| |
|
|
 Styl toczenia bitew w XVIII wieku
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 30/06/2011, 16:40) Fizycznie dwuszereg nie byłby w stanie wytrzymać uderzenia szarżujących koni.
Kunowice, Torgau, Minden, Małujowice?
Ten post był edytowany przez Piegziu: 30/06/2011, 17:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kunowice, Torgau, Minden, Małujowice?
Nie zatrzymano tam fizycznie szarży. To kawaleria wstrzymała impet z powodów psychologicznych.
Fizycznie, mechanicznie (ktoś tu chciał mechanicznego podejścia  ) niemożliwe jest, by czterech stojących ludzi zatrzymało sobą rozpędzonego do prędkości 10 m/s 500-kilogramowego konia (obciążonego dodatkowo 100 kg balastem) - i przetrwało to.
QUOTE To powszechnie znany fakt którego nie trzeba udawadniać,
Nie, to mit, którego nigdy nikomu nie chciało się udowodnić. Wiele takich w przypadku husarii jest.
QUOTE jedyna znana mi zatrzymana przez kirasjerów szarża husarii z kopiami w otwartym polu to pod Górznem, przy czym źródła nie pozwalają wyjaśnić jak to się stało, istotna może być przewaga liczebna przeciwnika i atak ze skrzydeł.
A ja nie przypominam sobie przypadku, kiedy husaria pokonałaby kirasjerów BEZ wytworzenia miejscowej przewagi liczebnej i/lub uderzenia z flanki.
QUOTE Jak nie zejdzie efekt będzie ten sam-co któryś husarz trafi kopią, a to już wystarczy do złamania szyku piechoty.
Jasne. Tyle, że husarze nie wyhamują przed linią piechurów, konie nadzieją się na pozostałe bagnety i przewrócą w zderzeniu z piechurami i nastąpi jedno wielkie kłębowisko martwych i umierających. Marna perspektywa i pewnie dlatego nie znam wypadku, by w XVIII wieku ktoś na to poszedł - jedna albo druga strona zawsze "wymiękała" PRZED.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 30/06/2011, 18:52) QUOTE Kunowice, Torgau, Minden, Małujowice? Nie zatrzymano tam fizycznie szarży. To kawaleria wstrzymała impet z powodów psychologicznych. Fizycznie, mechanicznie (ktoś tu chciał mechanicznego podejścia ) niemożliwe jest, by czterech stojących ludzi zatrzymało sobą rozpędzonego do prędkości 10 m/s 500-kilogramowego konia (obciążonego dodatkowo 100 kg balastem) - i przetrwało to.
Do wszystkich bitew poza Minden mogę się zgodzić. Szarże zostały poprowadzone nieudolnie i niektórym jeźdźcom zdarzało się pierzchnąć zaraz przed "clashem", co osłabiło morale pozostałej kawalerii, która w niemrawym impecie wpadła *jakby nie chciała a musiała* prosto w bagnety trójszeregu batalionu grenadierów. Potem rzecz jasna była rzeź i trąbienie na odwołanie ataku.
Pod Minden natomiast brytyjskiej piechocie udało się w dwuszeregu całkowicie powstrzymać szarżę kilkunastu szwadronów francuskiej kawalerii, która desperacko próbowała przełamać szyk wroga. Nie udało się jeździe, bo było trochę pod górkę i piechota miała dobre wsparcie artylerii. Nie mniej jednak - fizyczny cud się zdarzył. 
Ten post był edytowany przez Piegziu: 30/06/2011, 20:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pod Minden natomiast brytyjskiej piechocie udało się w dwuszeregu całkowicie powstrzymać szarżę kilkunastu szwadronów francuskiej kawalerii, która desperacko próbowała przełamać szyk wroga. Nie udało się jeździe, bo było trochę pod górkę i piechota miała dobre wsparcie artylerii. Nie mniej jednak - fizyczny cud się zdarzył. smile.gif
Nie było przypadkiem trzech szeregów - a ściślej dwóch linii piechoty po 3 szeregi?
Artyleria brytyjska weszła do akcji nieco później - nie wiem czy dopiero nie przy szarży ostatniego (trzeciego) rzutu (tego najskuteczniejszego z francuskiego punktu widzenia z udziałem karabinierów i Gensdarmes - tu w odpieraniu szarży wzięła udział druga trzyszeregowa linia brytyjsko-hanowerska).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chassepot @ 30/06/2011, 21:18) Nie było przypadkiem trzech szeregów - a ściślej dwóch linii piechoty po 3 szeregi?
Ajajajaja, ale namieszałem - przepraszam - mój błąd, ale myślę, że jeszcze nie taki tragiczny. Musiałem sprawdzić i rzeczywiście - wojska sprzymierzone ustawione były w dwóch liniach w trójszeregu. Nie mniej jednak pierwsza linia nie przyjęła nawet na siebie impetu pierwszego i drugiego uderzenia. Dopiero trzeci rzut kawalerii zdołał się przedrzeć dalej, mimo brytyjskiej artylerii.
Edit:
W relacjach jednego Francuza po bitwie pojawia się opis jakoby jedna cienka linia piechoty miała przetrzebić kilkanaście szarżujących szwadronów. Właśnie szukam teraz tego opisu. 
Ten post był edytowany przez Piegziu: 1/07/2011, 17:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jaka przewagę mieli pod Kircholmem, Twerem, Kłuszynem i w którym miejscu ?
To pod Kircholmem byli po stronie szwedzkiej kirasjerzy?
Pod Kłuszynem husaria ZARÓWNO uzyskała miejscową przewagę przy przełamaniu kirasjerów przy płocie, jak i zastosowali (przypadkowy) atak flankowy.
QUOTE A dlaczego mają nie wychamować, w temacie o husarii były linkowane filmy gdzie konia zatrzymywano na jednej długości końskiej,
Były tam linkowane filmy, które niczego takiego nie wykazały. Nawet Radek zmienił twierdzenie na hamowanie wcześniejsze niż trafienie kopią. Drobny szczegół, że gwałtownego hamowania jako taktyki husarii nie ma w żadnych źródłach, jest za to "husarze nie cofają się nigdy, puszczają konia w pełnym pędzie i przebijają wszystko na swej drodze".
QUOTE A jak kilku nie wychamuje to nawet lepiej bo przewrócą szyk piechurów i reszta będzie miała ułatwioną robotę.
Dla kogo lepiej, dla tego lepiej - na pewno nie dla konia i jego jeźdźca. Ten pierwszy nie przeżyje na pewno, drugi ma szanse, ale przyjemne to nie będzie. Tyle, że tą samą opcję miała dowolna kawaleria, a jakoś nie zdarzyło się, by ją wykorzystano szerzej niż w jednostkowych przypadkach (wymienione już w tym temacie Austerlitz i Khushab, gdzie zrobił to AŻ jeden jeździec).
CODE Szarże zostały poprowadzone nieudolnie i niektórym jeźdźcom zdarzało się pierzchnąć zaraz przed "clashem", co osłabiło morale pozostałej kawalerii, która w niemrawym impecie wpadła *jakby nie chciała a musiała* prosto w bagnety trójszeregu batalionu grenadierów. Potem rzecz jasna była rzeź i trąbienie na odwołanie ataku.
Jeśli wpadli i było komu robić odwrót, to wpadli naprawdę baardzo wolno.
CODE Pod Minden natomiast brytyjskiej piechocie udało się w dwuszeregu całkowicie powstrzymać szarżę kilkunastu szwadronów francuskiej kawalerii, która desperacko próbowała przełamać szyk wroga. Nie udało się jeździe, bo było trochę pod górkę i piechota miała dobre wsparcie artylerii. Nie mniej jednak - fizyczny cud się zdarzył. smile.gif
My chyba mówimy o dwóch różnych bitwach pod Minden. Ja mówię o tej z 1759 roku, kiedy dwie pierwsze szarże francuskiej kawalerii załamały się całkowicie zanim w ogóle miały okazję do fizycznego kontaktu z linią piechoty. Oto, jak wyglądało to oczyma uczestnika wydarzeń, Mottina de la Balme, w angielskim tłumaczeniu:
“A corps of English infantry, by its steady fire, dispersed the cavalry in front, the corps of gendarmerie and carabiniers received orders to charge. They advanced a the gallop, in line, without intervals. Even at the start, the center was heavily pressed upon the wings, the pressure then rolled back to the flanks, particularly to the right. The infantry opened fire from the center towards the flanks. The horses made desperate efforts to break away outward and avoid the fire. The pressure now became so great that men and horses overturned each other and rolled about in helpless confusion. Few were killed by gunshot wounds, but, with the exception of about 10 in every squadron, they were all torn from their horses, trampled to death, or had their limbs broken. The few that remained mounted were carried, some right through the enemy’s ranks, others to the rear of the field. Had we advanced with only half intervals, the issue would have been very different. The attack would have been made with speed and impetuosity, the horses could not have broken away to the left or to the right, and the English would have been ridden over as at Fontenoy.”
CODE Włąsciwie przed takimi marnymi przeszkodami jak bagnety husarze nie muszą się zatrzymywać, skoro końmi potrafiono częstokół wyłamywać(pod Święcinem 1462),
Pod Świecinem była jakby nieco inna kawaleria, w której konie bywały ladrowane. Jeśli husaria nie zatrzyma się przed bagnetami, to konie zginą, a husarze będą mieli spore szanse na dołączenie do nich w zaświatach.
CODE zresztą w momencie gdy husarze uderzą szeregi nie będą już równe ze względu na cwał, kilku jeźdźców na pewno wyprzedzi pozostałych i zamiesza piechotę mając być może ranne konie(oprócz tych co trafią kopią), reszta wpadnie na już zmieszany szyk.
I to mówił człowiek, który chciał mechanicznego podejścia do szarży? To policz sobie, o ile może się zmieszać piechota w tym ułamku sekundy, jaki minie między uderzeniem pierwszego konia (niech wysunie się na 2 długości przed resztę) a uderzeniem całej masy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pewnie tak, w tym czasie kawaleria typu zachodniego była zwykle okryta zbroją, ale głowy nie dam sobie uciąć.
Drobny szczegół, że kawaleria szwedzka zwykle NIE była okryta zbroją.
QUOTE Przy przełamaniu kirasjerów Horna też ?
Przecież jak widać ze sztychu zaatakowała tę jazdę tylko jedna chorągiew, a póżniej husarze Poryckiego już bez kopi złamali 2 kornety
QUOTE Nie był przypadkowy, w dodatku zanim mogli go wykonać musieli złamać kirasjerów Possego stojących im na drodze do owego flankowego natarcia.
Zresztą czy faktycznie mieli przewagę ?
Mógłbyś jakoś poprzeć to stwiedzenie obliczeniami ?
Przyjrzyj się uważnie, lub spytaj Radka.
QUOTE Stwierdzenie z księżyca niczym nie poparte, jakoś płoty i wozy atakowano końskimi piersiami i jakoś pierwszy szereg nie padał na tych przeszkodach a tak powinno być wg twoich dywagacji.
Stwierdzenie wzięte z księżyca to te twoje - nigdzie nie znajdziesz wpadania na płoty i wozy końmi w pełnym pędzie. Atakowanie nie oznacza wpadania w pełnym pędzie. Wpadnięcie w pełnym pędzie na przeszkodę skończy się dla konia i jeźdźca źle lub bardzo źle, co wielokrotnie już pokazywałem na przykładach - zarówno współczesnych, jak i historycznych. Podawałem przykłady wypowiedzi kawalerzystów, wyraźnie mówiące, co by się działo przy zderzeniu i dlaczego zwykle to się nie działo.
CODE To tylko twój domysł że wpadli bardzo wolno, bez źródła nie sposób tego stwierdzić.
To tylko mój domysł, że nie mieli broni laserowej pożyczonej im przez Marsjan. Jeśli nie masz źródeł mówiących inaczej wypadałoby wybrać rozwiązanie niesprzeczne z fizyką, biologią i zdaniem teoretyków i praktyków kawalerii.
CODE Nie znam źródła które mówi by były to konie landrowane, jeśli znasz to przytocz.
A znasz źródło, które mówi, że były to konie nie ladrowane? Jeśli nie, to wypada przyjąć rozwiązanie prostsze, czyli że zgodnie z epoką przynajmniej część koni kopijniczych była ladrowana.
CODE Nie zginą bo kopia jest dłuższa od bagnetu.
Co absolutnie w niczym nie pomoże, bo koń i tak wpadnie na bagnety. Przeciw jednemu husarzowi skierowanych byłoby więcej niż jeden bagnet i jedną kopia nie rozmnoży się, by wyeliminować je wszystkie.
CODE 2 długości konia to 5 m, cwał to jakieś 10 m/s albo szybciej
W pół sekundy koń może spokojnie obalić stojących przed nim ludzi.
W pół sekundy to koń spokojnie może obalić się na stojących przed nim ludziach, nie wspominając nawet o ich bagnetach.
Dalsze rozsiewanie bajęd i fantazji nie będzie tolerowane.
Dalsza dyskusja nie na temat nie będzie tolerowana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, moze jednak wrocimy do wieku XVIII i dzialan kawaleri w tymze stuleciu.Nie mozna porownywac przeciwienstw na jakie napotykal kawalerzysta XVII i osiemnastowieczny.Piechota posiada znacznie lepsza bron (zamek skalkowy,zelazny ramrod zwiekszajacy szykostrzelnosc, udoskonalony bagnet) czy artyleria ,ktora dzieki nowemu srubowemu lozu moze znacznie szybciej zmieniac odleglosc i zasieg.Ale wrocmy do samej kawaleri, ktora w mysl zalozen owczesnej taktyki powinna glownie walczyc z kawaleria przeciwnika.Mamy jednak sukcesy wielkich szarz
(Blenheim, Rossbach),czy chyba jedna z najlepij rozegranych bitew ze skoordynowanym dzialaniem
piechoty i kawaleri pod Fraustadt, gdzie Karl Gustaw Rejskjold pokonal dwukrotnie wieksze sily saskie dzieki dzialaniu kawaleri na flankach przeciwnika.Oczywiscie nie zawsze sie to udawalo- francuski atak na brytyjska piechote pod Dettingen
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Harry Lee
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 61 |
|
| Nr użytkownika: 55.932 |
|
|
|
Wojciech Olszewski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
QUOTE(Ramond @ 2/07/2011, 14:19) Piechurzy w czworoboku do obrony przed kawalerią jak najbardziej stali ramię w ramię co powodowało, że na jednego jeźdźca przypadało dwóch piechurów wszerz razy 3 szeregi wgłąb - łącznie na jednego jeźdźca przypadało SZEŚCIU piechurów.
Niestety ramię w ramię nie da się stać. To znaczy da się, ale w tym przypadku nie da się już poruszyć, a piechur musi sięgnąć do ładownicy, która jest na prawym pośladku, i mieć miejsce na odstawienie broni do ładowania po lewej stronie. W praktyce stoi się "łokieć w łokieć", przy lekko ugiętych rękach. Wg. Sharnhorsta jeden żołnierz zajmuje ok. 2 stóp w linii co daje ok. 0,62-65m.
QUOTE Po pierwsze - czyś ty widział jakąś rycinę piechoty formującej czworobok? Bagnety trzeciego szeregu wystają przed głowy żołnierzy szeregu pierwszego.
Dla uściślenia można dodać, że nie tylko bagnety ale również lufy, chociaż niewiele. Ponownie wg. Sharnhorsta: karabin ma od 5'2" do 5'6", a dwa szeregi mają "grubość" 4 stóp. Zakładając, że w trzecim szeregu "chowa" się około stopy karabinu, powoduje to, że przed pierwszy szereg wystaje jeszcze od 2 do 6 cali lufy plus bagnet. Gdyby karabin był krótszy, nie można by strzelać z trzeciego szeregu!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ramond:
QUOTE W linii - a w czworoboku?
O ile mi wiadomo, szerokość frontu przypadającego na żołnierza nie zmieniała się w zależności od tego, czy stał w linii, kolumnie czy czworoboku - była jednakowa dla szyków zwartych. W dobie wojen napoleońskich szerokość ta była najmniejsza w armii brytyjskiej (22 cale=56 cm), a największa - w rosyjskiej (27 cali=68,5 cm).
G. Nafziger, Imperial Bayonets, s. 22, 48-49
Ten post był edytowany przez lanciarius: 4/07/2011, 16:11
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/06/2011, 17:01
