Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kto jest spadkobiercą prawnym starożytnego Rzymu ?
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 18/04/2010, 22:39 Quote Post

Tak też i mi się wydaje - sęk w tym, że moja wiedza na temat przyjęcia idei Trzeciego Rzymu ogranicza się de facto do zdania: "Iwan III pojął za żonę Zoe Paleolog i ogłosił Moskwę Trzecim Rzymem". I tyle. Uważam zatem, że wiem za mało, aby formułować ostateczny osąd. W każdym razie moja ciekawość została rozbudzona i mam zamiar zdobyć więcej wiedzy na ten temat wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 19/04/2010, 9:50 Quote Post

A co z tym Watykanem albo Włochami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 4/05/2010, 22:52 Quote Post

A mnie się wydaje, po tych wszystkich prawnych wywodach (bardzo ciekawych zresztą), że problem leży w braku chętnych do przejęcia spadku po Rzymie. Gdyby tak się dało przejąc spadek z dobrodziejstwem inwentarza, to może chętni by sie znaleźli.
Przejęcie samej chwały i zasług Imperium, było by korzystne. Ale kto by chciał przejmować klęski i upokorzenia ostatnich lat cesarrstwa? Nie mówiąc już o prawdziwych długach, w bitej monecie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
McCornick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 25.450

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 9/05/2010, 19:24 Quote Post

Przyjęcie spadku z dobrodziejstwem inwentarza oznacza przejęcie nie tylko aktywów, ale i wszystkich znanych i nieznanych pasywów. Zwrot długów cesarstwa po tylu latach składania odsetków, to chyba duży problem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 9/05/2010, 23:37 Quote Post

QUOTE(McCornick @ 9/05/2010, 20:24)
Przyjęcie spadku z dobrodziejstwem inwentarza oznacza przejęcie nie tylko aktywów, ale i wszystkich znanych i nieznanych pasywów. Zwrot długów cesarstwa po tylu latach składania odsetków, to chyba duży problem.
*


Odwrotnie smile.gif Wbrew potocznemu (BŁĘDNEMU) mniemaniu "dobrodziejstwo inwentarza" oznacza właśnie przyjęcie spadku z ograniczeniem odpowiedzialności za długi spadkowe. Jak stanowi art. 1031 par. 2 zdanie pierwsze KC, w razie przyjęcia spadku z dobrodziejstwem inwentarza spadkobierca ponosi odpowiedzialność za długi spadkowe tylko do wartości ustalonego w inwentarzu stanu czynnego spadku.
Natomiast przyjęcie proste (bez dobrodziejstwa inwentarza) oznacza, że spadkobierca ponosi odopwiedzialność za długi spadkowe z całego swojego majątku (art. 1030 zdanie drugie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Aruel
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 27.784

Zawód: student
 
 
post 11/05/2010, 11:38 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 4/05/2010, 22:52)
Nie mówiąc już o prawdziwych długach, w bitej monecie.  smile.gif
*



Mógłbyś rozwinąć to zagadnienie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/05/2010, 12:01 Quote Post

QUOTE
Od wspomnianego XV wieku, kiedy tytuł cesarski zrósł się z tytułem Króla Niemieckiego (nawet zanikł zwyczaj osobnej koronacji cesarskiej),


faktycznie od samego początku tj od koronacji Ottona I w Rzymie tytuł cesarski zrósł się z tytułem króla niemieckiego - nie istniały ŻADNE odrębne od instytucji królestwa niemieckiego instytucje i atrybuty prawne cesarstwa - tak więc cesarstwo Ludolfingów Salierów Staufów itd było tylko ideologicznym a nie prawnym kontynuatorem cesarstwa rzymskiego.


QUOTE
Ironside forsuję tu tezę, że o sukcesji można mówić, ale dopiero gdy Karola zaakceptowało jako Cesarza Bizancjum - a wiec prawowowity następca prawny Imperium Romanum.





PS

w zasadzie to samo można powiedzieć o monarchii cesarskiej Karola Wielkiego i jego następców. Uznanie tytułu cesarskiego przez Konstantynopol nie oznacza, że monarchia Franków nabrała nowych cech prawnych


PS2

ostatnim terytorium sukcesyjnym Rzymu-Bizancjum była Republika Wenecka, która przetrwała także do czasów Rewolucji Francuskiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/05/2010, 22:15 Quote Post

powołując się wywody Dariusza Sikorskiego zawarte w artykule recenzyjnym pt "O stosunkach polsko niemieckich w X-XI wieku" w: Studia Historica Slavo-Germanica tom 26 /2006 a dotyczącym pracy Jarosława Sochackiego pt Stosunki publiczno-prawne między państwem polskim a cesarstwem rzymskim w latach 963-1102.

Struktura prawna IMPERIUM (abstrahując od odrębności królestw Burgundii i Italii) była w rzeczywistości w X-XI wieku monolityczna. Pozorna jej dwudzielność wynikała z nieprecyzyjnego rozróżnienia między WŁADZĄ cesarską, która w przypadku królów niemieckich nie wykraczała poza ich władzę królewską a GODNOŚCIĄ cesarską, która choć przyćmiewała inne sama w sobie prerogatyw władczych nie wnosiła. Sikorski przypomina, iż poza koronacją królewską burgundzką Konrada II w roku 1033 poszczególne regna przy zmianie władzy nie były obejmowane poprzez dokonywanie odrębnych intronizacji. "Można wręcz mówić o pewnej unifikacji Italii i Burgundii z regnum, w którym władze przejmowano poprzez wybór a potem akwizgrańską koronację. Ta ostatnia nie przekładała się jednak na prawo do wykonywania władzy zwierzchniej nad pozostałymi królami". Sikorski przytacza obrazowe sformułowanie Friedricha Kempa (1963) w/g którego wybór i koronacja królewska i koronacja cesarska były ze sobą ściśle związane. Wymieniony stwierdza, że wyniesienie do godności królewskiej było RÓWNOZNACZNE z przekazaniem władzy cesarskiej a sama koronacja cesarska była wyniesieniem tylko do GODNOŚCI a nie przekazaniem dodatkowego zakresu władzy. Kanoniści widzieli zresztą w koronacji cesarskiej jedynie CONFIRMATIO a nie akt konstytutywny co do zakresu władzy. łączność pomiędzy oboma aktami podkreślało w XI wieku przyjmowanie podczas koronacji królewskiej niemieckiej także - od razu - tytułu Romanorum Rex.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/05/2010, 12:53 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 9/05/2010, 23:37)
QUOTE(McCornick @ 9/05/2010, 20:24)
Przyjęcie spadku z dobrodziejstwem inwentarza oznacza przejęcie nie tylko aktywów, ale i wszystkich znanych i nieznanych pasywów. Zwrot długów cesarstwa po tylu latach składania odsetków, to chyba duży problem.
*


Odwrotnie smile.gif Wbrew potocznemu (BŁĘDNEMU) mniemaniu "dobrodziejstwo inwentarza" oznacza właśnie przyjęcie spadku z ograniczeniem odpowiedzialności za długi spadkowe. Jak stanowi art. 1031 par. 2 zdanie pierwsze KC, w razie przyjęcia spadku z dobrodziejstwem inwentarza spadkobierca ponosi odpowiedzialność za długi spadkowe tylko do wartości ustalonego w inwentarzu stanu czynnego spadku.
Natomiast przyjęcie proste (bez dobrodziejstwa inwentarza) oznacza, że spadkobierca ponosi odopwiedzialność za długi spadkowe z całego swojego majątku (art. 1030 zdanie drugie).
*


Dzięki Ironside. Tak i mnie sie zdawało.

QUOTE(Aruel @ 11/05/2010, 11:38)
QUOTE(byk2009 @ 4/05/2010, 22:52)

Nie mówiąc już o prawdziwych długach, w bitej monecie.  smile.gif
*

Mógłbyś rozwinąć to zagadnienie?
*

Jestem pewien, że jak wszyscy chyba władcy/rządy w historii, od starozytności po dziś, tak i cesarz rzymski zaciągał zobowiązania na pokrycie wydatków zwiazanych z utrzymaniem wojska i prowadzeniem wojen. Gdy wygrywał, długi spłacał ze zdobyczy wojennych, gdy przegrywał ... róznie bywało. Niejedną wojnę, przegrano w historii z braku funduszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
lupuspl
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 58.748

Zawód: student
 
 
post 3/06/2010, 13:18 Quote Post

Przychylam się w całej rozciągłości do wywodów Ironside'a - cesarstwo Karola Wielkiego od chwili uznania jego tytułu przez Bizancjum było spadkobiercą Imperium Romanum i przetrwało aż do 1806 roku.

Natomiast jak dotąd jedynie wspomniano o wschodnim tropie. Przeprowadziłem niegdyś taki eksperyment, aby sprawdzić kto miał prawo dziedziczenia po Konstantynie Paleologu, a więc i po Rzymie. Odrzuciłem carów moskiewskich, gdyż dziedziczyli po kądzieli, a żył wówczas jeszcze bratanek cesarza. Poza tym ta linia wygasłaby w 1917 bezpowrotnie.
Natomiast bratanek Konstantyna walczył po 1453 w Morei i jemu należałby się tron. Jego potomkowie uciekli do Włoch gdzie rządzili małym ksiąstewkiem chyba jeszcze w XVII wieku. Sprzedali jednak prawa do tytułu cesarza francuskim Walezjuszom, jeden z nich (nie pomnę teraz który), istotnie nosił tytuł cesarza bizantyjskiego. Pytanie, czy prawo przeszłoby i na Burbonów.
Tak więc poszedłem nieco inną drogą niż moi przedmówcy - przypisałem prawo dziedziczenia po Rzymie dynastiom.

Natomiast co do długów Nerona - nastąpiło oczywiście przedawnienie roszczeń. Ale czy się nie mylę, ktoś z forumowych prawników niech mnie poprawi, że istnieją jako zobowiązania naturalne (oczywiście jeśli znajdziemy ich dziedzica smile.gif )?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/06/2010, 11:12 Quote Post

QUOTE(lupuspl @ 3/06/2010, 14:18)

Sprzedali jednak prawa do tytułu cesarza francuskim Walezjuszom, jeden z nich (nie pomnę teraz który), istotnie nosił tytuł cesarza bizantyjskiego. Pytanie, czy prawo przeszłoby i na Burbonów.

Istotnie Karol de Valois ( brat Filipa Pięknego ) nosił tytuł cesarski który wniosła mu w posagu trzecia żona.Jego syn był pierwszym królem Francji z Valois.Problem w tym że był on synem z pierwszej żony i tytułu cesarskiego nie używał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.404
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/09/2010, 15:28 Quote Post

Unia Europejska
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.404
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/09/2010, 15:36 Quote Post

Wcześniej chyba Imperium Osmańskie. Mehmed Zdobywca uważał się za cesarza ziem rzymskich ze względu na zajmowanie ich tronu. Pius II uznał, iż nie może powyższej kwestii zaakceptować ze względów wiadomych. Faktem jednak pozostaje, iż Bizancjum było następcą prawnym Rzymu, a Bizancjum podbili Osmanowie, którzy także uważali się za cesarzy ziem rzymskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej