| |
|
|
 II RP: podział administracyjny
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 14/02/2019, 23:40) Mógłby to też być impuls do budowy linii kolejowej Warszawa-Lwów. No właśnie chodzi o przywrócenie w dużej mierze, stabilnego podziału, który funkcjonował przez kilkaset lat.
Dear Ferdas
Forgive me, but . . . Nie mogę się pozbyć wrażenia, że mieszasz, mieszasz - dla samego mieszania . . . Żeby tylko było inaczej, niż było!
1 Z upodobaniem kreujesz na mapce województwa siedzące okrakiem na niedawnych granicach rozbiorowych. Tymczasem ja twierdzę, że jeśli nasi dziadowie ufundowali województwa w zasadzie szanujące przedwojenne granice państwowe, to było po temu głębokie uzasadnienie:
a ) Taki a nie inny przebieg granicy między Kongresówką a Prusami oraz między Kongresówką i Rosją a Galicją przetrwał sto lat. Przez trzy pokolenia musiały się nawarstwić tysiączne różnice pomiędzy dawnymi dzielnicami Polski oraz różnice w mentalności ludzkiej.
b ) Weźmy choćby system prawny. Przecież nowo odrodzone państwo polskie nie posiadało wspólnego prawa karnego (dorobiło się go dopiero w roku 1932), ani wspólnych unormowań dotyczących obrotu gospodarczego (znakomicie napisany Kodeks Handlowy - to dopiero rok 1934); prawo cywilne nie zostało ujednolicone do samego końca II RP. Zastane podziały prawne szły właśnie po szwach niedawnych zaborów. Ty zaś lubujesz się w tworzeniu jednostek administracyjnych wewnętrznie podzielonych prawnie.
Zresztą, wiele państw nawet po przesunięciach granic zewnętrznych zachowuje niedawne granice państwowe w funkcji granic wewnętrznych. Choćby wspomniana Francja: tam do dziś granice departamentów pokażą nam którędy przebiegała granica francusko-niemiecka z lat 1871-1918, oraz granica francusko-piemoncka sprzed zjednoczenia Włoch. Przypadek? nie sądzę.
A już kształt województw jako "impuls do budowy linii kolejowej" brzmi niepoważnie. Wydawało mi się, iż u zarania II RP utworzono przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe. Ogólnopolskie przedsiębiorstwo! Nie słyszałem o przedwojennych kolejach wojewódzkich. Jednym z najbardziej bijących w oczy niedostatków sieci transportowej był brak prostego połączenia Warszawa-Poznań. To może województwo warszawsko-poznańskie jako remedium? Wolne żarty!
W roku 1918, czy to się komuś podoba czy nie, nie było powrotu do status quo sprzed pierwszego rozbioru. Nie można było ignorować faktu, że oto minęło całe XIX stulecie. Dopiero właśnie w tamtym stuleciu, w warunkach podporządkowania obcym bytom państwowym a nie w jakiejś tam RON, wykuła się nowoczesna świadomość narodowa mas ludowych.
Że coś "funkcjonowało przez przez kilkaset lat"? Ale widocznie przestało funkcjonować, zostało więc zmiecione z powierzchni ziemi i na półtora stulecia zostało zastąpione porządkiem zupełnie innym.
Zaproponuj oto w dzisiejszej Polsce przywrócenie przedrozbiorowych granic województw. Tylko dlatego, że (czysta demagogia!) "przez kilka stuleci było z tym dobrze" . . . Będzie takie coś działało sprawnie? Śmiem wątpić.
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 15/02/2019, 6:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 15/02/2019, 0:33) Sorki, chodziło o Siedlce.
Siedlce należały do woj. lubelskiego w RON.
QUOTE Czyli nie zamojskiej  ? I jak to się przekładało na XX wiek i "stoliczność" Zamościa? Tak patrząc to stolicą Poleskiego powinien być Drohiczyn, Kieleckiego Kielce (co by się jak zauważył Piegziu nawet z nazwą województwa zgrało), a Poznańskiego/Kaliskiego Konin. Chodzi Ci ogólnie o cyrkuł bełski i zamojski? Ale jakie ma uzasadnienie takie odwołanie w XX wieku? Zrobimy tu stolicę, bo przez kilkadziesiąt lat tak ustalili Austriacy? Czyli najpierw tworzyć województwo ze stolicą akurat w Zamościu, aby był impuls do budowy takiej linii kolejowej? A nie można tego zrobić, jeśli linia byłaby tak niezbędna, bez województwa albo ustanawiając jego stolicę w Chełmie?
Co prawda już pisałem, ale:
1. Województwo powstawało z hybrydy dwóch województw: chełmskiego i bełskiego.
2. Historycznie to Zamość był największym miastem regionu i bardzo długo wyprzedzał ludnościowo Chełm, liczba ludności Chełma wzrosła dopiero po doprowadzeniu linii kolejowej w 1877.
No i nie ma u mnie woj. kieleckiego Nazw z pierwowzoru nie chciało mi się usuwać, zostały jako jednostki pomocnicze.
QUOTE I czemu ich nie zrealizowano?
Mogło być to impulsem do realizacji planów w PRL.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 15/02/2019, 11:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolejna opcja: gdyby woj. śląskie w II RP nie było autonomiczne, poszerzyłbym je jeszcze o powiaty Wadowice, Biała i Żywiec jako przedrozbiorowy "powiat śląski" i fragment średniowiecznego Śląska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 17/02/2019, 20:01) Kolejna opcja: gdyby woj. śląskie w II RP nie było autonomiczne, poszerzyłbym je jeszcze o powiaty Wadowice, Biała i Żywiec jako przedrozbiorowy "powiat śląski" i fragment średniowiecznego Śląska.
Czego jak czego, ale opcji u nas dostatek! Nic to, że dane ziemie rozwijały się w faktycznym oderwaniu od Śląska już od średniowiecza. Nic to, że przez ponad sto lat rządów austriackich nikomu w Wiedniu nawet przez myśl nie przeszło aby wymienione powiaty odłączyć od Galicji a przyłączyć do austriackiego Śląska. Ty, Ferdasie, i tak chciałbyś je po setkach lat - jakby nigdy nic - "łączyć z macierzą"...
A tymczasem współcześnie: "10 stowarzyszeń zrzeszających Małopolan, w tym, górali żywieckich, krakowiaków zachodnich [...] popiera inicjatywę zmiany nazwy województwa śląskiego. [...] Członkowie Stowarzyszenia Beskidzki Dom uważają, że województwo śląsko-małopolskie byłoby sprawiedliwą nazwą. [...] - Połowa Bielska-Białej to część Śląska Cieszyńskiego, druga połowa to część Małopolski."
https://silesion.pl/slasko-malopolskie-zast...skie-19-02-2019
Jednym słowem: identyfikacja śląska jest ostatnią rzeczą o którą można by podejrzewać mieszkańców Białej i Żywca. I nie ma podstaw by podejrzewać, że na początku lat 20. było inaczej. Ale Ty, Ferdasie, nadal chcesz ich uszczęśliwiać wbrew ich woli?
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 20/02/2019, 17:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 17/02/2019, 21:01) Kolejna opcja: gdyby woj. śląskie w II RP nie było autonomiczne, poszerzyłbym je jeszcze o powiaty Wadowice, Biała i Żywiec jako przedrozbiorowy "powiat śląski" i fragment średniowiecznego Śląska.
Jeszcze czego to nie wymyślą geniusze z Warszawy  Pomijając już kompletnie fakt, że coś takiego jak "powiat śląski" nigdy nie istniał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Propozycja kontynuacji podziału po 1945:
- Na ZO województwa otrzymują granice XIII-wiecznych ziem i księstw. Zostają utworzone województwa szczecińskie, olsztyńskie, głogowskie, legnickie, wrocławskie, a śląskie otrzymuje nazwę opolsko-raciborskie (siedziba w Katowicach), wskutek likwidacji autonomii przechodzą do niego ww. powiaty. Część poleskiego pozostała przy kraju jest włączana do lubelskiego, które otrzymuje nazwę lubelsko-poleskie.
http://zmniejszacz.pl/zdjecie/2019/2/23/14...12_POLwojew.png
Ten post był edytowany przez Ferdas: 23/02/2019, 19:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolejna wersja podziału:
Utworzenie województwa chełmińskiego ze stolicą w Toruniu, pomimo karłowatości jest ono jednak solidnie uwarunkowane historycznie
W skład województwa bydgoskiego wchodzą przedrozbiorowe województwa inowrocławskie (rozważałem też stolicę całego województwa w Inowrocławiu, też sporym), brzeskokujawskie i utworzone w 1768 gnieźnieńskie.
Tak więc już w warunkach II RP skonfliktowane Bydgosz i Toruń są pogodzone
https://zapodaj.net/images/079497e244cec.png
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
^^^
Dlaczego Lipno i Rypin dałeś do bydgoskiego a nie do chełmińskiego?
I dlaczego Kępno do łódzkiego a nie do kaliskiego?
Ten post był edytowany przez Domen: 9/03/2019, 15:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lipno i Rypin należały przed 1772 do inowrocławskiego i nigdy nie tworzyły ziemi chełmińskiej, a Kępno należało do woj. sieradzkiego.
Kępno w łódzkim dodatkowo zachęciłoby do budowy linii kolejowej Sieradz-Wieruszów (w ciągu Warszawa-Wrocław).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lipno i Rypin to Ziemia Dobrzyńska, wydaje mi się że jednak ma silniejsze związki z Ziemią Chełmińską niż z Kujawami.
Ten post był edytowany przez Domen: 9/03/2019, 16:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 9/03/2019, 15:58) Lipno i Rypin należały przed 1772 do
Tysiąc dziewięćset dwudziesty drugi minus tysiąc siedemset siedemdziesiąty drugi równa się sto pięćdziesiąt. I przez te sto pięćdziesiąt lat co? . . . "Nic się nie stało! Polacy nic się nie stało!"
Za kogo nas tutaj mają?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Procentowy udział ludności etnicznie polskiej w początkach XX wieku wg. powiatów (na razie bez Kresów Wschodnich):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=186809
Co ciekawe Poznań posiadał większy udział ludności etnicznie polskiej (57-58%) niż Warszawa (56%) czy Łódź (47%).
Ten post był edytowany przez Domen: 10/03/2019, 4:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zmiana koncepcji - tereny Ziemi Chełmińskiej przeniesione tam, gdzie należały przed 1226, tj. do Mazowsza (woj. płockiego). Jednocześnie zamiast woj. bydgoskiego powstaje woj. gnieźnieńskie, tak więc ponownie Bydgoszcz i Toruń są pogodzone Kolejnym argumentem jest przyspieszenie degermanizacji wysoko zgermanizowanych Bydgoszczy, Torunia i ich okolic przez przeniesienie stolic do bardziej "polskich" miast.
Mapa: https://ifotos.pl/z/qwqnxww/
Ten post był edytowany przez Ferdas: 23/03/2019, 10:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 22/03/2019, 10:51) przeniesione tam, gdzie należały przed 1226,
1226???
Nie dziwi nic ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ferdas
[- Województwo sandomierskie w miejsce kieleckiego, obejmujące ziemię sandomierską. Reszta województwa, historyczna ziemia krakowska do województwa krakowskiego.
- Województwo zamojskie, utworzone z ziem chełmskiej i bełskiej.
- Województwo kaliskie, obejmujące teren mniej więcej przedrozbiorowego woj. kaliskiego.
- Województwo płockie, jw.
Dodatkowe zmiany:
- Powiaty Biała Podlaska i Włodawa do woj. poleskiego.
- Powiat Wołkowysk do woj. nowogródzkiego.]
Niektóre z tych propozycji są jak najbardziej sensowne.
Na przykład kompletnie bez sensu było umieszczenie stolicy województwa w Nowogródku. Była to jedyna stolica województwa, która nie miała dostępu do normalnotorowej linii kolejowej (wąskotorówka się nie liczy). Większymi ośrodkami były już Baranowicze i Lida. Dodatkowo Baranowicze były ważnym węzłem kolejowym.
Województwo płockie jest ciekawym pomysłem.
Natomiast w przypadku Województwa sandomierskiego i tarnopolskiego problem polega na tym, że los tych województw był ze sobą połączony. Rzut oka na mapę administracyjną kraju pozwalał odkryć szereg złych rozwiązań administracyjnych. Dla przykładu: Tarnobrzeg i Rozwadów (Stalowa Wola) były w Województwie lwowskim. Z drugiej strony Województwo lwowskie kończyło się nagle na wschód od Lwowa, tak iż Brody, Złoczów i Brzeżany były już w Województwie tarnopolskim. Ciekawie o roli Tarnopola napisał Włodzimierz Mędrzecki w książce "Kresowy kalejdoskop. Wędrówki przez Ziemie Wschodnie Drugiej Rzeczypospolitej 1918–1939". Miasto to było ośrodkiem administracyjnym i handlowym do "obsłużenia" zachodniego Podola, bez większych ambicji ponadregionalnych. Szczególna rola tego miasta wynikała ze słabo rozwiniętej sieci kolejowej w tej części Podola i ...długiego czasu podróży do Lwowa. Dlatego wielu kupców i ziemian wolała załatwiać sprawy w Tarnopolu. Zaczynając od granicy wschodniej kraju Tarnopol był naturalnym kandydatem na stolicę województwa. Jednak, żeby to województwo miało rację bytu, musiało sięgać nieco na zachód, niemal do rogatek Lwowa. W związku z tym, żeby Województwo lwowskie miało sens, musiało sięgać na zachód. Pytanie, czy rzeczywiście musiało sięgać aż do Wisły?
Moim zdaniem Tarnobrzeg mógł z powodzeniem należeć do Województwa kieleckiego. Natomiast Rozwadów do Województwa lubelskiego.
Zupełnie nie rozumiem natomiast pomysłu tworzenia Województwa zamojskiego/chełmskiego. Co miałoby to dać w kwestii rozwoju przestrzennego kraju? Sztuczny to wytwór administracyjny, przypominałby czasy wykrojenia przez Rosjan Guberni chełmskiej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/02/2019, 6:36
