| |
|
|
 Powrót Narodowej Demokracji do polskiej polityki, Po 80 latach ciszy
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot) Owszem, wiarę w rasistowskie brednie.
Bzdura. Najważniejszy endecki publicysta Stanisław Stroński miał matkę Żydówkę. Wojciech Wasiutyński, jeden z przywódców "Falangi" również po kądzieli pochodził z rodziny żydowskiej. Żydami byli oboje rodzice endeckiego posła Rudolfa Galego. Żydówką była matka czołowego działacza ONR Stanisława Piaseckiego. Wśród pomniejszych działaczy endeckich również niemało było ludzi z żydowskimi korzeniami. To dowodzi niezbicie, że endecki antysemityzm miał charakter kulturowy, a nie rasistowski.
A kończąc prostowanie sądów pochopnie wyrażonych i wracając do tematu - ciekawa sprawa z tym ruchem narodowym. Oczywiście buńczuczne twierdzenia jego organizatorów, że miarą ich siły jest marsz niepodległości raczej nie wytrzymują krytyki; a przynajmniej nie da się ich dobrze zweryfikować przed 11 listopada 2013 r. I to tylko o ile własną imprezę zrobi wtedy PiS. Nie ulega raczej wątpliwości, że jeśli ruch narodowy chce naprawdę zaistnieć jako poważna siła polityczna, to musi rywalizować przede wszystkim z partią Kaczyńskiego. Zresztą de facto już to robi. Jak sobie czasami czytuję pisane przez narodowców teksty publicystyczne czy zajawki na fejsie, to widzę jak na dłoni, że kreują obraz PiS jako czegoś niemal równie złego i paskudnego co Platforma. Nazywanie Lecha Kaczyńskiego zdrajcą za to, że podpisał Traktat Lizboński pojawia się może nie w oficjalnych tekstach, ale na pewno masowo w komentarzach zwolenników ruchu. Krótko mówiąc, narodowcy walą w PiS, bo tylko wyborcy PiS są tak naprawdę na tę chwilę ich targetem. Ruch narodowy może ich Kaczyńskiemu ukraść, jeśli będą się radykalizować. Natomiast realnego zagrożenia dla obozu rządzącego narodowcy stanowić nie mogą. Jest raczej oczywiste, że przeciętny wyborca PO, drżący ze strachu przed Kaczorem, tym bardziej nie zagłosuje na chłopców z MW czy ONR 
Obrazek jest więc dosyć prosty i nasuwa się równie proste pytanie: kto tak naprawdę zyskać może na ewentualnym wzroście popularności ruchu narodowego i jego ewentualnym starcie w wyborach parlamentarnych? Dla mnie odpowiedź jest dosyć oczywista: przede wszystkim PO. Ruch narodowy, jeśli rzeczywiście wypłynie na szersze wody, to tylko kosztem PiS. Dlatego właśnie wzrost narodowców jest Platformie na rękę, bo osłabia jej głównego konkurenta. W perspektywie dalszych problemów gospodarczych i idącego za tym wzrostu poparcia dla PiS taki "sojusznik" przy prawej ścianie może się Tuskowi bardzo przydać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bzdura Odniosłem się do cytatów Thomusa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyżby?
QUOTE QUOTE Poza tym antysemityzm endecki miał swoje powody Owszem, wiarę w rasistowskie brednie.
Mi to jednak wygląda na stwierdzenie ogólne, dotyczące generalnych powodów endeckiego antysemityzmu. A te rasistowskie nie były. Narodowcy nie czepiali się Żydów z powodu ich "rasy" czy "krwi", ale dlatego, że będąc nadreprezentowani w handlu i wolnych zawodach, a zarazem nie asymilując się blokowali rozwój polskiej klasy średniej. Do Żydów zasymilowanych i identyfikujących się z Polską endecja nic nie miała; wymienieni przeze mnie poprzednio narodowi działacze pochodzenia żydowskiego najlepiej by o tym zaświadczyli. Wątki rasistowskie pojawiają się w endeckim dorobku marginalnie, i to w zasadzie dopiero w latach 30ych. Nawet skrajnie endeckich ruchów jak choćby "Falangi", nie można uznać za rasistowskie, a co najwyżej za takie, w których wątek rasistowski się pojawiał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za Thomuss: QUOTE Stanisław Pieńkowski[...] Jest to naród rasy niższej w rodzaju najniższych plemion murzyńskich, zasadniczo nietwórczy, do pracy niechętny i niezdolny, wszędzie i zawsze na innych pasożytujący () to koczownicze () na rasie białej pasożytujące plemionko azjatyckich podludzi"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu odpowiedź Ziemkiewicza:
http://tygodniklisickiego.pl/subotnik-ziem...-pewnego-listu/
Co do narodowców, to najbardziej interesują mnie ich propozycje gospodarcze. Jak dotąd nie dostrzegłem żeby otwarcie proponowali jakieś rozwiązania, a wśród nich są osoby o bardzo odmiennych poglądach na tę sprawę. W wierchuszce jest zarówno etatysta (lub, jak kto woli, socjalista) Winnicki jak i liberał gospodarczy Marian Kowalski, który wcześniej należał do UPR. Jakoś wątpię żeby to status quo długo się utrzymało. Ciekawi mnie tylko, czy rozprawa z liberałami (bardziej prawdopodobna) lub socjalistami (mniej) będzie dotyczyć tylko góry, czy może doprowadzi do faktycznego rozpadu tego ugrupowania. Myślę, że raczej to pierwsze, wyrzuceni zapewne założą jakąś kanapową partyjkę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czemu nie ma opcji "Skrajnie Pozytywny"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Tia, brakuje tylko cytatu z przedwojennej prasy komunistycznej i będzie można delegalizować SLD jako następców PPR i KPP
"Antysemityzm w ONR wygląda tak, jak wyglądał przed wojną…"
"Przede wszystkim, my, jako Obóz Narodowo-Radykalny, nie jesteśmy demokratami- w tym narodowymi demokratami(śmiech). Nie uważamy demokracji, nawet narodowej, za dobry system sprawowania władzy."
Przemysław Holocher, kierownik główny Obozu Narodow - Radykalnego.
I jak ich nie kochać? 
CODE Nie mów mi, że oni są ojcami demokracji w Polsce
Niestety. Są. 
CODE Endecja w przeciwieństwie do sanacji czy komunistów nie zdobyła władzy siłą i nawet ją oddała, żeby uniknąć wojny domowe
Endecja nie mogła oddać czegoś, czego nie miała.
Koalicja Chejnopiasta to:
a) Chjena - czyli CHADECJA i ENDECJA
b)Piast
CODE Dla mnie SLD to dziecko PZPR, ale jakoś nie wypominam wojen z amerykańską stonką czy walki z kułakami.
A Miller, Kalisz albo Napieralski mówi, że program gospodarczy SLD jest taki, jak PZPR za Bieruta?
Chyba mnie coś ominęło.
CODE Ale Młodzież Wszechpolska chce demokratycznie przejąć władzę i zmienić system. Orban chyba zgodnie z prawem tego dokonał?
A ONR odrzuca demokrację.
Orban jak Winnicki. Litości...
CODE A czy je realizowali
Nie rządzili, więc nie nie za bardzo mogli.
CODE ALE TEN TEMAT NIE JEST O ŻYDACH, TYLKO SZANSACH NA ODRODZENIE NARODOWEJ DEMOKRACJI W POLSCE XXI WIEKU, DLATEGO PROPONUJE POWRÓT DO GŁÓWNEGO TEMATU.
Nie ma szans. Na szczęście.
CODE I to tylko o ile własną imprezę zrobi wtedy PiS. Nie ulega raczej wątpliwości, że jeśli ruch narodowy chce naprawdę zaistnieć jako poważna siła polityczna, to musi rywalizować przede wszystkim z partią Kaczyńskiego.
Zgadzam się. O ile np. Kaczyński nie odejdzie z polityki lub Macierewicz z Sakiewicz przeprowadzą pucz (np. na jakimś Wielkim Kongresie - coś jak z Pawlakiem) i dojdzie do rozpadu PiS (bo nie wierzę, że Macierewicz, Bierecki, Hoffman czy nawet Ziobro byłby w stanie utrzymać jedność tego środowiska) - wtedy RN może przetrwać ten rok. Ale to jednak, na szczęście, scenariusz co najmniej mało prawdopodobny.
CODE Czemu nie ma opcji "Skrajnie Pozytywny"?
Bo opcja "skranie negatywny" oznacza poparcie dla delegalizacji MW, ONR, RN czy czego tam.
Co by miało oznaczać "skrajnie pozytywne" nastawienie? Portret Holochera nad łóżkiem?
Ale opcja "pozytywna" to zawiera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 27/01/2013, 22:21) Narodowcy nie czepiali się Żydów z powodu ich "rasy" czy "krwi", ale dlatego, że (...)
A NSDAP na tym samym poziomie rozwoju co NDF to nie miała podobnych racjonalizacji, prawdaż.
QUOTE(Ironside @ 27/01/2013, 22:21) będąc nadreprezentowani w handlu i wolnych zawodach,
Powtarzasz to za jakimi danymi.
QUOTE(Ironside @ 27/01/2013, 22:21) Do Żydów zasymilowanych i identyfikujących się z Polską endecja nic nie miała;
Czy Dmowski to nie endecja? Bo OIDP on miał. I to znacznie więcej niż do niezasymilowanych.
Endecja nie powinna dziś wracać z tych samych powodów, z jakich nieprzydatna byłaby wspólnota pierwotna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Beukot) Powtarzasz to za jakimi danymi.
Za żadnymi - mówię o tym,. jak endecy tłumaczyli swój antysemityzm. Nie twierdzę, że mieli rację w swojej diagnozie.
Dla mnie sprawa jest prosta - gdyby endecja była rasistowska, to Stroński nie miałby szans na robienie w niej kariery. Ani on, ani inni przeze mnie wymienieni działacze. Zaznaczam tylko, że używam tu naukowej, a nie publicystycznej definicji rasizmu. Rasizm biologiczny nie był nigdy konstytutywnym elementem endeckiej ideologii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 28/01/2013, 11:55) Dla mnie sprawa jest prosta - gdyby endecja była rasistowska, to Stroński nie miałby szans na robienie w niej kariery.
Dla mnie sprawa jest prosta - gdyby NSDAP była rasistowska, to Milch nie miałby szans na robienie w niej kariery?
Kto powiedział, że rasizm nie może być doraźnie elastyczny.
Zupełnie jak nacjonalizm, Funky, bez żadnej różnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Redukcja do absurdu? Proponuję zadać sobie pytanie, ile takich wyjątków było w III Rzeszy...
Zadałem sobie nieco trudu i przejrzałem przed chwilą kanoniczny w tej materii tekst Dmowskiego - Kwestia żydowska. Słowo "rasa" jak najbardziej tam pada, kilkakrotnie mowa jest o "rasie żydowskiej". Konia jednak z rzędem temu, kto wykaże mi, że chodzi tu o rasę rozumianą biologiczne, a nie o rasę w znaczeniu dziś już nie używanym, jednak na przełomie XIX i XX wieku bardzo popularnym - czyli o formację kulturową i etniczną.
A w zasadzie to nie wiem, dlaczego ciężar dowodu przerzucany ma być na przeczącego? Poproszę o cytaty z pism Dmowskiego, Balickiego, Strońskiego czy innych czołowych endeckich doktrynerów, w których można się dopatrzeć rasistowskiego antysemityzmu. Dla pewności podkreślam, że antysemityzm rasistowski to taki, który przypisuje Żydom szczególne cechy biologiczne i właśnie w biologii upatruje przyczynę niechęci do Żydów czy też do uważania ich za istoty niższe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Częściowo zgodzę się z Ironsidem ale tylko częściowo. Oczywistym jest fakt, który przytoczył, o dużej liczbie osób pochodzenia żydowskiego w szeregach ND. Ale tu trzeba zauważyć jedno - endecja akceptowała Żydów, tylko jeżeli mieli takie same poglądy. Żyd socjalista czy syjonista takiej akceptacji nie miał. Jaki stosunek miała ND do Juliana Tuwima? Kto zarzucał Januszowi Korczakowi ,,zażydzanie Polskiego Radia''? To zresztą cecha charakterystyczna dla polskiej ,,prawicy'' - z chęcią wytyka się przeszłość i pochodzenie rodziców takiego Michnika czy Geberta a milczy się o Ludwiku Dornie czy Bronisławie WIldsteinie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 28/01/2013, 12:33) Redukcja do absurdu? Proponuję zadać sobie pytanie, ile takich wyjątków było w III Rzeszy...
Nie no, bez złych intencji.
Kariera Milcha była oczywiście unikalna, ale nie wiedziałem że Stroiński był takim mainstreamem ND.
Chodzi mi o to, że argument "mam u siebie Żyda więc nie jestem rasistą" jest bez sensu. Można 1) będąc 2).
CODE
Słowo "rasa" jak najbardziej tam pada, kilkakrotnie mowa jest o "rasie żydowskiej". Konia jednak z rzędem temu, kto wykaże mi, że chodzi tu o rasę rozumianą biologiczne, a nie o rasę w znaczeniu dziś już nie używanym, jednak na przełomie XIX i XX wieku bardzo popularnym - czyli o formację kulturową i etniczną.
Jaka właściwie jest różnica. Przecież chodzi tylko o pretekst do wykluczenia i represji.
CODE
A w zasadzie to nie wiem, dlaczego ciężar dowodu przerzucany ma być na przeczącego? Poproszę o cytaty z pism Dmowskiego, Balickiego, Strońskiego czy innych czołowych endeckich doktrynerów, w których można się dopatrzeć rasistowskiego antysemityzmu.
Nie rozumiem. Antysemityzm nierasistowski był ok?
Nb. co "Myśli nowoczesnego Polaka" mówią o tej asymilacji:
"Znacznie głębsze rozbicie inteligencji polskiej wynikło z tłumnego wtargnięcia w jej szeregi Żydów. Przeprowadzona w przeddzień powstania reforma Wielopolskiego zniosła prawne przegrody między nimi a społeczeństwem polskim. Rzucili się wtedy do szkół średnich i uniwersytetów. Wytworzyli liczną inteligencję, biorącą udział w życiu polskim, wnoszącą w nie swoje tendencje, narzucającą mu swe upodobania i swe nienawiści, a w wypadkach
nawet, w których usiłowali być jak najwięcej Polakami, nie mogącą się pozbyć swej odrębnej psychiki, swych instynktów. Ta inteligencja, w miarę, jak liczba jej rosła, stawała się coraz słabiej polska, a coraz mocniej żydowską. Wiele idei i wiele dążeń w tym kraju miałoby inne losy, gdyby nie rola Żydów i ich wpływ na umysłowość polską."
To brzmi bardzo, ale to bardzo nieprzychylnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jaki miałbyś stosunek do narodowców, gdyby stworzyli partię?
Moja odpowiedz:
"pozytywny - oddałbym na nich swój głos, trzeba rozbić obecne układy"
Jednak jest to deklaracja "na kredyt" - wszystko zalezy od programu ekonomicznego.
Jesli RN bedzie bardziej wolnorynkowy to moge sie zdecydowac oddac na nich moj drogocenny glos.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/01/2013, 22:09
