie rozbawił. Czy aby na pewno wiesz jakimi językami mówiono w poszczególnych prowincjach cesarstwa? Bo np. jednym z zarzutów wobec cesarza Justyna ( 518-527) było to że słabo mówił po grecku. Natomiast muszę cię rozczarować ale zasięg używania greki w cesarstwie wschodnim się zmniejsza -fakt przeważnie na korzyść innych języków niż łacina. Co do stylu życia jego mieszkańców tez jakoś nie widzę cezury 395 roku a wschodnimi tendencjami zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawy religijne i filozoficzne oraz styl sprawowania władzy Rzym nasiąkł już w trakcie III wieku. Co zaś do kultury to na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek ?
Traktując historię na takiej podstawie to około 300 r.p.n.e mamy Rzym I, w I w.p.n.e Rzym II, za Augusta Rzym III itd. a jakbym chciał tak policzyć Chiny, Egipt czy Asyrię to musiałbym zdjąć buty aby mi palców starczyło.

Nota bene warto chyba założyć temat o tym kiedy cesarstwo wschodniorzymskie przechodzi w Bizancjum ale to już moderator niech zadecyduje w którym dziale
...

Napisany przez: Darth Bane 28/12/2015, 11:01

Łacina była powszechnie używana np. na terenach obecnie "post Jugosłowiańskich" i Albańskich - do czasu najazdu Słowian. Po ponownym włączeniu tych terenów do Cesarstwa - łacina już tam nie funkcjonowała.
Generalnie termin "Bizancjum" powszechnie przyjęty, dopiero w XIX wieku, razi mnie i staram się stosować pojęcie "Cesarstwo wschodniorzymskie" czy wręcz "Cesarstwo Rzymskie" przynajmniej do 1204 roku. Po tej dacie już nic nie było takie same ani ustrój ani wojsko...

Napisany przez: carantuhill 29/12/2015, 22:13

Łacina była powszechnie używana np. na terenach obecnie "post Jugosłowiańskich" i Albańskich - do czasu najazdu Słowian. Po ponownym włączeniu tych terenów do Cesarstwa - łacina już tam nie funkcjonowała.

Napisany przez: szapur II 29/12/2015, 23:11

Nie tylko Rumunów, ogólnie społeczności wołoskich na Bałkanach w typie choćby Arumunów po dziś dzień. Co do pytania, kiedy Bizancjum staje sie Bizancjum, wielka debata historyczna i można sobie dobrać, co się podoba z róznych propozycji. Chyba stosunkowo najwcześniejsza cezura to zdobycie wschodu przez Konstantyna w 324 r., I sobór w Nicei w 325, wreszcie inauguracja Konstantynopola w 330 r. Tutaj zasadnicza kwestia leży w chrześcijaństwie, pozycji tej religii jako wyznania najpierw preferowanego przez cesarza, a potem państwowego, tyle że to już czasy Teodozjusza Wielkiego. Kiedyś historycy przywiązywali bardziej uwagę do tej cezury, reprezentatywna dla anglosaskiej myśli historycznej pierwszej połowy XX w. seria podręczników do starożytności The Cambridge Ancient History w pierwszej swojej edycji zawierała 12 tomów, XII kończył się na Konstantynie, który uczestniczy w soborze w Nicei, miało to symbolizować nową epokę. Obecnie kolejna seria CAH ma już 14 tomów, i kończy się na ok. 600 r. Obecnie sporą uwagę do tej cezury przywiązują bardziej historycy sztuki bizantyńskiej, z oczywistego względu, choć złudnego w gruncie rzeczy, początki sztuki bizantyńskiej wiążą się z początkiem Konstantynopola, którego Bizancjum jest określeniem klasycznym. Trochę złudnie, bo założenie Konstantynopola nie jest jakimś punktem zwrotnym w dziejach sztuki, nawet mecenat cesarski, wyrażony w silniejszej i zdecydowanej już rozbudowie nowej stolicy nad Bosforem, to czasy Konstancjusza II.

Napisany przez: Darth Bane 30/12/2015, 8:46

QUOTE(Darth Bane @ 28/12/2015, 12:01)

Łacina była powszechnie używana np. na terenach obecnie "post Jugosłowiańskich" i Albańskich - do czasu najazdu Słowian. Po ponownym włączeniu tych terenów do Cesarstwa - łacina już tam nie funkcjonowała.

Coś tam funkcjonowała, inaczej chyba nie byłoby współczesnej Rumunii.

Napisany przez: szapur II 30/12/2015, 12:31

Bynajmniej, akurat społeczności wołoskie występowały właśnie na południe od Dunaju, do dziś relikty tej ludności to Arumunii w Grecji, Albanii, Macedonii i Serbii. Jeśli chodzi o Rumunów, to do tej pory istnieje problem, skąd na północ od Dunaju wzięła się ludność romańskojęzyczna, czy istnieje kontynuacja między ludnością rzymskiej Dacji a Wołoszczyzną czy Mołdawią.

Napisany przez: Darth Bane 30/12/2015, 13:09

Bynajmniej, akurat społeczności wołoskie występowały właśnie na południe od Dunaju, do dziś relikty tej ludności to Arumunii w Grecji, Albanii, Macedonii i Serbii. Jeśli chodzi o Rumunów, to do tej pory istnieje problem, skąd na północ od Dunaju wzięła się ludność romańskojęzyczna, czy istnieje kontynuacja między ludnością rzymskiej Dacji a Wołoszczyzną czy Mołdawią.

Napisany przez: munitalp10 30/12/2015, 14:58

Napisany przez: carantuhill 30/12/2015, 19:17

QUOTE(carantuhill @ 29/12/2015, 23:13)

QUOTE(Darth Bane @ 28/12/2015, 12:01)

Łacina była powszechnie używana np. na terenach obecnie "post Jugosłowiańskich" i Albańskich - do czasu najazdu Słowian. Po ponownym włączeniu tych terenów do Cesarstwa - łacina już tam nie funkcjonowała.

Coś tam funkcjonowała, inaczej chyba nie byłoby współczesnej Rumunii.

Nie zauważyłeś - napisałem tereny byłej Jugosławii i Albanii - na terenie obecnej Rumunii Słowianie nie wycieli wszystkiego co nie miałczy i nie szczeka i na drzewo nie ucieka. Na terenach "Jugosławii" po prostu wcześniej łacina była językiem potocznym i tereny te były ważną częścią Wschodniego Cesarstwa Rzymskiego. Tak, że wydawanie komend w j.łacińskim było jak najbardziej uzasadnione a poczucie ciągłości większe.

Napisany przez: Darth Bane 31/12/2015, 11:27

QUOTE

razi mnie i staram się stosować pojęcie "Cesarstwo wschodniorzymskie" czy wręcz "Cesarstwo Rzymskie" przynajmniej do 1204 roku. Po tej dacie już nic nie było takie same ani ustrój ani wojsko...

Myślę, że termin ten został wprowadzony nie tyle dla czyjegoś nastroju, ale żeby rozróżnić cykl przemian które doprowadziły do stanu kulturowego, który dzisiaj nazywamy średniowieczem. To że zarówno cesarstwo wschodniorzymskie nazywało się rzymskim, jak i także później państwo Ludolfingów nie świadczy, że mamy odrzucać takie koncepcje powszechnie przyjęte.Cykl tych przemian nie służy uznaniowości, tylko odróznieniu przez historyka pewnej aparatury państwa innej przed Herakliuszem, innej po jego rządach. Natmiast uznaniowośc polega min. na tym, że nie zwraca się uwagi na ścisłe współegzystowanie cesarstwa zach. i wsch. aż do upadku tego pierwszego. A później wywierania wpływu przez wschód.

Napisany przez: Sghjwo 20/01/2016, 5:40

Niwatpliwie Bizancjum to kontynuator Cesarstwa Rzymskiego. Po upadku cesarstwa zachodniego, Konstatynopol ciagle roscil sobie prawa do ziem zachodnich, a Rzym ciagle byl w orbicie zaleznosci od Konstantynopola. Srodek ciezkosci (cywilizacyjnej) przeniosl sie na wschod. Gdyby nie wschodnie cesarstwo, Cesarstwo Rzymskie (i chrzescijanstwo) by nie przetrwalo. Przeciez nawet w Rzymie uzywano greki w literaturze religijnej, ktora dopiero pozniej zostala tlumaczona i zastepowana lacina. Jezeli juz mowimy o rozpadzie na dwa oddzielne byty panstwowe, to ja osobisci poczatku upatrywalbym w roku 800. Od koronowania na cesarza rzymskiego Karola Wielkiego zaczyna sie restytucja cesarstwa zachodniego i dopiero wtedy drogi obydwu czesci sie rozjezdzaja.

Napisany przez: Darth Bane 20/01/2016, 8:47

Niwatpliwie Bizancjum to kontynuator Cesarstwa Rzymskiego. Po upadku cesarstwa zachodniego, Konstatynopol ciagle roscil sobie prawa do ziem zachodnich, a Rzym ciagle byl w orbicie zaleznosci od Konstantynopola. Srodek ciezkosci (cywilizacyjnej) przeniosl sie na wschod. Gdyby nie wschodnie cesarstwo, Cesarstwo Rzymskie (i chrzescijanstwo) by nie przetrwalo. Przeciez nawet w Rzymie uzywano greki w literaturze religijnej, ktora dopiero pozniej zostala tlumaczona i zastepowana lacina. Jezeli juz mowimy o rozpadzie na dwa oddzielne byty panstwowe, to ja osobisci poczatku upatrywalbym w roku 800. Od koronowania na cesarza rzymskiego Karola Wielkiego zaczyna sie restytucja cesarstwa zachodniego i dopiero wtedy drogi obydwu czesci sie rozjezdzaja.

Napisany przez: Duncan1306 20/01/2016, 17:23

QUOTE(Sghjwo @ 20/01/2016, 6:40)

Niwatpliwie Bizancjum to kontynuator Cesarstwa Rzymskiego. Po upadku cesarstwa zachodniego, Konstatynopol ciagle roscil sobie prawa do ziem zachodnich, a Rzym ciagle byl w orbicie zaleznosci od Konstantynopola. Srodek ciezkosci (cywilizacyjnej) przeniosl sie na wschod. Gdyby nie wschodnie cesarstwo, Cesarstwo Rzymskie (i chrzescijanstwo) by nie przetrwalo. Przeciez nawet w Rzymie uzywano greki w literaturze religijnej, ktora dopiero pozniej zostala tlumaczona i zastepowana lacina. Jezeli juz mowimy o rozpadzie na dwa oddzielne byty panstwowe, to ja osobisci poczatku upatrywalbym w roku 800. Od koronowania na cesarza rzymskiego Karola Wielkiego zaczyna sie restytucja cesarstwa zachodniego i dopiero wtedy drogi obydwu czesci sie rozjezdzaja.

W pełni popieram zdanie Kolegi - ta data jest jak najbardziej do przyjęcia.

Napisany przez: Darth Bane 20/01/2016, 17:44

QUOTE(Darth Bane @ 20/01/2016, 9:47)

QUOTE(Sghjwo @ 20/01/2016, 6:40)

Niwatpliwie Bizancjum to kontynuator Cesarstwa Rzymskiego. Po upadku cesarstwa zachodniego, Konstatynopol ciagle roscil sobie prawa do ziem zachodnich, a Rzym ciagle byl w orbicie zaleznosci od Konstantynopola. Srodek ciezkosci (cywilizacyjnej) przeniosl sie na wschod. Gdyby nie wschodnie cesarstwo, Cesarstwo Rzymskie (i chrzescijanstwo) by nie przetrwalo. Przeciez nawet w Rzymie uzywano greki w literaturze religijnej, ktora dopiero pozniej zostala tlumaczona i zastepowana lacina. Jezeli juz mowimy o rozpadzie na dwa oddzielne byty panstwowe, to ja osobisci poczatku upatrywalbym w roku 800. Od koronowania na cesarza rzymskiego Karola Wielkiego zaczyna sie restytucja cesarstwa zachodniego i dopiero wtedy drogi obydwu czesci sie rozjezdzaja.

W pełni popieram zdanie Kolegi - ta data jest jak najbardziej do przyjęcia.

Ja byłbym zdecydowanie za wcześniejszą datą. Ostateczny rozdział nastąpił gdy w Bizancjum zwyciężył ikonoklazm.

Napisany przez: Duncan1306 20/01/2016, 18:09

...
Ciekawe. Kiedyż to w Bizancjum "zwyciężył ikonoklazm"? Zawsze był to krótki okres rządów 1 góra 2 Cesarzy łącznie pewnie ze 30 lat.... Natomiast w państwie Franków ikonoklazm również miał się bardzo dobrze i to nie tylko w tym samym czasie ale i później np. biskupi z Galii i Hiszpanii potępili kult obrazów na synodzie w Paryżu w 824 roku. Jego wpływy na zachodzie ustały dopiero w X wieku.... Tak,  że - złe kryterium.

Napisany przez: Sghjwo 21/01/2016, 5:39