Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Święci
     
fajos112
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 80.911

Hubert
Zawód: student
 
 
post 17/06/2014, 1:20 Quote Post

Jak sądzicie czy święci i ich kult mógł być próbą chrystianizowania pogańskich bogów?

Np. istnieje teoria że Walesa schrystianizowano i przedstawiano go jako św. Własija.
Święta Brygida z Kildare mogła być schrystianizowaną boginią Brygid.

Pewnie przykładów można by mnożyć i możliwe że zachodzi więcej takich prawdopodobieństw jak np. Matka Boska Gromniczna jako dawny kult Peruna, czy Matka Boska Zielna jako dawny kult bogini Mokosz.

confused1.gif

Ten post był edytowany przez fajos112: 17/06/2014, 1:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 17/06/2014, 2:08 Quote Post

Dla mnie to prawie oczywiście-np. Jon to Jan chrzciciel. Można też porównać lokacje pierszych świątyń z pogańskimi miejscami kultu- często nakładają się na siebie
po drugie- ciekawą kwestią są rytuały( takie jak święcenie zbóż), które maja ewidentnie pogańskie korzenie, ale także zostały połknięte przez rzymski katolicyzm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/06/2014, 7:25 Quote Post

Przecież to oczywiste. W pogaństwie wielobóstwo, w chrześcijaństwie "święci patroni". Poczytaj o kulcie czternastu świętych wspomożycieli w "Jesieni średniowiecza".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Biruta_89
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 86.629

Stopień akademicki: magister
Zawód: wieczna studentka
 
 
post 17/06/2014, 12:12 Quote Post

Ciekawa jest też kwestia przyjmowania chrześcijańskich świętych do panteonu bóstw pogańskich. Np. święta Agata będąca patronką ognia pojawiła się na Żmudzi (w XIV/XV w.) jako bogini ognia, strzegąca domostwa przed pożarami pod imieniem Agafji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
fajos112
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 80.911

Hubert
Zawód: student
 
 
post 17/06/2014, 15:32 Quote Post

QUOTE
Ciekawa jest też kwestia przyjmowania chrześcijańskich świętych do panteonu bóstw pogańskich. Np. święta Agata będąca patronką ognia pojawiła się na Żmudzi (w XIV/XV w.) jako bogini ognia, strzegąca domostwa przed pożarami pod imieniem Agafji.


Bardzo interesująca ciekawostka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/06/2014, 16:24 Quote Post

Są to czasy postępującej chrystianizacji tych ziem, więc tak ją sobie "przetłumaczyli" ich mieszkańcy. Na tej samej zasadzie święty Bazyli (Wasyl) na Rusi zastąpił boga Welesa, stając się m.in. patronem bydła domowego,jak poprzednio Weles.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 19/06/2014, 13:30 Quote Post

QUOTE(fajos112 @ 17/06/2014, 1:20)
Jak sądzicie czy święci i ich kult mógł być próbą chrystianizowania pogańskich bogów?

Raczej nie, bo rozwijał się on od I wieku n.e. gdzie czcią otaczano męczenników, osoby bogobojne i zasłużone dla wspólnoty. Chodziło o wzory do naśladowania, a także osoby, które po śmierci stają się swoistym pomostem między Bogiem a ludźmi na Ziemi. W najstarszych katakumbach na grobach chrześcijan pojawiały się napisy dt. próśb o wstawiennictwo przed Bogiem.

QUOTE
Np. istnieje teoria że Walesa schrystianizowano i przedstawiano go jako św. Własija.
Święta Brygida z Kildare mogła być schrystianizowaną boginią Brygid.

Teoria to teoria, potrzeba konkretów.

QUOTE
Pewnie przykładów można by mnożyć i możliwe że zachodzi więcej takich prawdopodobieństw jak np. Matka Boska Gromniczna jako dawny kult Peruna, czy Matka Boska Zielna jako dawny kult bogini Mokosz.

Ale wszystko to ta sama Matka Boska, która otrzymała pewne atrybuty i uznaje się jej wstawiennictwo przed Bogiem, a także jako wzorzec kobiety, opiekunki, matki itp. Bogobojność ludowa jest wszędzie podobna i ja osobiście bym nie łączył tego z celowym mieszaniem kultowości.

I jak wyżej, z tym łączeniem kultów to wciąż teoria i gdybanie, a gdzie konkrety?

Ten post był edytowany przez Roofix: 19/06/2014, 17:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 19/06/2014, 16:17 Quote Post

Przedstawienie Chrystusa jako Heliosa na rydwanie słonecznym chyba kolega widział? Relief nagrobny z Fajum ( u Wipszyckiej ilustracja nr 39) z niczym się nie kojarzy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Marius Bienius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 77.679

 
 
post 20/06/2014, 12:01 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 19/06/2014, 14:30)
QUOTE
Np. istnieje teoria że Walesa schrystianizowano i przedstawiano go jako św. Własija.
Święta Brygida z Kildare mogła być schrystianizowaną boginią Brygid.

Teoria to teoria, potrzeba konkretów.


O Welesie pisze nieco Aleksander Gieysztor:
"Przypuszczano, że Weles przekazał pieczę nad bydłem św. Błażejowi - ruskiemu Własijowi - którego imię, jak mało które, nadawało się do pobożnej kontaminacji,
zwłaszcza że w całej europejskiej kulturze ludowej temu właśnie świętemu przypadł patronat nad żywym inwentarzem gospodarstwa chłopskiego.
Na Vlasov dan (11 II) przypadało święto wołów w Serbii. Karmiono je wówczas kołaczem obrzędowym i święcono wodę.
Brückner sądził nawet, że Weles w ogóle nie miał nic wspólnego z pogłowiem bydlęcym, że to uczone elukubracje duchownych przyniosły cudotwórczą
"nie tylko nad ludźmi, ale i bydłem" opiekę ze św. Własa na pogańskiego Welesa.
Pojawiła się opinia zupełnie odwrotna: to św. Błażej, grecki Blasios, bułgarski Vlas, miał być spoganizowany przez kupców ruskich i przeniesiony
z Bizancjum na Ruś jako Wołos. Nadzwyczaj to jednak kruche i sprzeczne z całością materiału, którym rozporządzamy."

Gieysztor A., Mitologia Słowian, Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego 2006.


Jerzy Strzelczyk podaje tak:
"Na prawdopodobieństwo tezy, że Weles był po prostu słowiańską reminiscencją kultu św. Błażeja, zwrócił uwagę także Stanisław Urbańczyk:
"takie objęcie funkcji boga przez chrześcijańskiego świętego nie jest niczym osobliwym", nie decydując się wszakże na sąd kategoryczny".

Strzelczyk J., Mity, podania i wierzenia dawnych Słowian, Rebis, Poznań 2008

Ten post był edytowany przez Marius Bienius: 20/06/2014, 12:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/06/2014, 10:44 Quote Post

QUOTE
Raczej nie, bo rozwijał się on od I wieku n.e. gdzie czcią otaczano męczenników, osoby bogobojne i zasłużone dla wspólnoty. Chodziło o wzory do naśladowania, a także osoby, które po śmierci stają się swoistym pomostem między Bogiem a ludźmi na Ziemi. W najstarszych katakumbach na grobach chrześcijan pojawiały się napisy dt. próśb o wstawiennictwo przed Bogiem.


To, że tak było w Imperium Romanum w I w., nie oznacza, że, np., w celtyckim Barbaricum w V w. nie mogło być inaczej. Zresztą nawet w rejonie śródziemnomorskim mamy niejednoznaczne sytuacje. Jak choćby męczennik z czasów Dioklecjana, św. Jerzy, którego legenda pomieszała z pogańskim Perseuszem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/06/2014, 18:48 Quote Post

Chyba sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana (niestety książka na ten temat leży w Warszawie, a ja siedzę za granicą i nie mam jak do niej zerknąć). Ale skrótowo chodzi o to, że istniało jakieś trackie (scytyjskie?) bóstwo przedstawiane w postaci konnego wojownika oraz bogini (chyba) o półwężowej (smoczej?) postaci. Bóg walczył z tą boginią czy cóś, a te wierzenia mogły wywrzeć wpływ na legendę o św. Jerzym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 23/06/2014, 22:30 Quote Post

Ja wychodzę też z innym założeniem - niektóre motywy mitologiczne przewijają się w kilku kulturach naraz i wpierw zaznaczmy - skąd dany motyw (np. w przypadku ś. Jerzego i smoka) się wziął, czy został skądś zaczerpnięty, a jeśli ta, to z jakiego źródła. Bo jeśli są podobieństwa w postaciach z kilku legend, to "co było pierwsze"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/06/2014, 10:19 Quote Post

Jedno jest pewne. Legionista Georgios z Kapadocji, o ile w ogóle istniał, nie zabił smoka. Bo smoków nie ma. Czyli ten motyw musiał pojawić się skądinąd, nie z biografii legionisty.

Można tu spekulować, że chodzi chodzi o motyw walki bóstwa solarnego z chtonicznym, kultury z naturą itd. Raczej jednak pogański niż chrześcijański mit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 24/06/2014, 20:51 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 23/06/2014, 22:30)
Bo jeśli są podobieństwa w postaciach z kilku legend, to "co było pierwsze"?
*


W wypadku trackiego bóstwa i wężowej bogini vs. Jerzy to raczej bóg z boginią i to pewnie tak z tysiąc lat… smile.gif

PS. Ciekawe czy na wytworzenie się obrazu smoka w starożytnych kulturach nie miały wpływu znajdowane kości np. dinozaurów? Skąd się ludziom wzięły potężne długie zwierzaki, również latające?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/06/2014, 7:18 Quote Post

QUOTE
Skąd się ludziom wzięły potężne długie zwierzaki, również latające?

Upgradowane węże.

Nie sądzę, żeby starożytni mieli wiedzę potrzebną do tego, aby ze skamieniałości dinozaurów wywnioskować cokolwiek o ich wyglądzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej