|
|
Morale i dyscyplina w WP we wrzesniu 1939, Czyli jak było naprawdę?
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 26/04/2011, 10:46) Z drugiej strony były też jednostki, w których nie odnotowano przez całą kampanię żadnej dezercji pomimo wysokiego odsetka uważanych za wrogie mniejszości. Przykładem jest 40 pp "Dzieci Lwowa" (80% Polaków i 20% Ukraińców). Być może miało to związek z pochodzeniem Ukraińców. Np. we Lwowie Ukraińcy i Polacy żyli obok siebie od wielu lat, być może nauczyli się przestać nienawidzić nawzajem.
Bardziej obstawiałbym rodzaj wojsk. WP stosowało kryteria etniczne przy przydziałach - Żydów np. często pchano do taborów, gdzie również trafiała najgorsza kadra. Wcale się nie dziwię, że w warunkach Września, gdzie owsiana logistyka pierwsza padła ofiarą nalotów i bałaganu, częściej wozy drabiniaste "wyparowywały" niż pojawiały się w krytycznym momencie z amunicją i zapasami. W końcu sami sobie tak to zorganizowaliśmy, zaniedbując tyły.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojtku liczby z Bielskiego dotyczące liczebności 2 DP / 28 DP / 30 DP i tak są jeszcze zaniżone.
Wspomniana reorganizacja polegała między innymi na wcieleniu marszówek 32 pp oraz paru innych pododdziałów do tych trzech DP. Ale i przed tą reorganizacją liczebność wspomnianych dywizji była znacznie większa, niż wg. zestawienia z Bielskiego już po reorganizacji !!!
Patrz mój ostatni post - np. same tylko 2 pp leg. oraz 4 pp leg. liczyły 16 września jeszcze odpowiednio 1800 oraz 1100 żołnierzy, czyli prawie 50% stanów wyjściowych (dwa pułki piechoty to ok. 6 tysięcy ludzi). Nie chce mi się kopiować i wklejać więc po prostu podaję link do dyskusji na ten temat:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=79&t...&sd=a&start=100
Część dyskusji na stronie poprzedniej:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=79&t...t&sd=a&start=75
Dość wspomnieć, że zestawienie Bielskiego, jak zauważył jeden z dyskutantów:
QUOTE wydaje się w szczegółach mało prawdopodobne - dziwi prawie kompletny brak rkm i moździerzy, czy brak ckm w 8 DP
Notabene w zdobyczach niemieckich po kapitulacji twierdzy pojawiają się duże ilości rkm, moździerzy i ckm.
Co do reszty to faktycznie - załoga Modlina de facto liczyła ok. 45 tysięcy żołnierzy, a nie 15 tysięcy jak szacował Thommee 16 września.
================================
QUOTE Bardziej obstawiałbym rodzaj wojsk.
Rodzaj wojsk ten sam - piechota (w kompaniach strzeleckich 54 pp z 12 DP 40% Ukraińców).
Taka 12 DP, gdzie w piechocie był bardzo duży procent Ukraińców, w powszechnej opinii walczyła raczej słabo.
Ten post był edytowany przez Domen: 26/04/2011, 12:23
|
|
|
|
|
|
|
|
A jakie zgranie miały nasze oddziały ? Jeżeli żołnierz nie zna swojego dowódcy drużyny i plutonu to kogo ma się trzymać . Jeżeli oficerowie to rezerwa to trudno aby było normalne dowodzenie . Największą zwartość zachowały oddziały zmobilizowane wcześniej oraz elitarne np kawaleria . Również oddziały , które były w boju a nie zostały zniszczone też zachowywały zwartość ( słabszy element odpadł zostało zdrowe jądro )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zygmunt Kałużyński swoje wrażenia z kampanii opisywał podobnie.Miał karabin ale ani on ani nikt z jego oddziału ani razu nie wystrzelił do Niemca-wciąż się wycofywali a ich dowódca omijał Niemców.
A można chociaż wiedzieć, w jakiej jednostce on służył?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 26/04/2011, 12:12) Patrz mój ostatni post - np. same tylko 2 pp leg. oraz 4 pp leg. liczyły 16 września jeszcze odpowiednio 1800 oraz 1100 żołnierzy, czyli prawie 50% stanów wyjściowych (dwa pułki piechoty to ok. 6 tysięcy ludzi). Nie chce mi się kopiować i wklejać więc po prostu podaję link do dyskusji na ten temat:
Wiem, czytałem Czyżewskiego
|
|
|
|
|
|
|
|
W takim razie wiesz że dane Bielskiego są i tak jeszcze zaniżone.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 26/04/2011, 12:37) W takim razie wiesz że dane Bielskiego są i tak jeszcze zaniżone.
Przecież o tym właśnie napisałem w swoim pierwszymn poście:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80239&st=14#
Okazuje się, że informacja podana przez gen. Thommee w relacji, gdzie stwierdza on, że do Modlina doprowadził on 30 tys. żołnierzy, a niezależnie od tego znalazło się tam kolejne 15 tysięcy żołnierzy (głównie z 8 dywizji piechoty), którą kiedyś tam odrzuciłem jako zupełnie niewiarygodną, jest bliska prawdy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 26/04/2011, 9:10) QUOTE(balum @ 26/04/2011, 6:38) Rozmawiałem swego czasu z żołnierzem kampanii wrześniowej. Jego jednostka stacjonowała na lubelszczyźnie. Tydzień błąkali się bez celu po czym bez jednego strzału rozeszli się do domów. Zygmunt Kałużyński swoje wrażenia z kampanii opisywał podobnie.Miał karabin ale ani on ani nikt z jego oddziału ani razu nie wystrzelił do Niemca-wciąż się wycofywali a ich dowódca omijał Niemców. Zagłada Armii "Prusy" i postawa niektórych jej dowódców(z Dębem na czele)może być ciekawym przyczynkiem do dyskusji o morale części WP. Generalnie-tam gdzie we wrześniu zabrakło dowódców stojących na wysokości zadania-oddziały się rozkładały.Wskutek paniki na zapleczu a nie w walce rozpadła się jako związek taktyczny np 8 DP. Przykład szedł niestety z góry - Fabrycy zarówno w WH czy RKKA zostałby rozstrzelany bez zbytnich ceregieli. Poza tym na szczeblu WJ Piechoty czy Kawalerii swoje robiło bezsensowne dowodzenie które zwykły piechur odczuwał w bezsensownych przemarszach. Zagoniły się na śmierć a potem przy pierwszej okazji rozpadały - np. 27 DP czy Kresowa BK. W przypadku Armii Prusy - w zasadzie porzucano całe oddziały, a te jeśli poddejmowały jakieś działania to na skutek oddolnych inicjatyw z dość niskiego szczebla. Dąb i reszta oficjeli poprostu odjechali za Wisłę, pozostawiając nie tyle rozbite co zepchnięte z osi marszu (i pomieszane) oddziały 13, 19 i 29 DP a w południowym zgrupowaniu najpierw porzucono 1 dywizję (36) a potem - rozwiązano resztę. Gdyby nie Thomme to podobnie rozlazłyby się resztki A Łódź
|
|
|
|
|
|
|
|
"(...) O zmroku pozostałe oddziały 27 DP ruszyły zgodnie z rozkazem. Marsz odbywał się w trudnych warunkach. Zołnierze byli przemęczeni, wokoło płonęły miejscowości, wzdłuż drogi widoczne były ślady barbarzyńskich nalotów na uchodźców i bezbronne tabory. Aktywnie działała dywersja niemiecka, rozpuszczająca fałszywe informacje i ostrzeliwująca maszerujące, mało zwarte, poprzedzielane tłumami uchodźców, kolumny. Maszerujący wraz z 23 pp szosą Błądzim-Świecie I/27 pal padł ofiarą paniki. Przechodząc przez rejon Błądzimia, około godz. 20:00, usłyszano w pewnej chwili okrzyki - najpierw "chlor", a następnie "kawaleria z tyłu". Wybuchła panika i zamieszanie. Tak ten moment wspomina podoficer łączności I/27 pal plut. Jan Komosa:
... Jadąc dalej przez las zbliżyliśmy się do polany i tu usłyszałem głos "kawaleria z prawej". Do lasu było ok. 500 m. Ja nie zauważyłem żadnej kawalerii niemieckiej, ani żadnych wystrzałów. Na ten głos "kawaleria z prawej", podawany od tyłu, piechota biegiem skręciła w lewo, do lasu, gdzie zajęła stanowiska strzeleckie, zaś nasza artyleria zamiast zająć stanowiska bojowe, to jezdni przy działach i jaszczach zeskoczyli z koni i część z nich zaczęła się rozbierać z mundurów. Byli to przeważnie Żydzi i Ukraińcy. (...) Spłoszone konie zrobiły wielką piramidę z dział i jaszczy. Była to sodoma i gomora. (...) W tym czasie piechota otworzyła ogień (...) usłyszałem wokół głowy gwizd kul karabinowych...
W wyniku powstałego zamieszania dywizjon (bez 1. baterii), oderwał się od piechoty. Jego zbieranie i porządkowanie trwało kilka godzin. Po ponownym uformowaniu kolumny marszowej dywizjon około godz. 2:00 wyruszył w drogę. (...)"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 26/04/2011, 12:05) QUOTE Czasami wręcz w jednym boju znikały całe bataliony i pułki i to wcale chyba nie od ognia przeciwnika.
W cytowanym przez Godlewskiego przykładzie 2 DPLeg. akurat od ognia przeciwnika. W bitwie w rejonie Ołtarzewa-Ożarowa 11 - 13 września straciliśmy kilka tysięcy zabitych i rannych. Straty niemieckie w tej masakrze były niestety niewielkie.
W 1939 Niemcy starannie unikali walk, w których mogli odnieść duże straty: szturmowania miast oraz takich rejonów umocnionych jak Hel (Westerplatte było wyjątkiem). Starali się wykorzystywać przewagę w sprzęcie. W rezultacie nie była to wyrównana walka. I to jest właśnie ta odwrotna strona niskiego/wysokiego morale. Żołnierze karnie podążali na masakrę, która nie służyła niczemu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy to powszechnie znane fakty ale w ciągu pierwszej doby wojny w trzech z siedmiu niemieckich dywizji pancernych (które były elitą Wehrmachtu w tym czasie) wybuchła panika - 2 DPanc., 4 DPanc. i 5 DPanc. Dodatkowo w 5 DPanc. dowódca 31 ppanc. (Oberst Schuckelt) wieczorem tego dnia porzucił swój pułk i "gdzieś się oddalił", odnalazł się dopiero następnego dnia już po tym jak zaprowadzono porządek w oddziałach.
W dwóch przypadkach - 2 DPanc. i 5 DPanc. - panika była spowodowana szerzeniem się histerycznych wieści o rzekomym kontrataku naszej 10 BK. Dodatkowo w przypadku 5 DPanc. przyczynił się do niej polski wieczorny kontratak (oraz fakt poniesienia porażki i ciężkich stratach w poprzednich walkach tego dnia) i widok kilku tankietek kompanii rozpoznawczej. Czyli nie tylko Polakom się udzieliła "psychoza czołgów".
W 5 DPanc. był przypadek poddania się załóg paru czołgów jednemu polskiemu motocykliście - sądzili, że za motocyklistą jadą polskie czołgi.
W 4 DPanc. panikę w oddziałach tyłowych i kolumnach transportowych wywował widok przewalających się w kierunku przeciwnym do kierunku natarcia fal uszkodzonych czołgów i rannych żołnierzy. Tutaj panika nie rozprzestrzeniła się na pododdziały frontowe dywizji.
Przy czym 2 DPanc. nie miała tego dnia żadnego właściwie kontaktu z nplem. (dopiero następnego dnia zetknęła się z naszą 10 BK i żołnierzami KOP pod Wysoką). Panika wybuchła zresztą w pododdziałach tyłowych 2 DPanc. i rozszerzyła się następnie na niektóre jednostki bojowe.
Nie słyszałem jednak, żeby coś podobnego powtórzyło się w jakiejkolwiek DPanc. w dniach późniejszych.
=========================================
Nasuwa się tutaj porównanie z naszą 8 DP.
Tutaj też panika miała miejsce w trakcie "chrztu bojowego" dywizji, dodajmy chrztu odbywającego się w niezwykle ciężkich warunkach, po chaotycznych zmianach rozkazów i związanych z tym bezsensownych przemarszach. W czołowym natarciu na silniejszego nieprzyjaciela wykonanym odśrodkowo na trzech rozbieżnych kierunkach, bez należytego rozpoznania i bez odpowiedniego wsparcia artyleryjskiego (podczas gdy DPanc. spanikowały walcząc ze słabszym lub wyimaginowanym nplem., jak w przypadku 2 DPanc.), w sytuacji gdy zmot. oddział rozpoznawczy SS oskrzydlił dywizję i wykonał wieczorno-nocny rajd na Ciechanów, na jej tyły, paląc po drodze stodoły i wsie (co widzieli żołnierze 8 DP biorąc to za robotę dywersantów).
Ten post był edytowany przez Domen: 29/04/2011, 20:02
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy zachowały się jakieś dane z prokuratury wojskowej z Kampanii Wrześniowej? Typu: Ile spraw wszczęto, przeciwko komu i za co?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W dwóch przypadkach - 2 DPanc. i 5 DPanc. - panika była spowodowana szerzeniem się histerycznych wieści o rzekomym kontrataku naszej 10 BK.
A skąd info o rzekomym kontrataku na 5.DPanc. ? W "Bitwie Pszczyńskiej" J. Ryta nie masz o tym ani słowa, a przecież Abwehra ustaliła dość precyzjnie dyslokację naszych w.j., i wzmiankowana 5.DPanc. wiedziała, kogo ma przed sobą (tj. 6DP).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W "Bitwie Pszczyńskiej" J. Ryta nie masz o tym ani słowa
Jest na stronie 65.
"(...) Za wsią zostało rozbitych 5 czołgów i szósty, którego załoga poddała się jadącemu do Brzeźc motocyklem kpt. Antoniemu Zimmerowi ze sztabu OW "Ignacy".
W tym czasie silniejszy oddział zaczął rozbijać polską obronę przed Wisłą Wielką. Niemcy rozjechali okopy pierwszej linii i podeszli pod pozycje plutonu odwodowego w samej wsi. Stojąca tu bateria SDA i pluton art. 20 pp por. Antoniego Mazurkiewicza stoczyły ciężką walkę, rozbijając cztery czołgi. Podczas walki jeden działon z pl. art. 20 pp został rozbity, a por. Mazurkiewicz ciężko ranny.
Niespodziewanie dla Polaków, Niemcy przerwali to dobrze rozwijające się natarcie i wycofali się na pozycje wyjściowe. Przyczyną takiego zachowania było najprawdopodobniej, to wręcz niewiarygodne, ale pojawienie się polskiej broni pancernej na tyłach 5 DPanc.!
Osłaniający wykonujących zniszczenia saperów II pluton 51 kompanii czołgów rozpoznawczych ppor. Juliana Foltyna napotkał koło Strumienia na czołgi z 31 PPanc. i zaatakował je z marszu. Polskie tankietki TK uszkodziły jeden czołg i wycofały się w kierunku Chybia. Na taki przebieg zdarzeń wskazywałyby wyjaśnienia załogi czołgu [niemieckiego], który poddał się pod Porębą. Myśleli oni, że za motocyklem nadciąga polska broń pancerna!
Pojawienie się polskich czołgów na południowym skrzydle musiało wzbudzić konsternację w niemieckim dowództwie. Niemcy, być może licząc się z możliwym użyciem na tym kierunku części 10 Brygady Kawalerii Zmotoryzowanej płk. dypl. S. Maczka, przeszli do defensywy do czasu wyjaśnienia sytuacji. 15 PPanc. ustawił się w jeża na kryrskich łąkach, podobny szyk przyjęły pojazdy kolumny "A" w rejonie Mizerowa i Czarnych Dołów. Artyleria i niezdolny do walki 8. drozp. przeszły na noc do przysiółka Studzionka II.
Na pozycji wysuniętej nastał spokój, walka ograniczyła się jedynie do sporadycznego wzajemnego ostrzału artyleryjskiego. O godz. 21:00 płk Misiąg osobiście wydał obu batalionom rozkaz wycofania na pozycję główną. Pod Brzeźcami miała pozostać tylko przesłona w sile 180 żołnierzy. Piechota polska wycofywała się bez przeciwdziałania ze strony niemieckiej, osłaniana ostrzałem I dyonu pal. Niemcy mieli inne problemy. (...)"
QUOTE A skąd info o rzekomym kontrataku na 5.DPanc. ? W "Bitwie Pszczyńskiej" J. Ryta nie masz o tym ani słowa
Był kontratak (części?) sił III baonu 20 pp ze wsparciem artylerii (I dyonu 6 pal):
C.D.:
"(...) Niemcy mieli inne problemy. Wypad ppor. Scholla i ppor. Wiktorowicza z III batalionu 20 pp na pozycje [niemieckie] w rejonie Wideków wprowadził zamieszanie w niemieckich szeregach. Rozsypało się dowodzenie, gdyż jeden z pocisków artyleryjskich ciężko zranił Obersta Haarde i zabił jego adiutanta. Mający go zastąpić dowódca 31 PPanc. Oberst Schuckelt gdzieś zaginął i nikt nie był w stanie go odnaleźć.
Tymczasem 31 PPanc. był w stanie zupełnego rozkładu, nie było w nim żadnego oficera zdolnego zastąpić dowódcę. W rezultacie dowodzenie nad kolumną "A" przejął d-ca 13 PStrz. Oberst Lubbe, powierzając dowodzenie czołgami 31 PPanc. dowódcy II batalionu z 15 PPanc. Majorowi von Drabich-Woechterowi do czasu odnalezienia Obersta Schuckelta.
(...)
Do pułków niemieckich dotarło w nocy uzupełnienie w paliwo i amunicję. Dowódcy powoli opanowali sytuację, wrócił porządek. Odnalazł się Oberst Schuckelt i objął dowództwo brygady [po ciężko rannym Oberście Haarde], jednakże Major Drabich-Woechter nie wrócił już do swego batalionu czołgów. Dowodził nim d-ca 6 kompanii 15 PPanc. Hauptmann von Reinhardt. (...)"
QUOTE a przecież Abwehra ustaliła dość precyzjnie dyslokację naszych w.j.
Więc musieli wiedzieć, że 10 BK stoi w odwodzie Armii "Kraków" pod Krakowem i musieli się liczyć z jej użyciem na różnych kierunkach.
Żadnej innej "broni pancernej" oprócz 10 BK Armia "Kraków" nie miała.
Ten post był edytowany przez Domen: 30/04/2011, 12:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Domen") "(...) Niemcy mieli inne problemy. Wypad ppor. Scholla i ppor. Wiktorowicza z III batalionu 20 pp na pozycje [niemieckie] w rejonie Wideków wprowadził zamieszanie w niemieckich szeregach. Rozsypało się dowodzenie, gdyż jeden z pocisków artyleryjskich ciężko zranił Obersta Haarde i zabił jego adiutanta. Mający go zastąpić dowódca 31 PPanc. Oberst Schuckelt gdzieś zaginął i nikt nie był w stanie go odnaleźć.
Poległy od wybuchu pocisku artyleryjskiego (pocisk trafił w jadący samochód z Oberstem Haarde i jego adiutantem) adiutant 8. Brygady Panc. (w stopniu kapitana) nazywał się von Frankenberg und Proschlitz. Co ciekawe w KTB dywizji został on odnotowany jako "zaginiony" a nie zabity:
QUOTE(Dziennik działań bojowych 5 DPanc. - fragment dziennika z "Bitwy pszczyńskiej" str. 184) W nocy meldunek, że dowódca kolumny "A" Oberst Haarde jest ranny a jego adiutant zaginął.
To tak apropos tej wcześniejszej dyskusji o tym czy zaginieni to faktycznie "dezerterzy" i tym podobni.
Przy czym według innego źródła przyczyną śmierci von Frankenberga był rykoszet pocisku karabinowego. Być może po prostu pocisk artyleryjski (I dywizjonu 6 pal) trafił w samochód raniąc Haardego, a adiutant dodatkowo oberwał rykoszetem kb mniej więcej w tym samym czasie.
A tu zdjęcie naszego "zaginionego" adiutanta - "podezertnie" był awansowany do stopnia majora:
Strona rodzinna: http://www.von-frankenberg.com/index.php?o...id=46&Itemid=28
Ten post był edytowany przez Domen: 30/04/2011, 12:50
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|