Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Petyhorcy
     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 11/05/2014, 10:19 Quote Post

Przepraszam, że znowu głowy zawracam ale mam pewien problem z petyhorcami właśnie. Bardzo niewiele na ten temat znalazłem wiadomości. Doczytałem tylko, że początkowo była to lekka jazda typu azjatyckiego, pozbawiona uzbrojenia ochronnego a walcząca bronią drzewcową. Potem miała się ona zbliżać do koronnej jazdy kozackiej z tym, że o ile kozacy początkowo nie używali broni drzewcowej a potem zaczęli stosować rohatyny względnie inne rodzaje włóczni, o tyle petyhorcom zdarzało się używać kopii. I teraz mam problem co do połowy wieku XVII i początku wieku XVIII:
1. czy rzeczywiście uzbrojenie ochronne było podobne u obydwu formacji?
2. Czy rzeczywiście występowały wyraźne różnice w wyposażeniu ofensywnym obydwu formacji (bo rozumiem, że taktycznie oby stanowiły jazdę osłaniającą skrzydła atakującej czołowo husarii)?
3. I najważniejsze: czy wtedy w ogóle można jeszcze mówić o jeździe petyhorskiej jako formacji odrębnej od kozaków/pancernych?
Z góry dziękuję za informacje i wyrozumiałość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2014, 20:32 Quote Post

Przede wszystkim, stosowny temat już istnieje: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15448

QUOTE
Doczytałem tylko, że początkowo była to lekka jazda typu azjatyckiego, pozbawiona uzbrojenia ochronnego a walcząca bronią drzewcową.

Nie wiem, gdzie doczytałeś, że petyhorcy pozbawieni byli uzbrojenia ochronnego.
O Petyhorcach i genezie jazdy petyhorskiej na Litwie i w Polsce przeczytasz w: Hieronim Grala, "Czerkiesi i Nogajcy w służbie Rzeczypospolitej. Kilka uwag o najemnych i posiłkowych formacjach tatarskich w drugiej połowie wieku XVI" PRACE NAUKOWE Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie, SERIA: Zeszyty Historyczne 1998 z. V, str. 15-35.
QUOTE
Potem miała się ona zbliżać do koronnej jazdy kozackiej z tym, że o ile kozacy początkowo nie używali broni drzewcowej a potem zaczęli stosować rohatyny względnie inne rodzaje włóczni, o tyle petyhorcom zdarzało się używać kopii.

"Potem", czyli ok. początku wieku XVII, jazda petyhorska - głównie na Litwie - przybrała postać lekkiej husarii: z kopiami, ale tylko w pancerzach i z tarczami, jakby kontynuacja dawnej husarii p.p.t.d. Bywali liczeni do jazdy kopijniczej.
QUOTE
I teraz mam problem co do połowy wieku XVII i początku wieku XVIII:
1. czy rzeczywiście uzbrojenie ochronne było podobne u obydwu formacji?

W połowie XVII wieku jazda kozacka jedynie z rzadka miała standard pancerny, o pozbawionych pancerzy petyhorcach nie słyszałem. Na początku wieku XVIII standard uzbrojenia ochronnego obu formacji był tożsamy.
QUOTE
2. Czy rzeczywiście występowały wyraźne różnice w wyposażeniu ofensywnym obydwu formacji (bo rozumiem, że taktycznie oby stanowiły jazdę osłaniającą skrzydła atakującej czołowo husarii)?

W początku wieku XVIII - już raczej nie było różnic w uzbrojeniu zaczepnym. W połowie wieku XVII wyróżniali się używaniem broni drzewcowej, i to przede wszystkim KOPII, rzadko (i raczej przypadkowo) rohatyn. Jazda kozacka/pancerna w tym czasie rzadko (o ile w ogóle) używała rohatyn, a w ogóle nie używała kopii.
Taktycznie, to petyhorcy w XVII wieku stanowili jazdę liniową, o charakterze przełamującym.
QUOTE
3. I najważniejsze: czy wtedy w ogóle można jeszcze mówić o jeździe petyhorskiej jako formacji odrębnej od kozaków/pancernych?

W połowie XVII wieku - zdecydowanie. W wieku XVIII to już bardziej lokalna litewska odmiana jazdy pancernej (skądinąd też już głównej jazdy liniowej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 13/05/2014, 17:31 Quote Post

Dziękuję za odpowiedź. Tamten wątek czytałem ale niczego nowego z niego się nie dowiedziałem (no, może poza sporami dotyczącymi używania drzewa przez petyhorców.Te informacje wszystko mi poukładały i dzięki temu mam już jasność w temacie Marioli wink.gif

Mam jeszcze jedno drobne pytanie dotyczące pancernych, a które mnie "męczy" od pewnego czasu. Skoro mianowicie pancerni broni drzewcowej w XVII w. nie używali, to czy jedyną ich bronią ofensywną była broń boczna (czyt. szable, nadziaki, itp.)? Jeżeli używali także broni palnej (choć nie do celów ofensywnych a ofensywnych - dla odpierania ataków - zwłaszcza Tatarów), to czy nie zbliżali się oni co do typu jazdy do rajtarów? Oczywiście z zupełnym "rozjechaniem" się roli taktycznej obydwu typów jazdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/05/2014, 17:51 Quote Post

QUOTE
Dziękuję za odpowiedź. Tamten wątek czytałem ale niczego nowego z niego się nie dowiedziałem (no, może poza sporami dotyczącymi używania drzewa przez petyhorców.

Tym niemniej właściwym miejscu na zadanie Twoich pytań był tamten wątek.
QUOTE
Mam jeszcze jedno drobne pytanie dotyczące pancernych, a które mnie "męczy" od pewnego czasu. Skoro mianowicie pancerni broni drzewcowej w XVII w. nie używali, to czy jedyną ich bronią ofensywną była broń boczna (czyt. szable, nadziaki, itp.)?

Zdecydowanie nie. Podstawowym elementem uzbrojenia jazdy kozackiej i pancernej była broń strzelcza: "troje strzelby" i/lub łuki.
QUOTE
Jeżeli używali także broni palnej (choć nie do celów ofensywnych a ofensywnych - dla odpierania ataków - zwłaszcza Tatarów), to czy nie zbliżali się oni co do typu jazdy do rajtarów? Oczywiście z zupełnym "rozjechaniem" się roli taktycznej obydwu typów jazdy.

Rajtaria to określenie, które nie zawsze oznaczało to samo, ale zawsze podkreślało bardziej obcość wzorców niż szczegóły uzbrojenia. Rajtarzy w RON mogli być w typie kirasjerów, arkebuzerów albo szwedzkiego nie-wiadomo-czego (lätte ryttare). Jazda kozacka była pod wieloma względami bliska niektórym typom rajtarii. Jeszcze bliższe były niektóre pomysły na ewolucję jazdy kozackiej ("koracyrze" Zbaraskiego). Naprawdę wyraźnie odrębni to stali się jako pancerni, bo rajtarów w kolczugach wtedy już byś nie uświadczył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 14/05/2014, 8:27 Quote Post

QUOTE
Zdecydowanie nie. Podstawowym elementem uzbrojenia jazdy kozackiej i pancernej była broń strzelcza: "troje strzelby" i/lub łuki.

Jasne. Pozostaje tylko pytanie dotyczące kiedy i w jaki sposób tej broni palnej używali. Z konia czy pieszo? Jeżeli pieszo to, co prócz uzbrojenia ochronnego i kwestii formalnych (sposób rekrutacji, organizacji wewnętrznej itp) różniło ich od dragonów?

A może dragoni walczyli tak jak zwykła piechota muszkieterska (tj. w kontrmarszu) a pancerni jak piechota wzoru węgierskiego - tj. salwami szeregów? Jeżeli tak - a piechoty zawsze było u nas za mało to dlaczego poza wyjątkowymi sytuacjami (np. w Zbarażu czy podczas oblężeń czy szturmów na umocnienia) spieszonych pancernych się nie widywało (weźmy bitwę pod Beresteczkiem, gdzie dragoni walczyli jak dragoni, tj. w formacji pieszej a pancerni zarówno w bitwach kawaleryjskich w 2 pierwszych dniach bitwy jak i w bitwie "stanowczej" - ostatniego dnia zawsze występowali jako kawaleria?

Rajtaria to określenie, które nie zawsze oznaczało to samo, ale zawsze podkreślało bardziej obcość wzorców niż szczegóły uzbrojenia. Rajtarzy w RON mogli być w typie kirasjerów, arkebuzerów albo szwedzkiego nie-wiadomo-czego (lätte ryttare). Jazda kozacka była pod wieloma względami bliska niektórym typom rajtarii. Jeszcze bliższe były niektóre pomysły na ewolucję jazdy kozackiej ("koracyrze" Zbaraskiego). Naprawdę wyraźnie odrębni to stali się jako pancerni, bo rajtarów w kolczugach wtedy już byś nie uświadczył.
W tym przypadku chodziło mi raczej o kwestie taktyczne, tj. tego, że kawaleria zachodnia przed zmianami wprowadzonymi pod wrażeniem obserwacji szarż kawalerii polskiej szeroko używała broni palnej do walki z konia (i nie chodzi tylko o sam karakol ale także ostrzał w obronie przed atakiem wrogiej jazdy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/05/2014, 9:00 Quote Post

Jazda kozacka/pancerna używała bandoletów i łuków z siodła, jako typowej broni zaczepnej, pieszo walczyła rzadko i raczej z przymusu. Kwestie spieszonych pancernych strzelających szeregami potraktuję jako poranny żart, bo na serio tego brać nie można...
Dajmy sobie spokój z tym mitem, że kawaleria zachodnia właśnie pod wpływem obserwacji jazdy polskiej zaczęła walczyć agresywniej. Jest to proces o wiele bardziej złożony i nie da się go w taki prosty - ale jakże mile dla ucha brzmiący - sposób wytłumaczyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 14/05/2014, 9:15 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 14/05/2014, 9:00)
Jazda kozacka/pancerna używała bandoletów i łuków z siodła, jako typowej broni zaczepnej, pieszo walczyła rzadko i raczej z przymusu. Kwestie spieszonych pancernych strzelających szeregami potraktuję jako poranny żart, bo na serio tego brać nie można...
Dajmy sobie spokój z tym mitem, że kawaleria zachodnia właśnie pod wpływem obserwacji jazdy polskiej zaczęła walczyć agresywniej. Jest to proces o wiele bardziej złożony i nie da się go w taki prosty - ale jakże mile dla ucha brzmiący - sposób wytłumaczyć.
*


1. Czyli jedynym celem używania groni palnej z siodła było wywołanie przestrachu u przeciwnika? Bo chyba nie można było liczyć na jakąś skuteczność takiego ostrzału... No - chyba, że ognia dawali tylko z pozycji "stojąc".
2. Pomysł ostrzału szeregami to czysta spekulacja wynikająca z potrzeby ułożenia sobie tej sprawy smile.gif
3. Oj - nie wiem czy to mit. Przecież agresywny styl walki jazdy wprowadzony został przez Karola Gustawa na skutek doświadczeń walki z polską jazdą.

I jak było z tymi dragonami? Walczyli w kontrmarszu, używali innego sposobu organizacji ognia czy strzelali tak jak kto potrafił?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/05/2014, 9:56 Quote Post

1. Nie, dlaczego? Tak jazda zachodnia jak i wschodnia strzelała z siodła w ruchu, więc na pewno jakieś straty zawsze udawało się zadać. Każdy zachodni podręcznik szkolenia kawalerii pokazuje arkebuzerów strzelających z siodła w ruchu.
2. Spekulacja niestety bez sensu, bo wymaga założenia, że spieszona jazda walczyłaby w szeregach niczym piechota wink.gif
3. Chyba Ci się władcy Szwecji pomylili... bo kiedy Karol Gustaw został pułkownikiem regimentu kurlandzkich kirasjerów w latach 40-tych to jazda szwedzka (i nie tylko) od dawna dążyła do walki w zwarciu. Karakol jest niestety chyba trochę za mocno zakorzeniony w polskiej historiografii jako jedyna metoda za pomocą jakiej walczyła jazda w Zachodniej Europy. A tak w XVI jak i XVII wieku nie było to prawdą, często dążono do zwarcia, oddając strzał z pistoletów tuż przed wejściem w melee.
4. Dragoni byli konną piechotą, szkolono ich więc zapewne tak samo jak piechotę (kontrmarsz i salwa), z tymże często używano ich też w szyku rozproszonym, podobnie jak muszkieterów wydzielonych, co musiało prowadzić do stosowania indywidualnego ostrzału.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 14/05/2014, 11:08 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 14/05/2014, 9:56)
1. Nie, dlaczego? Tak jazda zachodnia jak i wschodnia strzelała z siodła w ruchu, więc na pewno jakieś straty zawsze udawało się zadać. Każdy zachodni podręcznik szkolenia kawalerii pokazuje arkebuzerów strzelających z siodła w ruchu.
2. Spekulacja niestety bez sensu, bo wymaga założenia, że spieszona jazda walczyłaby w szeregach niczym piechota wink.gif
3. Chyba Ci się władcy Szwecji pomylili... bo kiedy Karol Gustaw został pułkownikiem regimentu kurlandzkich kirasjerów w latach 40-tych to jazda szwedzka (i nie tylko) od dawna dążyła do walki w zwarciu. Karakol jest niestety chyba trochę za mocno zakorzeniony w polskiej historiografii jako jedyna metoda za pomocą jakiej walczyła jazda w Zachodniej Europy. A tak w XVI jak i XVII wieku nie było to prawdą, często dążono do zwarcia, oddając strzał z pistoletów tuż przed wejściem w melee.
4. Dragoni byli konną piechotą, szkolono ich więc zapewne tak samo jak piechotę (kontrmarsz i salwa), z tymże często używano ich też w szyku rozproszonym, podobnie jak muszkieterów wydzielonych, co musiało prowadzić do stosowania indywidualnego ostrzału.
*


1. No to może zbyt dosłownie wziąłem wyjaśnienia dotyczące używania broni palnej przez jazdę zachodnią, gdzie podkreślany był w zasadzie brak skuteczności ostrzału. A że mam nawyk myślenia konsekwentnego to i do niewłaściwych wniosków dojść mogłem smile.gif
2.A dlaczego takie założenia miałoby być pozbawione sensu? Przecież nie od dziś wiadomo, że brak wystarczającej siły ognia u jednego wojownika nadrabiano walką w formacjach. Co więcej, szyk wpływa na skuteczność walki i obronę wojownika.
3. Ano słusznie o Gustawa Adolfa mi chodziło smile.gif
4. Dziękuję. Tego nigdzie dowiedzieć się nie mogłem. Wszyscy piszą, że dragoni walczyli pieszo a o ich taktyce nikt się nie zająknął nawet smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej