|
|
Komunizm a Stalin, Stalin a komunizm...
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 13/11/2012, 20:56) Różnica była w tym, że terror Lenina to przede wszystkim czasy wojny domowej i walki o ostateczne przejecie władzy w Rosji. Terror Stalina (usprawiedliwiany nową teoria, że walka klas narasta w miarę budowy socjalizmu) to czasy pokoju. Poza tym na celowniku Stalina znalazły się nowe elementy: sama partia jak i całe narody. Ponieważ Stalin szykował ZSRR do nowego etapu, czyli na ludzki język przekładając, inwazji na Europę, zwłaszcza chodziło o Niemcy, co do ważności których bolszewicy mieli wręcz fioła (połączenie się z proletariatem niemieckim) O tym Lenin zresztą cały czas mówił tyle (Rewolucja tylko w Rosji nie ma żadnego sensu), że nie dożył, umierając w 24 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Różnica była w tym, że terror Lenina to przede wszystkim czasy wojny domowej i walki o ostateczne przejecie władzy w Rosji. Terror Stalina (usprawiedliwiany nową teoria, że walka klas narasta w miarę budowy socjalizmu) to czasy pokoju. Poza tym na celowniku Stalina znalazły się nowe elementy: sama partia jak i całe narody Tytułem sprostowania - to był cytat ze mnie nie Blake'a
Ale co do meritum, nie istnieją jakiekolwiek przesłanki wskazujące na to, że gdyby Ilicz pożył dajmy na to jeszcze z 15 lat to (w warunkach pokojowych) terror w ZSRR nie rozwinąłby się na taką skalę jak to się stało udziałem Kraju Rad pod rządami ponurego Gruzina. Co więcej, jest niemal pewne, że idea przymusowej kolektywizacji chłopstwa, która zapewniłaby darmową bazę żywnościową dla rozrastającego się przemysłu, dała państwu kontrolę nad dewizami (eksport zboża) oraz uniezależniła Bolszewików od znienawidzonego chłopstwa nie została stworzonya przez Stalina, lecz opracowana i przekazana mu (jeszcze w okresie gdy obydwu towarzyszy łączyły przyjazne stosunki) przez Lenina. A skoro miałaby być kolektywizacja, to i troszkę krwi musiałoby się polać...
Ten post był edytowany przez Travis: 13/11/2012, 21:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Podstawą byłby gdyby wytwarzał większośc PKB stalinowskiego ZSRR. Czy tak było? To tylko jedna z interpretacji "podstawy". Mi chodziło o to, że po pierwsze, w najważniejszych gałęziach przemysłu spełniał istotną rolę, a po drugie, zamiarem Stalina był stały rozwój pracy niewolniczej. W łagrach, w czasie, gdy ludność ZSRR stanowiła jakieś 170 milionów, pracowało 2,5 miliona ludzi.
QUOTE Różnica była w tym, że terror Lenina to przede wszystkim czasy wojny domowej i walki o ostateczne przejecie władzy w Rosji. Terror Stalina (usprawiedliwiany nową teoria, że walka klas narasta w miarę budowy socjalizmu) to czasy pokoju. Poza tym na celowniku Stalina znalazły się nowe elementy: sama partia jak i całe narody. Co prawda cytowany fragment nie był mój, mimo tego, co jest nad nim napisane, ale mogę odpowiedzieć. Po pierwsze, rządy Stalina i związany z nim terror to nie tylko czasy pokoju, to także 6 lat wojny. Po drugie, Lenin wypadł z gry krótko po tym, co określa się "walką o ostateczne przejęcie władzy". Przecież jeszcze w 1921 Rosja toczy wojnę z Polską. Co by nie mówić, wojna nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla terroru, a patrząc na rywali Stalina, szczególnie Trockiego, nie wydaje się, żeby pokój miał być wytchnieniem. Najspokojniejsze lata w ZSRR to NEP i okres walki frakcyjnej wewnątrz partii, a później sadowienie się Stalina na stołku. Kiedy rozsiadł się pewnie, zaczęła się jazda na całego - Lenin mógł na to pozwolić od początku, bo na długo przed rewolucją był niekwestionowanym liderem partii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 13/11/2012, 21:44) Ale co do meritum, nie istnieją jakiekolwiek przesłanki wskazujące na to, że gdyby Ilicz pożył dajmy na to jeszcze z 15 lat to (w warunkach pokojowych) terror w ZSRR nie rozwinąłby się na taką skalę jak to się stało udziałem Kraju Rad pod rządami ponurego Gruzina. A ja jednak widze takie przesłanki: np. obsesja Stalina czy jego niezbyt umocniona pozycja o którą musiał cały czas walczyć. Lenin nie musiał tego robić i np. czystek w partii prawdopodobnie by nie było.
QUOTE(Travis @ 13/11/2012, 21:44) Co więcej, jest niemal pewne, że idea przymusowej kolektywizacji chłopstwa, która zapewniłaby darmową bazę żywnościową dla rozrastającego się przemysłu, dała państwu kontrolę nad dewizami (eksport zboża) oraz uniezależniła Bolszewików od znienawidzonego chłopstwa nie została stworzonya przez Stalina, lecz opracowana i przekazana mu (jeszcze w okresie gdy obydwu towarzyszy łączyły przyjazne stosunki) przez Lenina. Są jakieś pisma Lenina sugerujące kolektywizację w najbliższym czasie i finansowanie w ten sposób industralizacji? Bo np. Trocki krytykował Stalina za to. Twierdził, że na fundamencie takiej rosyjskiej biedy i zniszczeń, wciąż (tzn. w latach 30.) nie ma mowy o zbudowaniu socjalizmu (czyli np. o kolektywizacji). Lenin tak własnie tłumaczył wprowadzenie NEP i chyba nie zostawił dokładnej wskazówki kiedy i jak nalezy NEP przerwać.
QUOTE To tylko jedna z interpretacji "podstawy". Mi chodziło o to, że po pierwsze, w najważniejszych gałęziach przemysłu spełniał istotną rolę No właśnie Gułag był istotną częścią ale nie podstawą.
Ten post był edytowany przez kris9: 13/11/2012, 23:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A ja jednak widze takie przesłanki: np. obsesja Stalina czy jego niezbyt umocniona pozycja o którą musiał cały czas walczyć. Lenin nie musiał tego robić i np. czystek w partii prawdopodobnie by nie było.
Wszyscy chyba się zgodziliśmy z tym, że czystki na masową skalę to pomysł własny Stalina. Natomiast wiele innych "wypaczeń", o których pisał Travis, przypisywanych po 1956 Stalinowi, pojawiło się dużo wcześniej.
QUOTE Lenin tak własnie tłumaczył wprowadzenie NEP i chyba nie zostawił dokładnej wskazówki kiedy i jak nalezy NEP przerwać. Ale oczywiste było od samego początku, że NEP to tylko okres przejściowy. Choćby trwał i 20 lat, to nie miałby żadnego związku z ideą komunizmu. A wkrótce po nim i tak konieczne było państwo "stalinowskie", czyli zbiurokratyzowana machina państwowa, będąca praktycznie jedynym pracodawcą i kontrolująca niemal wszystkie dziedziny życia.
QUOTE No właśnie Gułag był istotną częścią ale nie podstawą. Tak, istotną częścią, systematycznie rozwijaną. Podobnie, jak dziś mówić można, że podstawą gospodarki Korei Południowej jest przemysł wysokich technologii, choć wcale nie stanowi większości PKB. Nie chodzi tutaj generalnie o same liczby, ale o idee Stalina odnośnie przeznaczenia Gułagu. W innych krajach tworzących obozy pracy czy obozy koncentracyjne, cele były różne: wyniszczenie grup narodowych, odizolowanie elementów potencjalnie niebezpiecznych, karanie, "reedukacja przez pracę". Natomiast w Związku Sowieckim od czasów Stalina praca więźniów miała dawać ekonomiczne efekty. Zauważmy, że Gułag nie mógłby produkować większości sowieckiego PKB z tej prostej przyczyny, że systematycznie trzeba było do niego dokładać. Pieniądze na biurokrację, strażników i wyposażenie nie brały się znikąd, musiały na nie łożyć inne gałęzie. Gdyby łagiernicy mieli produkować ponad 50% PKB, dług publiczny stałby się astronomiczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 14/11/2012, 11:28) Wszyscy chyba się zgodziliśmy z tym, że czystki na masową skalę to pomysł własny Stalina. Natomiast wiele innych "wypaczeń", o których pisał Travis, przypisywanych po 1956 Stalinowi, pojawiło się dużo wcześniej. No ale po 1956 krytykowana była głównie właśnie skala i sens terroru (np. czystki w partii) czyli pomysły Stalina. Niekoniecznie inne rzeczy.
QUOTE(Blake @ 14/11/2012, 11:28) Ale oczywiste było od samego początku, że NEP to tylko okres przejściowy. Choćby trwał i 20 lat, to nie miałby żadnego związku z ideą komunizmu. Wlasnie nie. Wystarczy poczytać Marksa, wskazywał że to nie jest tak ze socjalizm (nie wspominając już o komunizmie) można wprowadzic zawsze i wsżedzie, w dowolnych warunkach. Socjalizm to kolejny etap w rozwoju społeczenstwa następujący po kapitalizmie. Jeżeli nie osiagnieto wystarczającą wysokiego poziomu rozwoju nie bedzie mozna wprowadzic socjalizmu. M.in dlatego Marks nie przewidywał wybuchu rewolucji w Rosji, na tej podstawie Lenin tłumaczył wprowadzenie NEP-u, a Trocki krytykował Stalina w latach 30. Marks pisał:
rozwój sił wytwórczych stanowi bezwzględnie niezbędną przesłankę praktyczną (komunizmu) również z tej racji, że bez tego uspołeczniona zostałaby tylko nędza, a wraz z tym znów rozpoczęłaby się walka o rzeczy niezbędne do życia i zmartwychwstałby cały ten stary kram
Ten post był edytowany przez kris9: 14/11/2012, 17:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie istotny jest "carski" aspekt Stalina i jego następców. Szczególnie tego:
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 15/11/2012, 4:55) Dla mnie istotny jest "carski" aspekt Stalina i jego następców. Szczególnie tego: No, i z TW się trzeba czasem napić...
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy mówisz w liczbie mnogiej Emigrancie o TW Tam i rabin jest
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy coś to zmienia, że rabin?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 15/11/2012, 8:13) Czy mówisz w liczbie mnogiej Emigrancie o TW Tam i rabin jest A myślisz, że wtyczki były tylko we władzach Cerkwi? Jakby nie był, to by w łagrze siedział, a nie z Lońką gorzałę ciągnął...
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewna kobieta opowiedziała mi następującą historię z czasów Loni.
Jest ona Rosjanką, która wyszła za Polaka w latach 1960-tych. Zamieszkała w Polsce i wykładała na uczelniach. Pod koniec owej dekady wplatała się w Polsce w jakieś sprawy polityczne i została aresztowana. Podczas śledztwa zgłosił się prokurator z ZSRR, bo ona miała jeszcze tamtejsze obywatelstwo. Polskie władze cudem ją ocaliły i przesiedziała "w miłej atmosferze" ok. 1 rok. Gdyby ją wydano temu prokuratorowi to otrzymałaby dychę bez szans na amnestię...
Już w czasach carskich stwierdzono, że najgorsze przestępstwa to przestępstwa polityczne!
Ten post był edytowany przez mata2010: 15/11/2012, 9:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No ale po 1956 krytykowana była głównie właśnie skala i sens terroru (np. czystki w partii) czyli pomysły Stalina. Niekoniecznie inne rzeczy. Tylko właśnie, pomysłem własnym Stalina było zwrócenie machiny terroru przeciwko samym bolszewikom. Natomiast sama CzeKa istniała od początków Rosji Sowieckiej, była nie mniej opresyjna, dużo wcześniej zaczęto tworzyć pierwsze obozy pracy i stosowano masowe środki represji. Tymczasem w ramach destalinizacji potępiono nie tylko prześladowanie komunistów, ale i rozwiązano Gułag i ogłoszone amnestię dla rzeszy politycznych. Stalin stał się kozłem ofiarnym, na którego zwalono winę za całe zło sprzed 1953, a Lenin miał pozostać bez skazy. Nie mówiąc już o Chruszczowie, który sam miał sporo za uszami.
QUOTE Wlasnie nie. Wystarczy poczytać Marksa, wskazywał że to nie jest tak ze socjalizm (nie wspominając już o komunizmie) można wprowadzic zawsze i wsżedzie, w dowolnych warunkach. Wystarczy spojrzeć na praktykę, żeby dostrzec, że Lenin nie zawsze trzymał się myśli Marksa. Gdyby tak było, na pewno nie wywoływałby rewolucji w najmniej uprzemysłowionym z europejskich mocarstw, któremu daleko było do końcowych stadiów kapitalizmu. Z perspektywy czasu łatwo jest przyjąć argumentację Lenina, że rozwój kapitalizmu w NEP-ie to konieczność dziejowa wynikająca z Marksa, a komunizm wojenny był wyjątkowy, ze względu na sytuację w państwie. Ale cofając się do początków Rosji Sowieckiej, widać, że ten tzw. wojenny komunizm to był system taki, jaki bolszewicy planowali, a NEP był krokiem wstecz wobec jego niewydolności. I pamiętajmy też, że kierownictwo bolszewików nie było wtedy monolitem. Lenin mógł popierać pozostawienie elementów kapitalizmu, ale z drugiej strony był Bucharin, skrajny kolektywista, który też miał wpływ na rządy. Wbrew też krytykom, racja była po stronie Stalina - przyspieszone uprzemysłowienie na szeroką skalę było możliwe tylko dzięki zdobyciu środków z kolektywizacji (i kosztem cierpień milionów). Nie po to w końcu bolszewicy zdobywali władzę w przewrocie, żeby przewodzić państwu kapitalistycznemu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 15/11/2012, 9:38) Już w czasach carskich stwierdzono, że najgorsze przestępstwa to przestępstwa polityczne! Zgadza się. Nawet carat je zwalczał bezwzględnie. Potrafił nawet zsyłać kilkadziesiąt kilometrów dalej, gdzie zesłany pisał książki i odezwy oraz, z nudów bawił się uciekaniem z zesłania. Często wielokrotnie. Taki reżim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zgadza się. Nawet carat je zwalczał bezwzględnie. Potrafił nawet zsyłać kilkadziesiąt kilometrów dalej, gdzie zesłany pisał książki i odezwy oraz, z nudów bawił się uciekaniem z zesłania. Często wielokrotnie. Taki reżim. Dokładnie. Aż chciałoby się przytoczyć tragikomiczny los, jaki spotkał redaktorów poczytnego w ZSRR lat 20 i 30-tych periodyku pt. "Katorga i zsyłka". Owi starzy bolszewicy, ciskający na łamach swej gazety gromy na represyjny system państwa carów, zostali na rozkaz Soso niemal co do jednego aresztowani przez NKWD, a następnie zesłani do obozów Gułagu, skąd większość z nich już nie wróciła...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|