Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik broni drzewcowej w wyposażeniu kawalerii, i inne przemiany w uzbrojeniu i taktyce
     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 175
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 15/05/2013, 10:08 Quote Post

Witam!
W wątku o średniowiecznych łucznikach konnych pojawiła się teza (mojego autorstwa), że pistolety wyparły kopie w zestawie uzbrojenia kawalerii (głównie zachodnioeuropejskiej). Teza ta spotkała się ze sprzeciwem, nie rozwijaliśmy jednak dyskusji, gdyż było to nie na temat.

Chciałbym zatem tutaj rozwinąć temat: Jakie były przyczyny zaniechania używania broni drzewcowej (włóczni ze wszystkimi jej odmianami oraz zwłaszcza kopii) przez szeroko rozumianą kawalerię zachodnioeuropejską (i po części również polską).

Jak wyżej nadmieniałem, wydawało mi się, że stało się to głównie z przyczyny rozpowszechnienia się pistoletu. Użyty z odległości paru metrów (czyli zasięgu kopii) miał podobną skuteczność. Na pewno był bardziej zawodny (niewypał, wypadnięcie kuli itp), lecz też znacznie bardziej poręczny, można było mieć ich dwa, no i nadawał się do użycia w rozmaitych sytuacjach, a nie tylko szarży.

Mój pogląd może być jednak całkowicie błędny, więc chętnie przeczytam, co wiecie na ten temat.

PS: Nie wiem, skąd się wzięły same duże litery w temacie wątku.
PS2: I jeszcze zły dział. Poproszę o przeniesienie do działu historii powszechnej, wojskowości nowożytnej. Przepraszam za kłopot.

Ten post był edytowany przez Woreczko: 15/05/2013, 10:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 15/05/2013, 10:25 Quote Post

Ale jest to błędna tez bo jakoś w czasach napoleońskich, lance są używane, a z tego co się orientuje to i w XVIII wieku zaczeły powracać na zachód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 175
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 15/05/2013, 10:39 Quote Post

Nie zgodzę się. Było trochę prób ponownego wprowadzenia lanc/rohatyn (w Polsce projekty Fredry, czy regulaminy z czasów Księstwa Warszawskiego), na zachodzie pojedyncze kornety lansjerów, czy próby z wprowadzenia lanc z czasów napoleońskich. Wszystkie jednak, wedle mojej wiedzy okazały się niezbyt skuteczne i broń drzewcowa w ręku kawalerzysty z Europy Zachodniej była rzadkością.

W Polsce też nie było tak różowo, gdyż powszechnie uzbrojona w kopie była tylko husaria i ew. petyhorcy litewscy. W innych jednostkach rohatyny były wprowadzane odgórnie ze, zdaje się, umiarkowaną skutecznością. W czasach Księstwa trzeba było na powrót zmuszać ułanów do używania lanc, bo stawali uzbrojeni tak, jak strzelcy konni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/05/2013, 14:42 Quote Post

QUOTE(Woreczko @ 15/05/2013, 10:08)
Użyty z odległości paru metrów (czyli zasięgu kopii) miał podobną skuteczność.


Mógłbyś ten punkt rozwinąć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/05/2013, 14:49 Quote Post

A pomyślałeś, zeby policzyć energię przekazywaną celowi przez szarżującego kopijnika i przez pocisk z ówczesnej broni palnej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/05/2013, 14:52 Quote Post

Ja bym tu zaczął liczyć nie energię, ale procent trafień i wpływ jednej i drugiej broni na morale przeciwnika smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/05/2013, 14:53 Quote Post

To też, oczywiście ale chciałem zapytać o twarde fizyczne dane...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/05/2013, 14:57 Quote Post

"Twarde" dane masz u mnie w doktoracie. Energię kinetyczną wystrzelonych z pistoletu kul itd. Tyle, że w tym wszystkim nie chodzi wcale o energię, ani nawet o zdolność przebijania (która, jest z nią związana, ale nie tak bezpośrednio, jak by można na pierwszy rzut oka sądzić). Tu chodzi przede wszystkim o inne czynniki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/05/2013, 15:09 Quote Post

QUOTE
Tu chodzi przede wszystkim o inne czynniki.
Zdaję sobie z tego sprawę, chciałem tylko, by kol. Woreczko zastanowił się czy na pewno trafienie z pistoletu było skuteczniejsze od trafienia kopią...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 175
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 15/05/2013, 15:23 Quote Post

Wedle mojej wiedzy trafienie przeciwnika kulą z pistoletu z odległości 3 metrów miało dla niego skutek podobny do trafienia kopią - w obydwu przypadkach przeciwnik stawał się niezdolny do walki.

Nie jest moim celem udowadnianie wyższości pistoletu nad kopią. Interesuje mnie Wasza opinia na temat przyczyn coraz rzadszego używania broni drzewcowej przez jazdę nowożytną w Europie (zwłaszcza Zachodniej). Co sprawiło, że przestano uważać kopię, czy włócznię za broń użyteczną w boju?

Ten post był edytowany przez Woreczko: 15/05/2013, 15:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/05/2013, 15:27 Quote Post

QUOTE(Woreczko @ 15/05/2013, 15:23)
Co sprawiło, że przestano uważać kopię, czy włócznię za broń użyteczną w boju?
*



A kto powiedział, że przestano uważać kopię za broń użyteczną w boju? Traktaty z tamtej epoki nic takiego nie mówią. Piszą za to o tym, że przodkowie byli zręczniejsi w używaniu kopii, niż oni. Piszą o tym, że konie kopijnicze są coraz trudniej dostępne, że jest coraz mniej ludzi umiejących w ogóle posługiwać się tą bronią, że przestano zaciągać kopijników z powodu wysokich kosztów, które się z tym wiążą. itd, itp.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 15/05/2013, 15:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/05/2013, 15:28 Quote Post

QUOTE
trafienie przeciwnika kulą z pistoletu z odległości 3 metrów miało dla niego skutek podobny do trafienia kopią - w obydwu przypadkach przeciwnik stawał się niezdolny do walki.
Zawsze i na pewno?
QUOTE
na temat przyczyn coraz rzadszego używania broni drzewcowej przez jazdę nowożytną w Europie
To, że pistolet jest łatwiejszy w użyciu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 175
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 15/05/2013, 15:48 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora)
A kto powiedział, że przestano uważać kopię za broń użyteczną w boju? Traktaty z tamtej epoki nic takiego nie mówią. Piszą za to o tym, że przodkowie byli zręczniejsi w używaniu kopii, niż oni. Piszą o tym, że konie kopijnicze są coraz trudniej dostępne, że jest coraz mniej ludzi umiejących w ogóle posługiwać się tą bronią, że przestano zaciągać kopijników z powodu wysokich kosztów, które się z tym wiążą. itd, itp.


Skoro coraz mniej ludzi uczyło się posługiwać kopią, to musiała być jakaś tego przyczyna. Może np. taka, że pojawiła się broń o porównywalnej skuteczności, a łatwiejsza w obsłudze i koniec końców tańsza? smile.gif

QUOTE(lancelot)
Zawsze i na pewno?

Nie zawsze i nie na pewno. Próby ponownego wprowadzenia lanc do użycia dowodzą, że ówcześni też mieli wątpliwości, czy to dobrze, że bronie drzewcowe odchodzą w niepamięć. Ale nie da się zaprzeczyć, że w epoce nowożytnej ten rodzaj uzbrojenia zanikał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Giziol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 15/05/2013, 16:35 Quote Post

QUOTE
Skoro coraz mniej ludzi uczyło się posługiwać kopią, to musiała być jakaś tego przyczyna. Może np. taka, że pojawiła się broń o porównywalnej skuteczności, a łatwiejsza w obsłudze i koniec końców tańsza?
A może wraz z końcem średniowiecza zakończyła się era kawalerii w państwach europy zachodniej. -> Sztuka używania broni drzewcowej zanikła ponieważ kawaleria przestała być podstawą armii, a szlachta zamiast urządzać turnieje rycerskie i doskonalić się w sztuce wojennej, urządzała dworskie intrygi i doskonaliła się w Ars Amandi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/05/2013, 16:39 Quote Post

QUOTE
Chciałbym zatem tutaj rozwinąć temat: Jakie były przyczyny zaniechania używania broni drzewcowej (włóczni ze wszystkimi jej odmianami oraz zwłaszcza kopii) przez szeroko rozumianą kawalerię zachodnioeuropejską (i po części również polską).

Przyczyną był zanik umiejętności posługiwania się bronią.
QUOTE
Jak wyżej nadmieniałem, wydawało mi się, że stało się to głównie z przyczyny rozpowszechnienia się pistoletu. Użyty z odległości paru metrów (czyli zasięgu kopii) miał podobną skuteczność.

Doprawdy? rolleyes.gif
QUOTE
lecz też znacznie bardziej poręczny, można było mieć ich dwa, no i nadawał się do użycia w rozmaitych sytuacjach, a nie tylko szarży.

A coś stało na przeszkodzie, by mieć kopię i dwa pistolety? rolleyes.gif
QUOTE
Nie zgodzę się. Było trochę prób ponownego wprowadzenia lanc/rohatyn (w Polsce projekty Fredry, czy regulaminy z czasów Księstwa Warszawskiego), na zachodzie pojedyncze kornety lansjerów, czy próby z wprowadzenia lanc z czasów napoleońskich.

W Polsce jak najbardziej wprowadzono dzidy/rohatyny w większości kawalerii. Na zachodzi pojedyncze kornety KOPIJNIKÓW (względnie półkopijników) były akurat w fazie zaniku, a nie prób ponownego wprowadzania. A w czasach napoleońskich niczego nie próbowano, lance po prostu wprowadzono. Przyjęły się tak bardzo, że zniknęły dopiero w XX wieku.
QUOTE
Wszystkie jednak, wedle mojej wiedzy okazały się niezbyt skuteczne i broń drzewcowa w ręku kawalerzysty z Europy Zachodniej była rzadkością.

W czasach ponapoleońskich? rolleyes.gif
QUOTE
W czasach Księstwa trzeba było na powrót zmuszać ułanów do używania lanc, bo stawali uzbrojeni tak, jak strzelcy konni.

A to ciekawe, bo ja spotkałem się z obserwacjami przeciwnymi - w czasie formowania jednostek z ochotników, ci stawiali się z bronią drzewcową, a bez broni palnej, którą po prostu nie dysponowali.
QUOTE
Wedle mojej wiedzy trafienie przeciwnika kulą z pistoletu z odległości 3 metrów miało dla niego skutek podobny do trafienia kopią - w obydwu przypadkach przeciwnik stawał się niezdolny do walki.

Wedle mojej wiedzy trafienie przeciwnika W ZBROI kulą z pistoletu z odległości 3 metrów nie wywierało na nim większego wpływu. Trafienie kopią wysadzało go z siodła.
QUOTE
Nie jest moim celem udowadnianie wyższości pistoletu nad kopią. Interesuje mnie Wasza opinia na temat przyczyn coraz rzadszego używania broni drzewcowej przez jazdę nowożytną w Europie (zwłaszcza Zachodniej). Co sprawiło, że przestano uważać kopię, czy włócznię za broń użyteczną w boju?

Już raz w innym temacie napisałem Ci, że tak postawione pytania nie mają sensu. Zanikła umiejętność posługiwania się kopią KIEDY JESZCZE UWAŻANO JĄ ZA BROŃ UŻYTECZNĄ I STOSOWANO W BOJU. Wystarczy poczytać u Francois de la Noue jak to oddziały masowo łamały kopie zaczepiając nimi o ziemię, jak nie są w stanie nikogo zabić. Albo relacje Polaków, którzy brali udział w hiszpańskim turnieju.
QUOTE
Skoro coraz mniej ludzi uczyło się posługiwać kopią, to musiała być jakaś tego przyczyna. Może np. taka, że pojawiła się broń o porównywalnej skuteczności, a łatwiejsza w obsłudze i koniec końców tańsza? smile.gif

A może taka, że aby skutecznie posługiwać się kopią trzeba poświęcać stale wiele czasu na trening? A może taka, że warstwa społeczna, która w Średniowieczu stanowiła rycerstwo, a więc żołnierzy zawodowych, w czasach Nowożytnych gwałtownie przekształcała się w ziemian i biurokratów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

17 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej