Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wprowadzenie demokracji ludowej 1945-1956 _ Chyrów: propozycja zmiany granic za cene zlota

Napisany przez: Ferdas 14/12/2017, 23:38

Z kilku źródeł wiadomo, że podczas wymiany rejonu Sokala za Ustrzyki Dolne w 1951 Sowieci planowali jeszcze dać rejon Chyrowa, lecz zażądali złota, nasi odmówili. Czy ma ktoś więcej danych na ten temat?
Jeśli to prawda, to moim zdaniem jednak szkoda, że odmówili, przez Chyrów przebiegała istotna linia kolejowa, która zapewne utrzymała się do dziś (niby było połączenie przez Ukrainę, ale długo nie funkcjonowało), o zyskach kulturowych (renomowane liceum) nie wspomnę.
Oprócz tego pod koniec lat 50. Polacy stanowili nadal w rejonie Mościsk i Chyrowa ok. 5-10%.
Jaka mogła być przewidywana cena transakcji?
Uwaga: Nie chodzi o propozycję z końca 1952 przewidującą Chyrów za Hrubieszów, odrzuconą z uwagi na śmierć Stalina.

Napisany przez: Fuser 15/12/2017, 20:52

Zrujnowany przez wojnę kraj, poddany eksperymentowi gospodarczemu Planu Sześcioletniego, który wówczas i w latach następnych przynosił opłakane skutki, w którym dopiero co ograbiono ludzi z ich oszczędności przez wymianę pieniędzy, a gdy to okazało się niewystarczające zafundowano im Narodową Pożyczkę Rozwoju Sił Polski i system reglamentacji produktów spożywczych, miał płacić złotem (ciekawe skąd wziętym, tym przywiezionym po wojnie z Londynu?) za jakiś skrawek terenu z powodu linii kolejowej i "renomowanego liceum"?

Napisany przez: Ferdas 17/12/2017, 11:55

Liceum w Chyrowie było jednym z ośrodków polskiej kultury, natomiast linia kolejowa pozwoliłaby usprawnić gospodarczo Bieszczady.
A cenę z Sowietami można było wynegocjować i np. zaproponować zamiast złota węgiel (który i tak od nas brali).

Napisany przez: Fuser 17/12/2017, 12:01

QUOTE(Ferdas @ 17/12/2017, 12:55)
Liceum w Chyrowie było jednym z ośrodków polskiej kultury, natomiast linia kolejowa pozwoliłaby usprawnić gospodarczo Bieszczady.
A cenę z Sowietami można było wynegocjować i np. zaproponować zamiast złota węgiel (który i tak od nas brali).
*


Usprawnić gospodarczo trzeba było wówczas niemal całe terytorium Polski. Cenę można było wynegocjować mniej więcej tak samo jak granicę wschodnią w 1944 r. i wszystko inne do 1956 r. Węgiel i tak brali na korzystnych dla siebie warunkach.

Napisany przez: wysoki 17/12/2017, 12:44

QUOTE
Z kilku źródeł wiadomo, że podczas wymiany rejonu Sokala za Ustrzyki Dolne w 1951 Sowieci planowali jeszcze dać rejon Chyrowa, lecz zażądali złota, nasi odmówili.

Mógłbyś podać tych kilka źródeł?

Płacenie przez Polskę złotem - skąd miałaby je wziąć, skoro w 1947 r. to Polska dostała od ZSRR pożyczkę w złocie?
https://books.google.pl/books?id=7awh6IfB_HsC&pg=PA837&lpg=PA837&dq=pomoc+zsrr+w+z%C5%82ocie+dla+polski&source=bl&ots=-94-b18cMF&sig=1Eo0VOCSwVdn6jE5cZ-3Uf5gmdc&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwieqNaQ-5DYAhVHIewKHY0zB2QQ6AEIWzAI#v=onepage&q=pomoc%20zsrr%20w%20z%C5%82ocie%20dla%20polski&f=false


Płacenie przez Polskę węglem:
QUOTE
Polska  obowiązała się, poczynając od  1946 г., dostarczać ZSRR tani węgiel w następujących ilościach: w pierwszym roku  8 min ton, w ciągu następnych czterech lat po 13 mil ton, a w następnych latach po 12 mil ton. W  rzeczywistości cena przekazywanego ZSRR węgla wynosiła średnio 1,14 dol. za tonę i nie pokrywała nawet kosztów  transportu, będąc 10-11 razy niższa od cen światowych33. W związku z dużym popytem na węgiel na rynku europejskim i brakiem węgla w Polsce (eksport taniego węgla do ZSRR stanowił 30% wydobycia)

http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Historia/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Historia-r1997-t30_(322)/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Historia-r1997-t30_(322)-s163-181/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Historia-r1997-t30_(322)-s163-181.pdf

Ile Polska jeszcze mogła oddać tego węgla kosztem własnej gospodarki i ludzi aby odzyskać budynek jednego liceum i móc inwestować w Bieszczady, jak rozumiem najbogatszy region kraju?


Napisany przez: carantuhill 8/01/2018, 13:59

CODE
Z kilku źródeł wiadomo, że podczas wymiany rejonu Sokala za Ustrzyki Dolne w 1951 Sowieci planowali jeszcze dać rejon Chyrowa, lecz zażądali złota, nasi odmówili. Czy ma ktoś więcej danych na ten temat?


Z jakich źródeł? Wydawało mi się, że sowieci chcieli dopłatę w złocie właśnie za Ustrzyki Dolne argumentując, że oddają bogaty kraj zasobny w złoża ropy, a dostają łąki i bagna smile.gif .

Napisany przez: carantuhill 1/04/2019, 11:09

QUOTE(Ferdas @ 15/12/2017, 0:38)
Z kilku źródeł wiadomo, że podczas wymiany rejonu Sokala za Ustrzyki Dolne w 1951 Sowieci planowali jeszcze dać rejon Chyrowa, lecz zażądali złota, nasi odmówili. Czy ma ktoś więcej danych na ten temat?
Jeśli to prawda, to moim zdaniem jednak szkoda, że odmówili, przez Chyrów przebiegała istotna linia kolejowa, która zapewne utrzymała się do dziś (niby było połączenie przez Ukrainę, ale długo nie funkcjonowało), o zyskach kulturowych (renomowane liceum) nie wspomnę.
Oprócz tego pod koniec lat 50. Polacy stanowili nadal w rejonie Mościsk i Chyrowa ok. 5-10%.
Jaka mogła być przewidywana cena transakcji?
Uwaga: Nie chodzi o propozycję z końca 1952 przewidującą Chyrów za Hrubieszów, odrzuconą z uwagi na śmierć Stalina.
*




Errata.
Za Chyrów, Dobromil i Niżankowice Moskwa zażądała 150 mln ówczesnych dolarów. Zawadzki w Moskwie się na tą kwotę nawet zgodził, poszło o samą płatność. Sowieci nie zgodzili się jednak na rozbicie kwoty na raty, tylko o natychmiastową, jednorazową płatność. Na co Polski nie było stać. Pojawił się też spór o sam skrawek przyznanego terenu (okolice Ustrzyk Górnych, Wołosate) - Moskwa nie chciała tego oddać, argumentując, że są to tereny niedostępne z północy. Najładniejsze połoniny i malownicze Ustrzyki zawdzięczamy upartości Stanisława Leszczyckiego i jego walce. Za oddane Ustrzyki mieliśmy dopłacić (za "majątek" tam pozostawiony) sto kilkadziesiąt milionów rubli. I co ważne, to oficjalnie nie sowieci wystąpili z propozycją wymiany, ale rząd w Warszawie.

Sowieci nie pozostawili kamienia na kamieniu. Wywieźli wszystko, cegły, dachy, tory, wycinali w pień lasy - anegdota mówiła, że opóźniali oddanie tych terenów, bo chcieli jeszcze przed zimą wyłapać wszystkie zające, w których mięsie gustowali.

Za to Polacy mieli zostawić swoje dobra na Sokalszczyźnie w nienagannym porządku. Domy miały być wyremontowane, wysprzątane, pomalowane. Drzewka pobielone i przycięte, pola wyorane, płoty naprawione - czuwały nad tym specjalne komisje, które nie pozwalały się repatriować, do momentu aż poprawki nie zostaną zrobione. Słowem oddawaliśmy region odpicowany na glanc sleep.gif

W Archiwum Akt Nowym jest jednak pewna karteczka. Nie jakiś oficjalny dokument, tylko pół strony tekstu z mapką, która mówi o jeszcze jednej planowanej wymianie. Na dużo większą skalę - ponad 1300 km. kw. No sowieci się kapnęli, że złoża idą dalej na zachód. Wtedy chętnie oddaliby nam wzmiankowane miasta, a my im oprócz reszty węgla, np Hrubieszów sleep.gif




Napisany przez: Marecki384 1/04/2019, 16:59

QUOTE(carantuhill @ 8/01/2018, 13:59)
CODE
Z kilku źródeł wiadomo, że podczas wymiany rejonu Sokala za Ustrzyki Dolne w 1951 Sowieci planowali jeszcze dać rejon Chyrowa, lecz zażądali złota, nasi odmówili. Czy ma ktoś więcej danych na ten temat?


Z jakich źródeł? Wydawało mi się, że sowieci chcieli dopłatę w złocie właśnie za Ustrzyki Dolne argumentując, że oddają bogaty kraj zasobny w złoża ropy, a dostają łąki i bagna smile.gif .
*



Stalin jednak miał poczucie humoru smile.gif

Napisany przez: Ferdas 1/04/2019, 23:16

QUOTE
Za Chyrów, Dobromil i Niżankowice Moskwa zażądała 150 mln ówczesnych dolarów.


Dzięki za info. Jakieś źródło?
Można było zorganizować w tym celu ściepę narodową, coś w stylu proto-WOŚP pod tytułem "Zbieramy na odzyskanie straconych ziem" z odpowiednim zareklamowaniem np. liceum w Chyrowie i kasa dla Moskali by się od razu znalazła biggrin.gif
Btw, według inflacji to na dzisiejsze ponad miliard dolarów.

Napisany przez: carantuhill 2/04/2019, 7:56

QUOTE(Ferdas @ 2/04/2019, 0:16)
QUOTE
Za Chyrów, Dobromil i Niżankowice Moskwa zażądała 150 mln ówczesnych dolarów.


Dzięki za info. Jakieś źródło?
Można było zorganizować w tym celu ściepę narodową, coś w stylu proto-WOŚP pod tytułem "Zbieramy na odzyskanie straconych ziem" z odpowiednim zareklamowaniem np. liceum w Chyrowie i kasa dla Moskali by się od razu znalazła biggrin.gif
Btw, według inflacji to na dzisiejsze ponad miliard dolarów.
*




Potaczała - To nie jest miejsce do życia. Strony niestety nie pamiętam, gdzieś na początku.
W warunkach powojennej biedy? W 1948 roku, kiedy zaczynały się negocjacje? Łatwiej było pochować w 1939 roku wszystkie próbki i wyniki badań, że na zakolu Bugu jest wyngiel, żeby sowieci ich we Lwowie nie znaleźli.

Albo dochodzi do drugiej wymiany, tracimy pond 1000 km.kw i Hrubieszów z przyległościami, w zamian dostajemy wyżej wymienione miasteczka. Ale puste.


Napisany przez: Ferdas 2/04/2019, 10:47

No właśnie piszę to jako mieszkaniec Hrubieszowa wink.gif
Jednocześnie oryginalna linia Namiera (czyli sfałszowana linia Curzona) zawierała po polskiej stronie na odcinku południowym zarówno Hrubieszów, Ustrzyki Dolne, jak i Chyrów, nie zawierała jedynie Bełza. Czyli gdybyśmy dali Sowietom kasę, dopiero wtedy zostałby przywrócony kształt tej linii bez odchyleń.
W dodatku z Chyrowem po stronie polskiej pociągi Przemyśl-Sanok (kursujące w czasach PRL, raz jeździł nim mój tata) kursowałyby do dzisiaj.

Napisany przez: carantuhill 2/04/2019, 12:22

QUOTE(Ferdas @ 2/04/2019, 11:47)
No właśnie piszę to jako mieszkaniec Hrubieszowa wink.gif
Jednocześnie oryginalna linia Namiera (czyli sfałszowana linia Curzona) zawierała po polskiej stronie na odcinku południowym zarówno Hrubieszów, Ustrzyki Dolne, jak i Chyrów, nie zawierała jedynie Bełza. Czyli gdybyśmy dali Sowietom kasę, dopiero wtedy zostałby przywrócony kształt tej linii bez odchyleń.


A kto się tym przejmował? Leszczycki nawet walcząc o połoniny powoływał się na ustalenia niemiecko sowieckie i pakt Ribbentrop Mołotow. Poza tym Potaczała też pisze (ale bez nazwiska), że z okolic Chyrowa pochodził wysoko postawiony działacz komunistyczny, który zażarcie walczył o sowiecką przynależność tych terenów.


QUOTE
W dodatku z Chyrowem po stronie polskiej pociągi Przemyśl-Sanok (kursujące w czasach PRL, raz jeździł nim mój tata) kursowałyby do dzisiaj.


Kursowałyby nadal jakby się to opłacało. Gdyby nie nosił osławionej nazwy "przemytnik" to może po dziś dzień by to zachowano, nawet pomimo granicy smile.gif

Napisany przez: Ferdas 2/04/2019, 13:10

Właśnie wymyśliłem taką teorię, że Sowieci właśnie chcieli rozciąć tę linię kolejową, aby zablokować rozwój Przemyśla, zbyt silny Przemyśl przy granicy mógłby być dla Sowietów potencjalnym zagrożeniem agresji w ich kierunku, gdyby zaistniały odpowiednie okoliczności.

Napisany przez: wysoki 2/04/2019, 13:40

QUOTE(Ferdas @ 2/04/2019, 14:10)
Właśnie wymyśliłem taką teorię, że Sowieci właśnie chcieli rozciąć tę linię kolejową, aby zablokować rozwój Przemyśla, zbyt silny Przemyśl przy granicy mógłby być dla Sowietów potencjalnym zagrożeniem agresji w ich kierunku, gdyby zaistniały odpowiednie okoliczności.
*


Ale to sam Przemyśl miał na nich napadać jak tylko się rozwinie wg tej Twojej teorii, czy było ryzyko, że się z kimś sprzymierzy i ten ktoś wykorzysta rozległe (po rozwoju) tereny tego miasta do agresji na ZSRR?

Napisany przez: piotruś1974 2/04/2019, 13:40

Dla Przemyśla dużo większe znaczenie ma linia kolejowa nr 91 (Kraków Gł. - Medyka). Linia do Zagórza przez Chyrów (jednotorowa i bez druta), nawet gdyby pozostała w granicach Polski, miałaby znaczenie raczej drugorzędne, a dziś zapewne podzieliłaby los wielu innych odcinków transwersalki, jak Chabówka-Nowy Sącz czy Żywiec-Sucha Beszkidzka

Napisany przez: carantuhill 2/04/2019, 14:24

QUOTE(piotruś1974 @ 2/04/2019, 14:40)
Dla Przemyśla dużo większe znaczenie ma linia kolejowa nr 91 (Kraków Gł. - Medyka). Linia do Zagórza przez Chyrów (jednotorowa i bez druta), nawet gdyby pozostała w granicach Polski, miałaby znaczenie raczej drugorzędne, a dziś zapewne podzieliłaby los wielu innych odcinków transwersalki, jak Chabówka-Nowy Sącz czy Żywiec-Sucha Beszkidzka
*




I to jest wyjątkowo smutne, co się stało z koleją transwersalną.

Linia południowa do Przemyśla miała znaczenie w warunkach Austro Węgier, jako możliwość zaopatrywania Twierdzy Przemyśl i łącznik z liniami wokół Lwowa. Potem miała charakter czysto lokalny i turystyczny.

Napisany przez: petroCPN SA 2/04/2019, 15:20

A co na to Wiki?

"Linia kolejowa Malhowice – Chyrów [...] na zachodniej Ukrainie [...] jest częścią ciągu Przemyśl Główny–[...]–Sanok [...]
Przed II wojną światową znajdowała się w Polsce, po zmianie granic ruch nie został zawieszony. Na radzieckim odcinku trasy zastosowano splot toru normalnego z szerokim, dzięki czemu przejazd polskich pociągów odbywał się bez konieczności zmiany wózków. Polskie pociągi dalekobieżne na terenie ZSRR traktowano jako tranzytowe. Składy były niedostępne dla radzieckich podróżnych, polscy pasażerowie nie mieli możliwości wysiadania, a nawet otwierania okien, zaś pociągi jechały pod eskortą. Przejazd pociągiem był jedną z atrakcji wyjazdu w Bieszczady.
W trakcie przygotowywania wymiany terytoriów z 1951 roku planowano, by cała linia Przemyśl–Zagórz znalazła się na terytorium Polski, jednak Związek Radziecki zażądał dopłaty w złocie, której Polska odmówiła.
Ruch pasażerski na linii odbywał się do 1994 roku i obejmował m.in. pociąg pośpieszny Warszawa–Zagórz. W kolejnym roku linia została wyremontowana [...] jednak szyn dla europejskiego rozstawu nie zainstalowano. Równocześnie druga część transgranicznego połączenia, tj. linia Sanok–Chyrów pozostawała czynna do 2010 roku. [...].
W przypadku reaktywacji ruchu z Przemyśla Głównego do Ustrzyk Dolnych byłaby to jedyna linia kolejowa łącząca dwa miasta Unii Europejskiej przez terytorium leżące poza Unią."


Mój dawny kolega w połowie lat 70. odbył taką podróż z Polski do Polski ale przez kawałek sowieckiej Ukrainy. Po wakacjach, z wielkim przejęciem opowiadał jak to "ruscy" z automatami wskoczyli na stopnie wagonów i krzykami nakazali zamknięcie okien.

Napisany przez: carantuhill 2/04/2019, 15:49

A i tak zdarzali się odważni co te okna otwierali i próbowali obejrzeć sowiecką Ukrainę. Co odważniejsi wyrzucali listy czy butelki - oczywiście lepiej było wyrzucić pustą butelkę. Pomiędzy wagonami stali pogranicznicy.

Napisany przez: piotruś1974 3/04/2019, 8:24

Ja jechałem nią w 1991 r., na krótko przed rozpadem ZSRR i na kilka lat przed zawieszeniem linii. Na odcinku tranzytowym pociąg był nadal konwojowany przez radzieckich (jeszcze) pograniczników, ale okien nikt już nie zabraniał otwierać

Napisany przez: carantuhill 3/04/2019, 8:42

QUOTE(Ferdas @ 15/12/2017, 0:38)

Oprócz tego pod koniec lat 50. Polacy stanowili nadal w rejonie Mościsk i Chyrowa ok. 5-10%.
Jaka mogła być przewidywana cena transakcji?
Uwaga: Nie chodzi o propozycję z końca 1952 przewidującą Chyrów za Hrubieszów, odrzuconą z uwagi na śmierć Stalina.



Nie wiem, jakby to było na większą skalę, ale po 45 w okolicy Ustrzyk, Lutowisk pozostało trochę Polaków, którzy nie chcieli wyjechać - w 52 wszyscy zostali zmuszeni do wyjazdu do ZSRR i rozrzucono ich po kołchozach wschodniej i południowej Ukrainy.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)