| |
|
|
 Wilno 1918 / 1919
| |
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 14/03/2012, 22:55) Idee ZSRR były atrakcyjne nie dla intelektualistów, nie dla osób mających wyższe wykształcenie a dla robotników pracujących w wielkich zakładach, dla osób cierpiących biedę. To w tych pierwszych, to wśród pracowników tych drugich idee komunistyczne czy socjalistyczne były żywe.
Idee ZSRR były atrakcyjne wyłącznie dla tych, którzy nie identyfikowali się z polskością, szczególnie w okresie, którego dotyczy niniejszy wątek 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Zydzi i byly wiekszoscią w miescie do okolo 1915 roku, kiedy duza częsc Zydow wycofala się do Rosji. Skąd wcześniej przybywała po Powstaniu Styczniowym.
Przyrodnik, podróżnik i myśliciel Georg Forster już w 1784 roku pisal: - 100 lat temu w Wilnie było 80.000 osób, a teraz, razem z 12.000 Żydów, jest tylko 22.000 ".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze umówmy sie, że w 1920 ZSRR jeszcze nie istniał.
Po drugie było wielu Polaków, którzy identyfikowali się z rewolucją. Przede wszystkim Polacy nie identyfikowali się ani z caratem, ani z Białymi, z którymi Czerwoni walczyli, a więc wielu wolało wroga swoich wrogów. Uważali Czerwonych za kontynuację postępowej i narodowowyzwoleńczej rewolucji, która wielu Polakom się podobała.
Opozycja: Polak a Bolszewicy pojawiła się później.
Natomiast w 1919-20 Polaków popierało mnóstwo ludzi nie mówiących po polsku, a którzy byli za stabilizacją społeczną - wspomniane liczne wsie białoruskie i ukraińskie, które wywalczyły włączenie w granice Polski.
Po trzecie: Niektórzy robotnicy z wielkich zakładów byli sympatykami komunizmu, choć takich zakładów było mało, a w 1919-20 prawie żaden nie pracował. (Produkcja przemysłowa ZSRR w 1922 osiągnęła 13% tej z 1913 roku.)
Działaczami komunistycznymi byli jednak zdecydowanie częściej intelektualiści pochodzenia żydowskiego albo szlacheckiego.
Druga grupą, która popierała bolszewików był lumpenproletariat. Jak w tym dowcipie (z 1923).
Przyjeżdza agitator na Ukrainę i mówi:
Przed wojną na górze - pokazuje górę patyka - był car, potem rodzina carska, potem pomieszcziki, burżuje, kułacy, a na samym dole "wsia poslednia dran'". Przyszła rewolucja, wszystko się odwróciło - odwrócił patyk - i zobaczcie:
Lenin na samej górze, a car patrzecie na samym dole!
Przypomnij sobie historię: Po uwłaszczeniu chłopów wiele rodzin szlacheckich zostało zrujnowanych. Ich przedstawiciele przenieśli się do miasta i zasili grupę określaną jako inteligencja. Również wielu Żydów, zdobyło wykształcenie. Zarówno Polacy, jak i Żydzi nie mogli liczyć na zatrudnienie przez państwo.
Zostali rewolucjonistami, z tym, że część zasiliło partie polskie względnie żydowskie, a część najradykalniejszych bolszewików. Bolszewicy obiecali, że rozwiążą problem narodowościowy i po rewolucji Polak albo Żyd mógł zostać ministrem!
QUOTE(wojtek k. @ 21/03/2012, 13:51) QUOTE(Balto @ 14/03/2012, 22:55) Idee ZSRR były atrakcyjne nie dla intelektualistów, nie dla osób mających wyższe wykształcenie a dla robotników pracujących w wielkich zakładach, dla osób cierpiących biedę. To w tych pierwszych, to wśród pracowników tych drugich idee komunistyczne czy socjalistyczne były żywe. Idee ZSRR były atrakcyjne wyłącznie dla tych, którzy nie identyfikowali się z polskością, szczególnie w okresie, którego dotyczy niniejszy wątek
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 21/03/2012, 18:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Albertus Galstold @ 21/03/2012, 19:12) Przyrodnik, podróżnik i myśliciel Georg Forster już w 1784 roku pisal: - 100 lat temu w Wilnie było 80.000 osób, a teraz, razem z 12.000 Żydów, jest tylko 22.000 ".
Te 80 tys. to przecież jakaś bzdura.
W 1690r. w obrębie murów miejskich mieszkało 227 rodzin żydowskich, zbliżona liczba żyła natomiast poza murami, w jurydykach magnackich. Sto lat później – jak wynika ze spisu przeprowadzonego w 1795r. – w mieście było około 3 600 żydowskich podatników. Ponieważ całkowita liczba ludności wynosiła wtedy około 17 500, Żydzi stanowili 20% wilnian.
W następnych dekadach ich liczebność wzrosła. Według szacunków Chodźki w 1830r. W Wilnie mieszkało 50 000 ludzi, w tym 30 000 Żydów. Na przestrzeni kolejnych 60 lat populacja żydowska podwoiła się. W spisie z 1897r. odnotowano 63 831 wyznawców judaizmu, którzy stanowili 41% mieszkańców Wilna (ogólna liczba wynosiła bowiem około 154 500).
http://www.sztetl.org.pl/pl/article/wilno/...grafia/?print=1
W 1800 w Wilnie mieszkało ok. 7 tys. Żydów.
http://fzp.net.pl/historia/spacerkiem-po-p...wojennym-wilnie
Dziwi wysoki stan na 1830. Przez niecałe 70 lat ludność żydowska tylko się podwoiła? Nie pasuje do tezy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 21/03/2012, 18:49) Opozycja: Polak a Bolszewicy pojawiła się później.
Chyba żartujesz - pojawiła się ona właśnie wtedy - gdy po jednej stronie barykady znalazło się odrodzone państwo polskie, a po drugiej - bolszewicka Rosja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 8/12/2013, 20:54) Zestawienie liczby Polaków (w tysiącach) w zachodnich guberniach wg. kilku źródeł:
Tyle że takie postawienie sprawy może być mylące. Słowo Litwin bowiem ewoluowało, o czym pisali niedawno na swym blogu Młodzi Polacy z Wilna:
Jeszcze niedawno Litwin był po prostu szlachcicem polskim z Litwy, a potem po prostu Polakiem z Litwy. I takie miało znaczenie słowo Litwin, więc przynależność wilniuków do Narodu Polskiego jest logiczną konsekwencją historii. Taką, jaka była naprawdę, a nie taką, jaką by chcieli Bałtowie. Tych proponujemy nazywać zgodnie z przedwojenną jeszcze tradycją i z językiem litewskim - Lietuwisami. Dla odróżnienia od prawdziwych Litwinów, czyli Polaków na obszarze dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polacy z Litwy próbowali konferowac z Litwinami jeszcze na przełomie 1918 i
1919 r., kiedy to rzad litewski znajdował sie jeszcze w Wilnie, ale rozmowy były niezwykle
trudne z powodu ultymatywnego w formie i tresci potraktowania ich przez Litwinów
wchodzacych w skład tego rzadu. W obliczu zaistniałej sytuacji politycznej program
inkorporacyjny poczał jawic sie litewskim Polakom jako łatwiejszy do wcielenia w życie.
Jan Šibakovski "Stosunki_polsko_litewskie" (praca magisterska)
http://pl.scribd.com/doc/96853711/stosunki-polsko-litewskie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takiej sytuacji ochotnicze polskie oddziały Samoobrony Litwy i Białorusi były jedyną siłą zbrojną, jaką dysponowała ludność Wileńszczyzny. Mimo wielu ochotników, największy problem stanowił ogromny niedostatek broni. Polacy przygotowywali się do obrony przed bolszewikami, ignorując wciąż korzystający z niemieckiej ochrony rząd litewski. Tworzyli nowe instytucje cywilne i wojskowe. 28 grudnia Komitet Polski ogłosił odnowienie Uniwersytetu Wileńskiego. 29 grudnia 1918 r. zjazd przedstawicieli ludności Wileńszczyzny wyłonił Polską Tymczasową Radę Narodową na Litwie. Jednocześnie 29 grudnia 1918 r. gen. Wejtko ogłosił rozwiązanie wileńskiej Samoobrony i utworzenie Okręgu Wojskowego Litwy i Białorusi jako części regularnej struktury Wojska Polskiego.
W obliczu zaplanowanej ewakuacji Niemców z Wilna rząd litewski nie zamierzał włączyć się do organizowanej przez Polaków obrony miasta przed bolszewikami. 2 stycznia 1919 r. ostatnim niemieckim pociągiem ewakuacyjnym litewscy ministrowie wyjechali do Kowna.
dr Maciej Korkuć, IPN Katowice
Polacy, Litwini, Wileńszczyzna (1918-1921)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W obawie przed zwycięstwem sił rewolucyjnych w Wilnie rząd Sleżevićiusa usiłował nawiązać porozumienie z kołami polskimi. Strona polska w czasie spotkania 30 XII 1918 r. za podstawowy warunek porozumienia uznała ustanowienie związku państwowego z Polską, na co nie chcieli przystać Litwini, rozmowy został więc zerwane.
Józef Poklewski, "Polskie życie artystyczne w międzywojennym Wilnie"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Szczebrzyn
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 87.004 |
|
|
|
|
| |
|
Wilno to miasto od zawsze litewskie. Stolica Litwy, odkąd Giedymin przeniósł tam stolicę z Trok. Wilno przed 1922 rokiem NIGDY nie wchodziło w skład Polski. Wileńszczyzna to tereny etnicznie litewskie. Po prostu suche fakty.
Polacy na Litwie? Po pierwsze w okresie I Rzeczypospolitej nie istniały żadne masowe polskie akcje osiedleńcze na terenach Litwy Środkowej. Skąd więc wzięli się tam Polacy? Znikąd. Polonizacja elit litewskich, upadek państwa polsko-litewskiego, XIX wiek i procesy narodowotwórcze, kształtowanie się skomplikowanej wielostopniowej tożsamości narodowej, kulturowej, językowej, lokalnej, wkomponowanie w to wszystko kryteriów językowych. Mówisz po polsku - masz się czuć Polakiem.
Pomimo tego podziały "narodowe" przebiegały w poprzek rodzin, analogicznie jak na Górnym Śląsku. Tożsamość litewska dotyczyła niemal wszystkich mieszkańców Litwy Środkowej, ale była wielostopniowa, niekoniecznie narodowa. Natomiast kwestia etnos jest jasna jak słońce - byli to potomkowie Litwinów bałtyjskich i rusińskich, z domieszką pierwiastków polskiego, niemieckiego i żydowskiego. Znowu analogia do Górnego Śląska. Według badań antropologicznych większość przedstawicieli mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie ma korzenie słowiańskie, etnicznie polskie.
Narodowość jest kwestią deklaratywną, ale pamiętajmy, że na początku XX wieku na Litwie pod tym względem nic nie było proste. To język okazał się decydującym kryterium i był to ogromny błąd elit litewskich, które takie kryterium ludności narzuciło. Litwini powinni wziąć przykład z emancypacji narodowej Irlandczyków i Szkotów...
Tak czy owak Polska nie miała żadnych praw do nieswojej stolicy. Pogląd ten podzielali Francuzi.
Ten post był edytowany przez Szczebrzyn: 27/02/2014, 10:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak czy owak Polska nie miała żadnych praw do nieswojej stolicy.
Ale mieszkańcy Wilna zgodnie z zasadą samostanowienia mieli prawo do Litwy Środkowej, a następnie do przyłączenia się do Polski.
QUOTE Wileńszczyzna to tereny etnicznie litewskie.
Co to znaczy według Ciebie tereny "etnicznie" litewskie? Tak samo jak Kosowo jest "etnicznie" serbskie?
Mam właśnie przed sobą książkę, w której samo znaczenie i rozumienie pojęcia "etniczności" jest omawiane na 10 stronach.
W spisach ludności Wilna z lat 1897, 1910, 1916, 1917, 1923 i 1931 Litwini stanowili najwięcej 2,6% (1916) a najmniej 0,8% (1931).
Wg. rosyjskiego spisu z 1897 roku Litwinów było w Wilnie 2,0%, wg. niemieckiego spisu z 1917 roku - 2,09%.
W spisach z 1910, 1916, 1917, 1923 i 1931 Polacy stanowili niezmiennie ponad 50% ludności miasta.
Wg. spisu rosyjskiego z 1897 Polacy stanowili 31%, czyli drugą najliczniejszą grupę po Żydach (40%).
Tyle tylko, że Żydzi nie byli - w przeciwieństwie do Polaków - grupą narodowościową, a jedynie religijną i ewentualnie etniczną. Nikt nie planował tutaj stworzenia państwa Izrael. Ponadto wielu Żydów mówiło po polsku (tak przynajmniej było w Galicji Wschodniej, zwłaszcza we Lwowie).
Zresztą wiadomo, że w spisie z 1897 roku Polaków było tylko 31% bo Rosjanie zaliczyli wielu Polaków do Rosjan lub Białorusinów
Wiadomo to stąd, że w spisie z 1897 roku Rosjan było 20%, a w żadnym z późniejszych nie przekroczyli progu 4%.
Również Białorusinów w 1897 roku było w Wilnie 4,2%, a w późniejszych spisach od 0,44% do 1,4%.
Np. w spisie z 1916 Rosjan było 1,5%, w 1917 - 1,59%, w 1931 - 3,8%.
Również Białorusinów w 1897 roku było w Wilnie 4,2%, a w późniejszych spisach od 0,44% do 1,4%.
W 1910 roku Polaków było 53,5%, Żydów 41,3% (ale w tym wielu mówiło po polsku) a całej reszty 5,2%.
QUOTE Narodowość jest kwestią deklaratywną, ale pamiętajmy, że na początku XX wieku na Litwie pod tym względem nic nie było proste. To język okazał się decydującym kryterium i był to ogromny błąd elit litewskich, które takie kryterium ludności narzuciło.
Dokładnie. A owi "polskojęzyczni Litwini" nie mieli ochoty stać się obiektami przymusowej lituanizacji.
Zamiast tego woleli stać się częścią kraju, w którym mogli swobodnie rozmawiać po polsku.
QUOTE Tak czy owak Polska nie miała żadnych praw do nieswojej stolicy. Pogląd ten podzielali Francuzi.
Przed pierwszą wojną światową stolicą państwa, w którym mieszkali Litwini był St. Petersburg - a nie Wilno.
QUOTE Litwini powinni wziąć przykład z emancypacji narodowej Irlandczyków i Szkotów...
Może takich Szkotów jak ci poniżej, którzy uważają się za Brytyjczyków i w referendum 18.09.2014 zagłosują na "Nie":
https://www.youtube.com/watch?v=N1l3F6n8i-A#t=540
???
QUOTE kwestia etnos jest jasna jak słońce - byli to potomkowie Litwinów bałtyjskich i rusińskich, z domieszką pierwiastków...
W etnosie nie chodzi o genetyczne pochodzenie, Kolego. Stosujesz jakieś XIX-wieczne, anachroniczne definicje.
Przeczytałem dziś 10 stron o teoriach na temat tego, czym jest etnos, ale żaden z cytowanych tam współczesnych uczonych nie stosuje anachronicznego, genetycznego podejścia jakie zaprezentowałeś powyżej. Tak więc możesz sobie dać spokój z Wilnem "etnicznie" litewskim.
Ten post był edytowany przez Domen: 27/02/2014, 17:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szczebrzyn @ 27/02/2014, 10:25) Wilno to miasto od zawsze litewskie.
A Warszawa mazowieckie... Ale ponieważ i Litwini, i Mazowszanie to Polacy, więc Warszawa i Wilno to miasta polskie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
mariannax
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 110.039 |
|
|
|
Marianna Stefanczak |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
| |
|
Gdzie znajdę więcej informacji na temat dr Romana Sopoćko?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
21/03/2012, 12:51
