Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualizm gospodarczy
     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/04/2018, 15:24 Quote Post

CODE
Ani ty, ani ja nie napisaliśmy, że jutrzyna dotyczyła tylko żniw.


Pisałem ze dotyczyła w zasadzie tylko żniw, a ty nie zaprzeczyłeś. Wczęśniej też o czymś takim wspominałeś.

CODE
Biorąc pod uwagę, że Topolski nic nie napisał o nagłym skoku wzrostu obciążeń pańszczyźnianych z powodu konstytucji sejmowej z 1520 roku


Ale biorąc pod uwagę to co napisał Topolski i to co wiemy o pozostałych formach pańszczyzny to właśnie należy tak to rozumieć. Nie rozstrzygam, czy Topolski ma tutaj rację. Jeżeli zaś przyznamy rację innym autorom, którzy widzą upowszechnienie pańszczyzny tygodniowej we wcześniejszym okresie to nadal nie będzie to oznaczało wzrostu pańszczzyzny po 1550 roku i braku tego wzrostu wcześniej.

CODE
Jeśli weźmiemy pod uwagę co pisał Jezierski tak nie wygląda


Tak to własnie wygląda.

CODE
Więc może darujmy sobie twoją tezę o braku wzrostu obciążeń pańszczyźnianych w II poł. XVI wieku?


Tak moja teza nie brzmiała. Nawet nie wiesz z czym dyskutujesz, nie po raz pierwszy zresztą.

CODE
Tu popełniłem błąd. Trzeba było sprecyzować w jakim gospodarstwie szlacheckim.


No tak. Widzę to "doprecyzowanie": Czynsz jeszcze długo pozostał najważniejszą formą zysku szlachcica z gospodarstw chłopskich w tych gospodarstwach szlacheckich w których czynsz jeszcze długo pozostał najważniejszą formą zysku szlachcica z gospodarstw chłopskich.

Błąd nie polegał oczywiście na żadnym braku doprecyzowania, tylko na przecenieniu znaczenia czynszów. Czyli kolejna próba matactwa.


CODE
Niemniej na początku XVI wieku przypominam, że areał folwarków pańszczyźnianych to zaledwie 10% obszarów uprawnych


I co z tego?

CODE
Patrząc na trendy w XVI wieku można założyć, że w I poł XVI wieku w skali bezwzględnej czynsze i daniny dominowały nad pańszczyzną.


W ogóle nie byłbym tego pewien. Przypominam, że Wyczański dla lat 1500-1580 szacuje udział czynszów w dochodach szlachty na 10%. Jest to wartość średnia dla tego okresu. Jeśli ma rację to dominacja gospodarki folwarcznej nad czynszową musiała dokonać się wcześnie być może już w XV w., jeśli zaś weźmiemy pod uwagę to co pisał Topolski to najbezpieczniej będzie przyjąć że dokonało się to gdzieś w 1 poł. XVI w. Pierwsza połowa wieku szesnastego to ani lata 60 tego stulecia, ani nie czasy Batorego, ani nie schyłek tego stulecia. To chyba oczywiste? Więc nie pisz może że literatura potwierdza twoje tezy, bo jeszcze ktoś ze śmiechu umrze to czytając.

CODE
Natomiast jeśli chodzi o areał to niemal do końca XVI wieku dominacja obszarowa gospodarstw pańszczyźnianych jest nie do udowodnienia.


A kiedy według ciebie jest do udowodnienia?
I czemu mamy porównywać wielkość gospodarstw chłopskich płacących czynsz z wielkością folwarków. Może porównamy obszar folwarków z gospodarstwami szlacheckimi utrzymującymi się głównie z czynszu : D Albo obszar ziemi należącej do chłopów zobowiązanych do odrabiania pańszczyzny z obszarem gospodarstw szlacheckich utrzymujących się z czynszu? : D Albo porównamy współczesny obszar terenów rolniczych z obszarem terenów przemysłowych i powiemy że we współczesnej gospodarki Polski rolnictwo dominuje obszarowo : D pewnie tak, tylko jakie to ma znaczenie? Kuń by się uśmiał, dammmy. Kuń by się uśmiał.

CODE
To trzeba było to napisać w pierwszej replice.


Jak widać nadmierne poleganie na inteligencji rozmówców potrafi zwieść na manowce.

CODE
Ale złą wolą braku wiedzy się nie nadrobi.


Oj prawda.

CODE
Co rozumiałem pod pojęciem upowszechnienia pańszczyzny już tłumaczyłem.


CODE
Żadnej definicji rozpowszechnienia pańszczyzny nie wprowadziłem.


CODE
Pisząc "rozpowszechnienie pańszczyzny" miałem na myśli wypieranie renty jako głównego źródła dochodu szlachty z chłopa


Nazywaj to sobie "rozumieniem", a nie "definicją" jak ci wygodnie. Jakbyś tego nie nazwał powyższe podejście jest kompletnie pozbawione sensu i logiki, gdyż prowadzi do uznania, że na obszarze, na którym 100% gospodarstw chłopskich jest zobowiązanych do odrabiania pańszczyzny przymus pańszczyźniany nie jest rozpowszechniony, gdyż... ci sami kmiotkowie czynsze płacą. Co jest radośnie bezsensowne.

Przy okazji zresztą widać, że to nie żadna dominacja obszarowa była dla ciebie głównym wyznacznikiem rozpowszechnienia pańszczyzny.

CODE
Niezaleznie jednak od tego, czy zmiany na pocz. XVI w. uznamy za unifikację wymiaru, czy za wyraźny wzrost, nadal nie będzie czynić to z drugiej poł XVI w. okresu w którym pańszczyzna dopiero się upowszechniła.

Nikt tak nie twierdził.


Ty naprawdę chyba chcesz, żeby jakiś czytelnik tego wątku ze śmiechu padł.

Statuty Piotrkowskie z 1496 roku kiedy dominował czynsz nad pańszczyzną (i z nią współwystępował) i nawet prawo z 1520 roku nic w tym nie zmieniło. Czynsz jeszcze długo pozostał najważniejszą formą zysku szlachcica z gospodarstw chłopskich.

W krajach Europy Środkowo-wschodniej gdzie w XVI wieku wartość czynszu dominowała nad pańszczyzną w gospodarstwach wiejskich


Skoczył w drugiej połowie XVI wieku spychając dochody z czynszu w większości przypadków na drugi plan.


Jeśli uwzględnimy również folwarki oparte o pracę najemną to zobaczymy, że na większości obszarach głównym źródłem dochodów był czynsz


W kontekście czasów Batorego (i później zastrzegłem, że skok obciążeń pańszczyźnianych mógł się zacząć w latach 60-tych XVI w.) pisałem o wzroście pańszczyzny (nie twierdząc, że wcześniej go nie było), wypieraniu czynszu jako głównej formy płatności na przeważającym obszarze w kontekście inflacji i mniejszej niż na zachodzie podaży pieniądza


Jeżeli przez "rozpowszechnienie pańszczyzny" rozumiesz wypieranie renty jako głównego źródła dochodu szlachty z chłopa, zaś zjawisko to datujesz na drugą połowę XVI w. to na kiedy datujesz rozpowszechnienie pańszczyzny? Nadal zamierzasz kpiny sobie urządzać?

CODE
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7261&st=60


Dobrze że przypomniałeś biggrin.gif

Pańszczyznę w Polsce znamy od średniowiecza, ale w XVI wieku w czasach Zygmunta Augusta główną formą płatności był czynsz płacony zwyczajowo:

laugh.gif

Dopiero pod koniec XVI wieku w czasach Batorego wymiar pańszczyzny skoczył do góry, a na przełomie XVI i XVII do 2-4 dni w tygodniu i wiązał się z inflacją pieniądza. Wtedy pańszczyzna stała się dominującą powinnością chłopa wobec pana.


laugh.gif

CODE
Wypisując cytaty z książki "Wieś polskiego Odrodzenia" Wyczańskiego chcąc rozprawić się z moimi tezami udowodniłeś, że dyskusja przerosła cię intelektualnie. Po pierwsze nigdzie nikt nie twierdził, że na folwarkach pańszczyźnianych dominował czynsz. Po drugie Wyczański napisał to co wszyscy wiedzieli, że nastąpił spadek wartości czynszów.


No chyba ciebie. Po pierwsze nikt nie twierdził, że ktoś tak twierdził. Po drugie Wyczański kwestionuje charakter przemian na wsi (zakładanie folwarków w drugiej poł. XVI w. jako konieczność, nie zaś jako efekt zachęty jaką stanowiła dobra koniunktura), któremu ty nadałeś decydujące znaczenie:

W krajach Europy Środkowo-wschodniej gdzie w XVI wieku wartość czynszu dominowała nad pańszczyzną w gospodarstwach wiejskich poddaństwo pozwoliło na podnoszenie obciążeń pańszczyźnianych, ale się do nich nie przyczyniło. Do tego potrzebna moim zdaniem była mniejsza ilość pieniądza niż na Zachodzie i inflacja. Wzrost cen zboża na Zachodzie to po pierwsze oznaka inflacji, a po drugie dopóki ona do nas nie doszła to sam wzrost cen zboża w Europie Zachodniej mógł mieć bardzo ograniczony skutek.



CODE
co ostatecznie i chyba definitywnie spuszcza tezę Pana Jarosława do klopa. Przypomnijmy ją:

"Mamy zatem skokowy wzrost
obciążeń pańszczyźnianych. To wtedy (jak nie wcześniej), nie za Batorego rozpoczął się określony trend. I to jest tutaj istotne."

(...)w 1520−1521 roku sejm — w myśl postulatów szlacheckich — ustalił pańszczyznę
tygodniową (minimum 1 dzień w tygodniu z gospodarstwa chłopskiego na rzecz folwarku),
co w porównaniu z poprzednim określeniem pańszczyzny w stosunku rocznym (kilka do
kilkunastu dni w roku)
było zmianą zasadniczą[/CODE]

Tak należy rozumieć to co napisał Topolski. Nie rozstrzygam tutaj, czy miał rację datując upowszechnienie pańszczyzny tygodniowej tak późno.

Może podaj w końcu jakichś autorów, piszących że to dopiero pod wpływem inflacji w 2. poł XVI w. szlachta zaczęła zamieniać czynsze na pańszczyznę, tudzież przypisujących decydujące znaczenie w kwestii dualizmu zjawisku inflacji w tym czasie? Tyle postów w tym wątku napisałeś, a jeszcze niczego takiego nie przytoczyłeś. Przypomnę, od czego zaczęła się ta, hehehe, dyskusja:

Można oczywiście szukać na przełomie XIV wieku i XV wieku przyczyn, ale z zastrzeżeniem, że bez późniejszych katalizatorów wcale nie musiały doprowadzić do takich różnic między śr. Europą, a Zachodem.

Katalizatory. No to wiadomo. Odkrycia geograficzne i hiperinflacja i ich skutek czyli rozpowszechnienie pańszczyzny oraz krwawe wojny.

Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja

I nie myśl, że kolejnymi krętactwami wyprowadzisz mnie z równowagi. Musiałbym z tobą dyskutować na poważnie, aby tak się stało. A ja dyskutuję z tobą dla beki.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 4/04/2018, 15:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 4/04/2018, 23:19 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 4/04/2018, 16:24)
Ale biorąc pod uwagę to co napisał Topolski i to co wiemy o pozostałych formach pańszczyzny to właśnie należy tak to rozumieć. Nie rozstrzygam, czy Topolski ma tutaj rację. Jeżeli zaś przyznamy rację innym autorom, którzy widzą upowszechnienie pańszczyzny tygodniowej we wcześniejszym okresie to nadal nie będzie to oznaczało wzrostu pańszczzyzny po 1550 roku i braku tego wzrostu wcześniej.


Twoje krętactwa nie pomogą tym bardziej, że masz problemy z czytaniem. Żaden z autorów nie napisał, że w XV wieku dominowała pańszczyzna tygodniowa, bywała, ale ważny był jej wymiar w przeliczeniu na tygodnie. I Topolski i cytowany Wyczański dość jasno napisali na czym polegała zmiana w charakterze pańszczyzny. Nikt nie twierdził, że w I poł. pańszczyzna nie rosła. Twoja bezczelność jest oznaką bezradności.

QUOTE
CODE
Więc może darujmy sobie twoją tezę o braku wzrostu obciążeń pańszczyźnianych w II poł. XVI wieku?


Tak moja teza nie brzmiała. Nawet nie wiesz z czym dyskutujesz, nie po raz pierwszy zresztą.


Daruj sobie ludową retorykę. Zresztą bronisz tej bzdurnej tezy do upadłego.

QUOTE
Błąd nie polegał oczywiście na żadnym braku doprecyzowania, tylko na przecenieniu znaczenia czynszów. Czyli kolejna próba matactwa.


Pisałem już z dziesięć razy, że gospodarstwo wiejskie w XVI wieku to nie tylko folwark, który był w mniejszości. Natomiast doprecyzowałem gdyż forma w jakiej napisałem tekst o czynszu była nadużyciem.

CODE
I co z tego?


Doszkol się w temacie to zrozumiesz. Czytanie wyrywków z książek z którymi się dopiero zapoznajesz jeszcze nie daje pełnego rozeznania w temacie.

QUOTE
CODE
Patrząc na trendy w XVI wieku można założyć, że w I poł XVI wieku w skali bezwzględnej czynsze i daniny dominowały nad pańszczyzną.


W ogóle nie byłbym tego pewien. Przypominam, że Wyczański dla lat 1500-1580 szacuje udział czynszów w dochodach szlachty na 10%. Jest to wartość średnia dla tego okresu. Jeśli ma rację to dominacja gospodarki folwarcznej nad czynszową musiała dokonać się wcześnie być może już w XV w., jeśli zaś weźmiemy pod uwagę to co pisał Topolski to najbezpieczniej będzie przyjąć że dokonało się to gdzieś w 1 poł. XVI w. Pierwsza połowa wieku szesnastego to ani lata 60 tego stulecia, ani nie czasy Batorego, ani nie schyłek tego stulecia. To chyba oczywiste? Więc nie pisz może że literatura potwierdza twoje tezy, bo jeszcze ktoś ze śmiechu umrze to czytając.


Topolski napisał, że dochody pańszczyzny przekroczyły wartość czynszów i danin w poł. XVI wieku. A w latach siedemdziesiątych wynosiła 60% dochodów szlachty przy 20-30% areale folwarków wobec pozostałych gospodarstw przy rosnącym udziale tego areału. Więc na podstawie tego co napisał Topolski teza o zdobyciu pierwszeństwa pańszczyzny w II poł. XVI wieku się broni jeśli potraktujemy daniny jako inną formę czynszu co jest zasadne. Wyczański pisał o udziale czynszów w folwarku więc nie kombinuj.

QUOTE
CODE
Natomiast jeśli chodzi o areał to niemal do końca XVI wieku dominacja obszarowa gospodarstw pańszczyźnianych jest nie do udowodnienia.


A kiedy według ciebie jest do udowodnienia?
I czemu mamy porównywać wielkość gospodarstw chłopskich płacących czynsz z wielkością folwarków. Może porównamy obszar folwarków z gospodarstwami szlacheckimi utrzymującymi się głównie z czynszu : D Albo obszar ziemi należącej do chłopów zobowiązanych do odrabiania pańszczyzny z obszarem gospodarstw szlacheckich utrzymujących się z czynszu? : D Albo porównamy współczesny obszar terenów rolniczych z obszarem terenów przemysłowych i powiemy że we współczesnej gospodarki Polski rolnictwo dominuje obszarowo : D pewnie tak, tylko jakie to ma znaczenie? Kuń by się uśmiał, dammmy. Kuń by się uśmiał.


Daruj sobie ludową retorykę. Jeśli Topolski napisał, że wartość pańszczyzny przekroczyła wartość danin i czynszu dopiero w poł. XVI wieku to co wcześniej dominowało? A w areale gruntów to folwarki dominowały? Rzeczywiście koń by się uśmiał.

QUOTE
CODE
To trzeba było to napisać w pierwszej replice.


Jak widać nadmierne poleganie na inteligencji rozmówców potrafi zwieść na manowce.


Nie da się tego potraktować inaczej jako wyrazu bezradności.

QUOTE
Nazywaj to sobie "rozumieniem", a nie "definicją" jak ci wygodnie. Jakbyś tego nie nazwał powyższe podejście jest kompletnie pozbawione sensu i logiki, gdyż prowadzi do uznania, że na obszarze, na którym 100% gospodarstw chłopskich jest zobowiązanych do odrabiania pańszczyzny przymus pańszczyźniany nie jest rozpowszechniony, gdyż... ci sami kmiotkowie czynsze płacą. Co jest radośnie bezsensowne.


Zrozum wreszcie. Zanim zacząłem na dobre z tobą dyskutować zdążyłem to wyjaśnić gdyż sam miałem wątpliwości co do formy. Czepianie się tego jest żałosne.

CODE
Przy okazji zresztą widać, że to nie żadna dominacja obszarowa była dla ciebie głównym wyznacznikiem rozpowszechnienia pańszczyzny.


Była jednym z wyznaczników stąd słowo "rozpowszechnienie". Co napisałem?
CODE
To zależy czy spojrzymy na obszary dominacji czynszu bądź pańszczyzny i przeliczymy na areał gospodarstw czy wartości bezwzględne. Jedno i drugie jest istotne jednak to pierwsze jest ważniejsze gdyż swoboda chłopa (często powiązana z presją podatkową) w gospodarowaniu i czas, który mógł poświęcić swojemu majątkowi dawały lepsze efekty i to wysokość plonów jest jednym z głównych mierników bogactwa w tamtych czasach (oczywiście w dzisiejszym spojrzeniu). A nie dochody szlachty. Ale oczywiście niczego nie można bagatelizować(...)

(...)Nie. To, że ciebie to nie obchodzi to nie znaczy, że innych nie. Spojrzenie na sytuację chłopa ma stanowisko kluczowe. I to jak (i czy) chłopi byli w stanie wprowadzać usprawnienia w gospodarce było w ostateczności decydujące dla zróżnicowania się gospodarek europejskich. Początkowo gospodarka folwarczna póki pańszczyzna nie była wysoka (chłopi mogli sobie pozwolić inwencję w swoich gospodarstwach) i dzięki zagospodarowaniu nieużytków przynosiła pozytywne skutki. Nagły wzrost pańszczyzny spowodował brak jakiegokolwiek interesu chłopów w podnoszeniu jakości upraw. I to się w końcu odbiło na rozwoju. Oczynszowanie chłopów w XVIII wieku przynosiło często dobre efekty. Granica pomiędzy gospodarkami opartymi na dominującej roli pańszczyzny, a czynszu w XVII wieku od razu była widoczna porównując wysokość plonów.


Wartość bezwzględna dotycząca stosunku między pańszczyzną, a rentą w dochodach szlachty też jest istotna gdyż folwarki pańszczyźniane były częstsze w strefie wysokich i średnich cen.

CODE
Niezaleznie jednak od tego, czy zmiany na pocz. XVI w. uznamy za unifikację wymiaru, czy za wyraźny wzrost, nadal nie będzie czynić to z drugiej poł XVI w. okresu w którym pańszczyzna dopiero się upowszechniła.


Wyjaśniłem już wystarczająco dużo razy, że chodzi o upowszechnienie pańszczyzny jako głównego dochodu szlachty. I poprawiłem. Moje posty:

CODE
[i]Statuty Piotrkowskie z 1496 roku kiedy dominował czynsz nad pańszczyzną (i z nią współwystępował) i nawet prawo z 1520 roku nic w tym nie zmieniło. Czynsz jeszcze długo pozostał najważniejszą formą zysku szlachcica z gospodarstw chłopskich.


Owszem. Jeśli Topolski ma rację do przez całą I poł. XVI wieku w wartościach bezwzględnych dochodu ogółu szlachty, a obszarowo jeszcze dłużej.

CODE
W krajach Europy Środkowo-wschodniej gdzie w XVI wieku wartość czynszu dominowała nad pańszczyzną w gospodarstwach wiejskich


Tu popełniłem błąd. Powinno być gospodarstwach wiejskich, które nie były folwarkami czyli w większości przypadków. Dlatego wcześniej się przyznałem do tego i doprecyzowałem.

CODE
Skoczył w drugiej połowie XVI wieku spychając dochody z czynszu w większości przypadków na drugi plan.


Jeśli dotyczy to wszystkich gospodarstw rolnych to pewnie tak, choć do końca nie jestem pewny czy w większości przypadków.

CODE
Jeśli uwzględnimy również folwarki oparte o pracę najemną to zobaczymy, że na większości obszarach głównym źródłem dochodów był czynsz


Przez większość XVI na większości obszarach myślę, że na pewno. Na podstawie Topolskiego i Wyczańskiego.

CODE
W kontekście czasów Batorego (i później zastrzegłem, że skok obciążeń pańszczyźnianych mógł się zacząć w latach 60-tych XVI w.) pisałem o wzroście pańszczyzny (nie twierdząc, że wcześniej go nie było), wypieraniu czynszu jako głównej formy płatności na przeważającym obszarze w kontekście inflacji i mniejszej niż na zachodzie podaży pieniądza[/i]


I gdzie tu błąd? Przecież podałem tyle cytatów dowodzących, że taki skok był. Inflacja była czy jej nie było? A ekspansja folwarków to nie wypieranie czynszów jako głównej formy płatności? Nie kompromituj się Panie Jarosławie.

QUOTE
Jeżeli przez "rozpowszechnienie pańszczyzny" rozumiesz wypieranie renty jako głównego źródła dochodu szlachty z chłopa, zaś zjawisko to datujesz na drugą połowę XVI w. to na kiedy datujesz rozpowszechnienie pańszczyzny? Nadal zamierzasz kpiny sobie urządzać?


Znowu to samo. Napisałem o co mi chodzi zanim z tobą zacząłem dyskutować, a ty celowo idziesz w zaparte. Czyli pisząc krótko rżniesz głupa. Rozpowszechnienie pańszczyzny zaczęło się w XIV wieku i trwało przez cały XV wiek. Był to jeden z moich argumentów (a było ich wiele) w dyskusji z tobą o powiązaniach (lub ich braku) pańszczyzny z poddaństwem. Przypomnij sobie. Wyparcie renty jako głównego źródła dochodu zakończyło się w II poł. XVI wieku, albo w poł. XVI wieku zależy jak do tego podchodzimy. W wartościach bezwzględnych dotyczących ogółu dochodów szlachty czy w areale gospodarstw gdzie przewagę pańszczyzny da się wykazać.

CODE
[i]Pańszczyznę w Polsce znamy od średniowiecza, ale w XVI wieku w czasach Zygmunta Augusta główną formą płatności był czynsz płacony zwyczajowo:[/i]


Już to wyjaśniłem dwa razy. Folwarki zajmowały wtedy 20-30% areału gruntów rolnych. Czyli mniejszość. Powinienem dopisać, że nie chodzi o folwarki. Do błędu się przyznałem.

CODE
Dopiero pod koniec XVI wieku w czasach Batorego wymiar pańszczyzny skoczył do góry, a na przełomie XVI i XVII do 2-4 dni w tygodniu i wiązał się z inflacją pieniądza. Wtedy pańszczyzna stała się dominującą powinnością chłopa wobec pana.[/i]


Poprawiłem się na lata sześćdziesiąte. W przeciwieństwie do ciebie, który pisząc bzdury nie chce się do tego przyznać i wszelka krytyka spływa po nim jak po kaczce, potrafię się do tego przyznać.

QUOTE
No chyba ciebie. Po pierwsze nikt nie twierdził, że ktoś tak twierdził. Po drugie Wyczański kwestionuje charakter przemian na wsi (zakładanie folwarków w drugiej poł. XVI w. jako konieczność, nie zaś jako efekt zachęty jaką stanowiła dobra koniunktura), któremu ty nadałeś decydujące znaczenie:

CODE
[i] W krajach Europy Środkowo-wschodniej gdzie w XVI wieku wartość czynszu dominowała nad pańszczyzną w gospodarstwach wiejskich poddaństwo pozwoliło na podnoszenie obciążeń pańszczyźnianych, ale się do nich nie przyczyniło. Do tego potrzebna moim zdaniem była mniejsza ilość pieniądza niż na Zachodzie i inflacja. Wzrost cen zboża na Zachodzie to po pierwsze oznaka inflacji, a po drugie dopóki ona do nas nie doszła to sam wzrost cen zboża w Europie Zachodniej mógł mieć bardzo ograniczony skutek.
[/i]


Właśnie pisałem o konieczności i w wielu postach to podkreślałem, więc nie ściemniaj dobrze?

CODE
Tak należy rozumieć to co napisał Topolski. Nie rozstrzygam tutaj, czy miał rację datując upowszechnienie pańszczyzny tygodniowej tak późno.


Nie należy tak rozumieć. Ty nic nie rozumiesz. Topolski miał racje pisząc o rozpowszechnieniu pańszczyzny tygodniowej po konstytucji sejmowej z 1520 roku. Wcześniej współistniały różne rodzaje pańszczyzny o podobnym wymiarze w skali roku i dzieląc go na tygodnie wychodzi podobne obciążenie chłopa. Przecież napisał o tym dobitnie niedawno cytowany przeze mnie Wyczański zresztą z twojego poprzedniego postu. Już wcześniej pisałem ci co Topolskiemu chodziło i podparłem się cytatami z Wyczańskiego i z Przeglądu Historycznego". Postawiłeś tezę o skoku obciążeń pańszczyźnianych na skutek tej uchwały i tę tezę należy spuścić do klopa. Dla utrwalenia:
QUOTE
"W praktyce więc określenie normy pańszczyzny w początkach XVI wieku miało raczej charakter pewnej unifikacji wymiaru niż gwałtownego jej narzucania. Dość tu chociażby wskazać, że w dobrach biskupstwa i kapituły krakowskiej w XV wieku zdarzały się wsie, gdzie świadczono minimalną pańszczyznę na przykład w formie jutrzyn, obok wsi, gdzie kmiecie byli obowiązani do wykonywania pańszczyzny tygodniowej w wymiarach 1, 2, 3, a nawet 4 dni w tygodniu."


CODE
Może podaj w końcu jakichś autorów, piszących że to dopiero pod wpływem inflacji w 2. poł XVI w. szlachta zaczęła zamieniać czynsze na pańszczyznę,


Kłamiesz. Nie napisałem nigdzie o zamianie czynszów na pańszczyznę tylko o wypieraniu renty jako głównej formy płatności. To już była przesada z twojej strony.

CODE
[i]Można oczywiście szukać na przełomie XIV wieku i XV wieku przyczyn, ale z zastrzeżeniem, że bez późniejszych katalizatorów wcale nie musiały doprowadzić do takich różnic między śr. Europą, a Zachodem.[/i]


Chodziło mi o różnice w PKB i wciąż podpisuję się pod tym obiema rękami.

CODE
[i]Katalizatory. No to wiadomo. Odkrycia geograficzne i hiperinflacja i ich skutek czyli rozpowszechnienie pańszczyzny oraz krwawe wojny.[/i]


Rozpowszechnienie pańszczyzny jako głównego źródła dochodu ogółu szlachty. Wyjaśniałem już z milion razy. Inflacja trwała od XV wieku. Odkrycia jeszcze ją przedłużyły w czasie, a potem potop szwedzki, który już załatwił sprawę.

CODE
[i]Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja[/i]


Owszem czyli w XV wieku. Cytowałem Topolskiego z tego tytułu, konwersując z userem marc20. Kiedy zaczniesz rozróżniać genezę od negatywnych następstw?

CODE
I nie myśl, że kolejnymi krętactwami wyprowadzisz mnie z równowagi. Musiałbym z tobą dyskutować na poważnie, aby tak się stało. A ja dyskutuję z tobą dla beki.


Jeśli dla beki uskuteczniasz struganie wariata to twój problem. Myślę jednak, że twoje czepialstwo to wyraz bezradności, a ten tekst o bece jest po prostu żałosny. Ale nie posuwaj się do przypisywania rzeczy, których nie napisałem. Nie pierwszy raz ci się to zdarzyło. Krętactwa niemiłosierne to ty robisz ciągle wciskając kit o braku dowodów na szybki wzrost pańszczyzny w II poł. XVI wieku, forsując tezę o skoku obciążeń pańszczyźnianych z powodu uchwały z 1520 roku, o poddaństwie jako świadectwie upowszechnienia pańszczyzny jako uniwersalnej zasadzie już nie wspomnę. Jakby poddaństwa bez pańszczyzny nigdy nie było. A tyle cytatów poszło. Najgorsze jest to, że albo nie rozumiesz, albo celowo ignorujesz fakt, że genezę dualizmu upatruję w XV wieku, negatywne następstwa gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej na II poł. XVI wieku, a inflację upatruję nie jako przyczynę tych negatywnych następstw ale "przyspieszacz" ew. "wzmacniacz" czyli katalizator o czym wielokrotnie pisałem. Jeśli nie dyskutujesz na poważnie to szkoda mojego czasu. Tym bardziej, że dla mnie żaden z ciebie dyskutant. Trzeba ciebie jak ślepego prowadzić za rączkę po temacie. Mam nadzieję, że twoja gimnazjalna wiedza o folwarkach jako jedynej formie gospodarstwa rolnego w XVI wieku uległa weryfikacji.

Ten post był edytowany przez dammy: 5/04/2018, 0:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.074
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 5/04/2018, 10:33 Quote Post

Ja już się pogubiłem w waszym sporze, dyskusja zmierza mniej więcej w kierunku: Ale ty jesteś głupi! - Nie, to ty jesteś głupi.

W dualizmie gospodarczym chodzi mniej więcej o podział na stronę bogatszą a także lepiej rozwiniętą technicznie i stronę biedniejszą, mniej zaawansowaną. Z pism dawnych ekonomistów, np. Adama Smith'a,że taki podział miał istnieć nie tylko na linii wschód - zachód Europy,ale także w poprzek kanału La Manche. To znaczy,że Anglia była biedniejszą, "wyzyskiwaną" stroną handlu sprzedającą surowce do miast Flandrii i Brabancji. W okresie XV-XVII w. się zrównała z miastami niderlandzkimi a w drugiej połowie XVIII w. stała się już prawdopodobnie najbogatszym regionem zarówno Europy jak i świata.

Istniał więc proces doganiania w bogactwie jak i rozwoju technicznym - miast Flandrii i Brabancji do miast Italii gdzieś w okresie XII-XIV w., Anglii do Flandrii w XV-XVI, dalej Francji i Danii itp...z, no właśnie - małymi wyjątkami.I tak Szwecja dogoniła kraje Europy Zachodniej a tymczasem Polska została w Europie B.

QUOTE(dammy @ 3/03/2018, 0:05)
QUOTE
Wśród przyczyn wymienia ciągłe wojny, nietolerancję religijną,restrykcje na handlu oraz wypieranie rolnictwa przez przez produkcję i handel dobrami luksusowych(np. winnice nakazem zastąpione drzewami morwowymi) po przez politykę królewską:


To typowa fizjokratyczna agitka połączona z głoszeniem postulatów antyfeudalnych encyklopedystów.
Przecież w poł. XVIII Francja wciąż stosowała kombinację merkantylizmu i stopniowego znoszenia ograniczeń handlowych. Merkantylizm to wysokie cła na przetworzone towary zagraniczne i popieranie rozwoju przemysłu i upraw roślin przemysłowych, które ten przemysł miały napędzać. Dodatni bilans handlowy był gwarantem sukcesu gospodarczego. Z drugiej strony stopniowo znoszono celne granice wewnętrzne. Fizjokratyzm zakładał, że głównym miernikiem bogactwa był nie bilans handlowy, a produkcja rolna, a co za tym idzie wzrost liczby mieszkańców. Stąd też potrzeba poprawy losu mieszkańców wsi i wprowadzenie nowych technik rolnych. Tak wytworzone bogactwo było wprowadzane w obieg przez wolny handel (postulat pełnego wolnego handlu czyli leseferyzm), który był kolejnym postulatem fizjokratów. Dochody zbierane przez państwo miały być redystrybuowane przez budowę dróg i budynków użyteczności publicznej.
Fizjokraci nie postulowali zaboru majątków arystokracji ani nie negowali sensu jej istnienia tylko byli przeciwni jej przywilejom. Dziwnym trafem fizjokratyzm był popularny wśród encyklopedystów, a za jego "ojca" uważany był...François Quesnay. Do tego dochodzą libertariańskie w sensie obyczajowym i antyklerykalne postulaty encyklopedystów i mamy pasztet. A teraz przeczytaj uważnie wszystkie zarzuty Quesnaya. Nie sądzisz, że to antymerkantylistyczna (zwłaszcza fragment o drzewach morwowych) i pro-fizjokratyczna agitka? O fizjokratyźmie i leseferyźmie na necie jest pełno artykułów. Jedynie wojny rzeczywiście generowały dług wewnętrzny.

QUOTE
Étienne Noël Damilaville artykule Populacja z podobnych przyczyn  napisał (1765 r.) ,że: prowincje przyłączone do królestwa Francuskiego (w XVII wieku) są o 1/5 mniej zaludnione niż przed aneksją,a wiele pięknych prowincji jest nieuprawiane:


pitu pitu

QUOTE
Podobnie pisał o depopulacji Hiszpanii, Portugalii czy nawet Italii w której handel miał "zastąpić rolnictwo":


Hiszpania ok. 1650 roku miała 6,5 mln, ok. 1750 9,4 mln, a ok. 1800 roku-10,5 mln mieszkańców. Źródła powyższe. Znów lament nad rolnictwem. Fizjokratyczna agitka.
*



Nie wiem czy agitka.Trzeba by pomyśleć czy mieli jakieś konkretne interesy z tym związane,ale wątpię...Po prostu wiele z subsydiowanych produktów merkantylizmu to były fatałaszki dla bogaczy,które w oczach fizjokratów nie budowały prawdziwego bogactwa. Jakieś ręcznie robione koronki,gobeliny,lustra, z materiałów wcale nie tak łatwych do zdobycia we Francji. Co do szacunków populacji to być może opierał się na jakichś przestarzałych raportach,albo tu mamy przypadek podobny do Adama Smitha któremu krytycy zarzucają,że nie miał w rzeczywistości rozeznania o gospodarce Anglii (np. opisując proces produkcji szpilek podał przykład wzięty z francuskiej encyklopedii,a nie angielskiej fabryki gdzie wytwórstwo było o wiele bardziej zmechanizowane)

Na pewno u Woltera krytyka francuskiej gospodarki jak i organizacji armii była daleko mniejsza.

Ten post był edytowany przez marc20: 5/04/2018, 10:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 6/04/2018, 23:20 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 5/04/2018, 11:33)
W dualizmie gospodarczym chodzi mniej więcej o podział na stronę bogatszą a także lepiej rozwiniętą technicznie i stronę biedniejszą, mniej zaawansowaną. Z pism dawnych ekonomistów, np. Adama Smith'a,że taki podział miał istnieć nie tylko na linii wschód - zachód Europy,ale także w poprzek kanału La Manche. To znaczy,że Anglia była biedniejszą, "wyzyskiwaną" stroną handlu sprzedającą surowce do miast Flandrii i Brabancji. W okresie XV-XVII w. się zrównała z miastami niderlandzkimi a w drugiej połowie XVIII w. stała się już prawdopodobnie najbogatszym regionem zarówno Europy jak i świata.

Istniał więc proces doganiania w bogactwie jak i rozwoju technicznym - miast Flandrii i Brabancji do miast Italii gdzieś w okresie XII-XIV w., Anglii do Flandrii w XV-XVI, dalej Francji i Danii itp...z, no właśnie - małymi wyjątkami.I tak Szwecja dogoniła kraje Europy Zachodniej a tymczasem Polska została w Europie B.


Zależy jak rozpatrujemy problem dualizmu. Mamy dualizm argarny, i podziały na Europę A i B czy rdzenie i peryferia.

QUOTE
Nie wiem czy agitka.Trzeba by pomyśleć czy mieli jakieś konkretne interesy z tym związane,ale wątpię...Po prostu wiele z subsydiowanych produktów merkantylizmu to były fatałaszki dla bogaczy,które w oczach fizjokratów nie budowały prawdziwego bogactwa. Jakieś ręcznie robione koronki,gobeliny,lustra, z materiałów wcale nie tak łatwych do zdobycia we Francji. Co do szacunków populacji to być może opierał się na jakichś przestarzałych raportach,albo tu mamy przypadek podobny do Adama Smitha któremu krytycy zarzucają,że nie miał w rzeczywistości rozeznania o gospodarce Anglii (np. opisując proces produkcji szpilek podał przykład wzięty z francuskiej encyklopedii,a nie angielskiej fabryki gdzie wytwórstwo było o wiele bardziej zmechanizowane)

Na pewno u Woltera krytyka francuskiej gospodarki jak i organizacji armii była daleko mniejsza.
*



To jest tylko moje przypuszczenie, ale sposób krytyki i osoba krytykującego do tego mnie skłania. Produkcja towarów, które szły na eksport, w przypadku Francji produktów luksusowych czy produktów związanych z włókiennictwem była chroniona polityką protekcjonizmu i objęta przywilejami. Mało tego dochodziło do interwencjonizmu państwa związanego z zasiewami upraw związanych z produkcją tych towarów. Krytyka, którą uprawiał Quesnay dotycząca tego, że zamiast uprawiania zboża zasiewa się pola drzewami morwowymi, których uprawa była co by opowiadać opłacalna to była krytyka samej istoty merkantylizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 7/04/2018, 6:09 Quote Post

Dammy nadal nie ogarnia. W skrócie, bo nie chce mi się tracić czasu na szczegółowe odnoszenie się do tego całego absurdalnego słowotoku.

Topolski nigdzie nie pisze że dochody pańszczyzny przekroczyły wartość czynszów i danin w poł. XVI wieku. Topolski napisał tak:

Około połowy XVI wieku przynosiły już w Koronie ponad połowę ogółu dochodów właścicieli feudalnych.

Około połowy, a nie od połowy. Połowa pojawia się tu jako termin ad quem, co w oczywisty sposób wyklucza II połowę stulecia jako okres pojawienia się tego zjawiska.

Zaś Wyczański pisze o dochodach w dobrach szlacheckich (w latach 1551-1580, nie 1500 - 1580, jak wczesniej napisałem), a nie o "udziale czynszu w folwarku".

Zaś to jak rozumiem związki poddaństwa z pańszczyzną, oraz to co piszą Topolski z Jezierskim wyjaśniłem na tyle jasno, że nawet dammy miał szansę zrozumieć.

Dammy, nadal nie spełniłeś mojego polecenia: (to twoim obowiązkiem jest przedstawienie dowodów na to co twierdzisz, więc słowo "polecenie" jest jak najbardziej na miejscu)

Może podaj w końcu jakichś autorów, piszących że to dopiero pod wpływem inflacji w 2. poł XVI w. szlachta zaczęła zamieniać czynsze na pańszczyznę, tudzież przypisujących decydujące znaczenie w kwestii dualizmu zjawisku inflacji w tym czasie? Tyle postów w tym wątku napisałeś, a jeszcze niczego takiego nie przytoczyłeś. Przypomnę, od czego zaczęła się ta, hehehe, dyskusja:

Można oczywiście szukać na przełomie XIV wieku i XV wieku przyczyn, ale z zastrzeżeniem, że bez późniejszych katalizatorów wcale nie musiały doprowadzić do takich różnic między śr. Europą, a Zachodem.

Katalizatory. No to wiadomo. Odkrycia geograficzne i hiperinflacja i ich skutek czyli rozpowszechnienie pańszczyzny oraz krwawe wojny.

Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja


Masz podać cytaty z autorów, którzy nie tylko głoszą poniższe tezy, ale i je udowadniają:

Statuty Piotrkowskie z 1496 roku kiedy dominował czynsz nad pańszczyzną (i z nią współwystępował) i nawet prawo z 1520 roku nic w tym nie zmieniło. Czynsz jeszcze długo pozostał najważniejszą formą zysku szlachcica z gospodarstw chłopskich.

W krajach Europy Środkowo-wschodniej gdzie w XVI wieku wartość czynszu dominowała nad pańszczyzną w gospodarstwach wiejskich


Skoczył w drugiej połowie XVI wieku spychając dochody z czynszu w większości przypadków na drugi plan.


Jeśli uwzględnimy również folwarki oparte o pracę najemną to zobaczymy, że na większości obszarach głównym źródłem dochodów był czynsz


W kontekście czasów Batorego (i później zastrzegłem, że skok obciążeń pańszczyźnianych mógł się zacząć w latach 60-tych XVI w.) pisałem o wzroście pańszczyzny (nie twierdząc, że wcześniej go nie było), wypieraniu czynszu jako głównej formy płatności na przeważającym obszarze w kontekście inflacji i mniejszej niż na zachodzie podaży pieniądza


Nie zasłaniaj się nieumiejętnością precyzyjnego formułowania myśli, ani tym, że rozumiesz termin "upowszechnienie pańszczyzny" w dziwaczny sposób, bo to już wszyscy wiedzą.

Nie uznaję tłumaczeń o braku precyzji bo to zwykłe mataczenie. Dobrze wiedziałeś co chciałeś napisać i to napisałeś. Czy dammy mnie rozumie?

I nie oskarżaj mnie o krętactwa, bo to ty i wyłącznie ty kręcisz i mataczysz od początku tej dyskusji.

Nie dyskutuj też z tezami, których nikt nie stawiał. Chyba że koniecznie chcesz wyjść na misia o naprawdę małym rozumku smile.gif smile.gif smile.gif

Czekam.

PS.
QUOTE
Tym bardziej, że dla mnie żaden z ciebie dyskutant.


Jako dyskutant to ja ciebie wciągam nosem. Powinieneś notatki robić z tego co tu piszę, a nie mi tu mądrować.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 7/04/2018, 6:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 7/04/2018, 11:07 Quote Post

Mam jednak trochę więcej czasu, więc jedziemy z dammym

CODE
Twoje krętactwa nie pomogą tym bardziej, że masz problemy z czytaniem.


To ty dowodnie dałeś się parokrotnie przyłapać na krętactwach i nieumiejętności czytania ("wzrosła do 3 dni = wzrosła do do 3 dni", pamiętamy). Nie miej więc pretensji że nie traktuję cię poważnie.

CODE
Żaden z autorów nie napisał, że w XV wieku dominowała pańszczyzna tygodniowa


A gdzie napisałem, że któryś autor tak twierdzi? A dopiero co wspominał o problemach z czytaniem...


CODE
bywała, ale ważny był jej wymiar w przeliczeniu na tygodnie.


Napisz to jeszcze raz, w zrozumiałej formie.

CODE
I Topolski i cytowany Wyczański dość jasno napisali na czym polegała zmiana w charakterze pańszczyzny.


I jakoś datują tę zmianę na początek, nie na druga połowę XVI stulecia. Jak myślisz, dlaczego?

CODE
Twoja bezczelność jest oznaką bezradności.


Psychologia zna coś takiego, jak mechanizm projekcji.

CODE
Daruj sobie ludową retorykę.


Nie daruję sobie ani ludowej retoryki, ani jakiejkolwiek okazji wykazania twoich błędów logicznych i rzeczowych.

CODE
Pisałem już z dziesięć razy, że gospodarstwo wiejskie w XVI wieku to nie tylko folwark


Jak to się ma do zacytowanego fragmentu mojej wypowiedzi

CODE
Natomiast doprecyzowałem gdyż forma w jakiej napisałem tekst o czynszu była nadużyciem.


Doprecyzowałeś... jak się zorientowałeś jaką bzdurę palnąłeś.

CODE
Doszkol się w temacie to zrozumiesz.


To ja cię tu doszkalam, z marnym rezultatem jak widać.

CODE
Czytanie wyrywków z książek z którymi się dopiero zapoznajesz jeszcze nie daje pełnego rozeznania w temacie.


Pora zatem, abyś wyciągnął z powyższego praktyczne wnioski...

CODE
Topolski napisał, że dochody pańszczyzny przekroczyły wartość czynszów i danin w poł. XVI wieku.


Nic takiego nie napisał, o czym już była mowa.

CODE
Więc na podstawie tego co napisał Topolski teza o zdobyciu pierwszeństwa pańszczyzny w II poł. XVI wieku się broni jeśli potraktujemy daniny jako inną formę czynszu co jest zasadne.


Teza ta zostaje obalona(lub też zostaje spuszczona w klopie, jeśli chcemy pozostać w klimacie twoich ulubionych skojarzeń).

CODE
Jeśli Topolski napisał, że wartość pańszczyzny przekroczyła wartość danin i czynszu dopiero w poł. XVI wieku to co wcześniej dominowało?


Nic takiego nie napisał.
Jeżeli zaś podtrzymujesz swoje twierdzenie o powolnym wzroście wymiaru pańszczyzny w 1 poł. XVI w. to by pogodzić swoje stanowisko z tym co rzekomo napisał Topolski, musiałbyś przyznać, że zepchnięcie czynszów na dalszy plan musiało dokonać się dość wcześnie (skoro obciążenia pańszczyźniane rosły wówczas powoli i przyspieszyły dopiero potem, gdy już dominowały nad czynszem). Jest to w oczywisty sposób sprzeczne z tym co tu próbujesz dowieść i jasno stąd wynika, że w tym co piszesz, nie ma ładu, ani składu.

CODE
Nie da się tego potraktować inaczej jako wyrazu bezradności.


Wobec deficytów intelektualnych rozmówcy.

CODE
Zrozum wreszcie. Zanim zacząłem na dobre z tobą dyskutować zdążyłem to wyjaśnić gdyż sam miałem wątpliwości co do formy. Czepianie się tego jest żałosne.


Ja mu piszę że jego (nie)rozumienie terminu rozpowszechnienie pańszczyzny jest bez sensu, a ten mi pisze gdzieś kiedyś coś tam wyjaśnił biggrin.gif Oczywiście niczego w tej kwestii zanim zacząłeś ze mną dyskutować nie wyjaśniłeś, gdyż nikt przede mną takiego (nie)rozumienia tego pojęcia nie kwestionował. A w domu jak, wszyscy zdrowi?

CODE
Wyjaśniłem już wystarczająco dużo razy, że chodzi o upowszechnienie pańszczyzny jako głównego dochodu szlachty.


Oj dammuś, wszystko już ci się poplątało. Ja ci tłumaczę, że niezależnie od tego jaki charakter nadamy przemianom z początku XVI w. nadal nie będzie czynić to z drugiej poł XVI w. okresu w którym pańszczyzna dopiero się upowszechniła, nawet jeśli będziemy rozumieć to pojęcie po twojemu. Rozumiesz już, o co mi chodziło? Jeśli czegoś nie rozumiesz, to nie wstydź się pytać.

CODE
Już to wyjaśniłem dwa razy. Folwarki zajmowały wtedy 20-30% areału gruntów rolnych. Czyli mniejszość. Powinienem dopisać, że nie chodzi o folwarki. Do błędu się przyznałem.


Po pierwsze twój błąd nie wynikał z braku precyzji tylko z nadmiaru ignorancji. Po drugie nadal usiłujesz bronić tej bezsensownej tezy, w dodatku podpierając się cytatem z Topolskiego, który jawnie jej przeczy. Po trzecie nikogo nie obchodzą tutaj twoje rozważania na temat areału folwarków, gdyż to pozostaje poza tematem tej dyskusji.

CODE
Poprawiłem się na lata sześćdziesiąte.


Nadal nie czyni to twojej tezy ani na jotę bardziej prawdziwą, mój drogi.

CODE
Właśnie pisałem o konieczności i w wielu postach to podkreślałem, więc nie ściemniaj dobrze?


I ja własnie piszę, że nie masz racji pisząc o konieczności, więc nie ściemniaj dobrze?

CODE
Przez większość XVI na większości obszarach myślę, że na pewno. Na podstawie Topolskiego i Wyczańskiego



Na podstawie Topolskiego i Wyczańskiego można wysnuć wniosek wyłącznie odwrotny.

CODE
Nie należy tak rozumieć. Ty nic nie rozumiesz. Topolski miał racje pisząc o rozpowszechnieniu pańszczyzny tygodniowej po konstytucji sejmowej z 1520 roku. Wcześniej współistniały różne rodzaje pańszczyzny o podobnym wymiarze w skali roku i dzieląc go na tygodnie wychodzi podobne obciążenie chłopa. Przecież napisał o tym dobitnie niedawno cytowany przeze mnie Wyczański zresztą z twojego poprzedniego postu. Już wcześniej pisałem ci co Topolskiemu chodziło i podparłem się cytatami z Wyczańskiego i z Przeglądu Historycznego". Postawiłeś tezę o skoku obciążeń pańszczyźnianych na skutek tej uchwały i tę tezę należy spuścić do klopa.


Na podstawie tego co pisał Wyczański o pozostałych formach pańszczyzny jako sporadycznie występujących tak właśnie należy to rozumieć

CODE
I gdzie tu błąd? Przecież podałem tyle cytatów dowodzących, że taki skok był. Inflacja była czy jej nie było?


Autorzy której z prac które tu przytaczałeś piszą o postulowanym przez ciebie związku pańszczyzny z inflacją, pytam.

CODE
A ekspansja folwarków to nie wypieranie czynszów jako głównej formy płatności?


Gdzie tak napisałem?

CODE
Znowu to samo. Napisałem o co mi chodzi zanim z tobą zacząłem dyskutować, a ty celowo idziesz w zaparte. Czyli pisząc krótko rżniesz głupa. Rozpowszechnienie pańszczyzny zaczęło się w XIV wieku i trwało przez cały XV wiek. Był to jeden z moich argumentów (a było ich wiele) w dyskusji z tobą o powiązaniach (lub ich braku) pańszczyzny z poddaństwem. Przypomnij sobie. Wyparcie renty jako głównego źródła dochodu zakończyło się w II poł. XVI wieku, albo w poł. XVI wieku zależy jak do tego podchodzimy. W wartościach bezwzględnych dotyczących ogółu dochodów szlachty czy w areale gospodarstw gdzie przewagę pańszczyzny da się wykazać.


Upowszechnienie pańszczyzny zdefiniowałeś jako dominację pańszczyzny nad czynszem, zaś samo to zjawisko datowałeś na drugą połowę XVI w., więc może pora przestać już łgać?

CODE
Kłamiesz. Nie napisałem nigdzie o zamianie czynszów na pańszczyznę tylko o wypieraniu renty jako głównej formy płatności.


Na to samo wychodzi. Podasz w końcu jakieś cytaty?

CODE
Rozpowszechnienie pańszczyzny jako głównego źródła dochodu ogółu szlachty. Wyjaśniałem już z milion razy. Inflacja trwała od XV wieku.


TYlko że ty pisząc o inflacji jako rzekomym katalizatorze miałeś na myśli hiperinflację wywołaną napływem kruszcu z Ameryki, czyli tę z XVI, nie XV w. Co za ściemniacz wstrętny...

CODE
[i]Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja[/i]

Owszem czyli w XV wieku.


Cytowana przeze mnie twoja wypowiedź odnosiła się do inflacji, ale XVI-wiecznej. Co za ściemniacz wstrętny...

CODE
. Ale nie posuwaj się do przypisywania rzeczy, których nie napisałem. Nie pierwszy raz ci się to zdarzyło. Krętactwa niemiłosierne to ty robisz ciągle wciskając kit o braku dowodów na szybki wzrost pańszczyzny w II poł. XVI wieku, forsując tezę o skoku obciążeń pańszczyźnianych z powodu uchwały z 1520 roku, o poddaństwie jako świadectwie upowszechnienia pańszczyzny jako uniwersalnej zasadzie już nie wspomnę.


Pisze, że przypisuję mu rzeczy, których nie napisał, a zarazem potem sam robi to samo pod moim adresem. Po prostu miszcz . A potem jeszcze się dziwi, że kręcę z niego bekę.

Przypomnijmy, co o dammusiowych teoriach pisał A. Wyczański:

Warto powiedzieć na marginesie sprawy czynszów, że
z kwestią wartości czynszów kmiecych w XVI wieku łączy
się jedna z teorii naukowych, dotyczących przemian wsi
w Polsce w XVI wieku i powstawania folwarków. Wychodząc
z założenia, że czynsze były ustanawiane znacznie wcześniej,
niektórzy historycy twierdzili, że w związku ze stopniowym
spadkiem wartości monety w końcu średniowiecza, a szczególnie
przewrotem cen i spadkiem wartości kruszców, specjalnie
zaś pieniądza w XVI stuleciu, panowie tracili tak wiele na
dawniej, w innych warunkach, określonych czynszach, że jedynym
dla nich ratunkiem było zakładanie folwarków. Teoria ta byłaby przekonywająca, gdyby nie pewne nieścisłości
obserwacji zjawisk i ich interpretacji. Zakłada ona,
że czynsze z biegiem czasu nie rosły, a przez to samo traciły
na wartości. Nie jest to bynajmniej zjawisko stwierdzone
i sądząc z fragmentarycznych spostrzeżeń, należy raczej przyjąć,
że czynsze w końcu średniowiecza stopniowo rosły.
Natomiast
zakładanie nowych folwarków wymagało pewnych nakładów, na co szlachcica poszkodowanego stratą wartości
czynszu nie wiadomo czy byłoby stać, nadto zaś wiemy, że
większość folwarków, specjalnie w dobrach szlacheckich, istniała
już wcześniej.
W rezultacie można jedynie przyjąć, że znaczenie
czynszów w ogólnej dochodowości dóbr spadło, i to
nawet w wielkich dobrach, gdzie dochody folwarczne w mniejszym
stopniu dominowały nad wpływami od chłopów.

Czy jesteś w stanie odeprzeć argumenty tego badacza? A może będziesz ściemniał, że popiera on twoje stanowisko? laugh.gif Nie poddawaj się. Walcz jak mężczyzna. Nadal wierzę, że wicie się jak piskorz to nie jedyne na co cię w tym wątku stać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/04/2018, 14:06 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 7/04/2018, 7:09)
CODE
Około połowy XVI wieku przynosiły już w Koronie ponad połowę ogółu dochodów właścicieli
feudalnych.

Około połowy, a nie od połowy. Połowa pojawia się tu jako termin ad quem, co w oczywisty sposób wyklucza II połowę stulecia jako okres pojawienia się tego zjawiska.


A co ja napisałem:
CODE
Topolski napisał, że dochody pańszczyzny przekroczyły wartość czynszów i danin w poł. XVI wieku.


Więc ten post to pisanie samego do siebie. Nic nie pisałem o II poł.

CODE
Zaś Wyczański pisze o dochodach w dobrach szlacheckich (w latach 1551-1580, nie 1500 - 1580, jak wczesniej napisałem), a nie o "udziale  czynszu w folwarku".


Wyczański napisał tak:
"W okolicach, gdzie folwarki rozwinęły się szybciej i bardziej intensywnie, dochody z produkcji folwarcznej osiągały do 80% ogółu dochodów właścicieli ziemskich. W dobrach szlachty jednowioskowej gospodarka folwarczna przynosiła do 90% ogółu dochodów, a tylko reszta pochodziła z bezpośrednich obciążeń gospodarstw chłopskich, zarówno pieniężnych, jak i w naturze." post nr 85

A co ty napisałeś:
CODE
W ogóle nie byłbym tego pewien. Przypominam, że Wyczański dla lat 1500-1580 szacuje udział czynszów w dochodach szlachty na 10%. Jest to wartość średnia dla tego okresu. Jeśli ma rację to dominacja gospodarki folwarcznej nad czynszową musiała dokonać się wcześnie być może już w XV w.,


Więc nie ściemniaj, że Wyczański pisał o dochodach we wszystkich dobrach szlacheckich. Przecież mniej niż połowa szlachty posiadała folwarki. Takie przekręty w cytowaniu opracowań świadczą tylko o źle o tobie.

CODE
Zaś to jak rozumiem związki poddaństwa z pańszczyzną, oraz to co piszą Topolski z Jezierskim  wyjaśniłem na tyle jasno, że nawet dammy miał szansę zrozumieć.


Mi zarzucasz, że wiję się jak piskorz, a co ty robisz? Dopiero przyciśnięty za trzecim razem stwierdziłeś, że chodzi o RON próbując się wymiksować. Tak rozumiem, że palnąłeś bzdurę z której starałeś się wywinąć. Nie mówiąc o tym, że to zależność pozorna gdyż Topolski wiązał ją z wychodźctwem chłopów na które gospodarka pańszczyźniana bynajmniej monopolu nie miała. Nie stać cię na więcej?

QUOTE
Dammy, nadal nie spełniłeś mojego polecenia: (to twoim obowiązkiem jest przedstawienie dowodów na to co twierdzisz, więc słowo "polecenie" jest jak najbardziej na miejscu)

CODE
Może podaj w końcu jakichś autorów, piszących że to dopiero pod wpływem inflacji w 2. poł XVI w. szlachta zaczęła zamieniać czynsze na pańszczyznę, tudzież przypisujących decydujące znaczenie w kwestii dualizmu zjawisku inflacji w tym czasie? Tyle postów w tym wątku napisałeś, a jeszcze niczego takiego nie przytoczyłeś. Przypomnę, od czego zaczęła się ta, hehehe, dyskusja:


Wydawać polecenia możesz pielęgniarce kiedy trzeba kaczuchę nagle zmienić. Sorry, na wszystko odpowiedziałem w poprzednich postach, a problem relacji czynsz-pańszczyzna omówiłem na końcu tego postu.
Nie zamierzam podawać żadnych cytatów gdyż nigdzie nie twierdziłem, że szlachta zaczęła zamieniać czynsze na pańszczyznę w XVI wieku. A resztę już odpowiedziałem w poprzednim poście. Przypisując mi tezę o zamianie czynszów na pańszczyznę sam popełniłeś krętactwo więc może się zacznij pilnować.

CODE
Nie zasłaniaj się nieumiejętnością precyzyjnego formułowania myśli, ani tym, że rozumiesz termin "upowszechnienie pańszczyzny" w dziwaczny sposób, bo to już wszyscy wiedzą.


Ostatni raz napiszę, że świadom nieprecyzyjności tego określenia poprawiłem się zanim zacząłem z tobą dyskutować. Upowszechnienie pańszczyzny należało rozumieć jako upowszechnienie pańszczyzny jako dominującej formy zysku szlachcica. Poprawiłem się sam przez nikogo nie poganiany. O mieszanej formie świadczeń pisałem niemal od początku tego topicu. Jesteś widzę nieźle przyciśnięty skoro czepiasz się takich rzeczy. Czy Pan Jarosław mnie rozumie?

CODE
Nie uznaję tłumaczeń o braku precyzji bo to zwykłe mataczenie. Dobrze wiedziałeś co chciałeś napisać i to napisałeś. Czy dammy mnie rozumie?


Rozumiem i ubolewam, że takiej ostatnie deski ratunku Pan Jarosław się chwyta.

CODE
I nie oskarżaj mnie o krętactwa, bo to ty i wyłącznie ty kręcisz i mataczysz od początku tej dyskusji.


Nie chce mi się przepisywać wszystkich twoich ściem. Na początku tego postu wycytowałem dwie i je wyjaśniłem

CODE
Nie dyskutuj też z tezami, których nikt nie stawiał. Chyba że koniecznie chcesz wyjść na misia o naprawdę małym rozumku :) :) :)


Pisałeś do siebie?

QUOTE
Jako dyskutant to ja ciebie wciągam nosem. Powinieneś notatki robić z tego co tu piszę, a nie mi tu mądrować.


Teraz mnie rozbawiłeś. A co z bzdurnymi tezami o poddaństwie jako świadectwie pańszczyzny jako zasadzie uniwersalnej, co z tezą o skoku pańszczyzny z powodu konstytucji sejmowej z 1520 roku. Skoroś taki "mądry" to wytłumacz te cytaty od ciebie:
CODE
Pisałeś o nagłym wzroście pańszczyzny pod koniec XVI w. i za Batorego, potem zmieniłeś zdanie i zacząłeś pisać o latach 6o-tych. Napisałem że dane nie potwierdzają ani jednej, ani drugiej tezy. Czego tu nie rozumiesz, gościu?


Dane tego nie potwierdzają? Po prostu mnie rozśmieszyłeś albo:
CODE
Zaś ta szesnastowieczna ze swej istoty nie mogła spowodować większych zmian w
kwestii pańszczyzny, gdyż jak sam stwierdziłeś podaż pieniądza była zdecydowanie mniejsza niż na Zachodzie, a zatem i jej wpływ w zakresie cen musiał być mniejszy. Napływ kruszcu musiałby spowodować
rozpowszechnienie gospodarki opartej na pieniądzu, nie zaś na odwrót.


Toż to prawdziwa brednia. Przecież z powodu właśnie inflacji z jednej strony, a niższej podaży pieniądza z drugiej doszło do zwiększenia wideł cenowych Zachodu i Wschodu przez co eksport zboża był tak opłacalny i podniesienie pańszczyzny oznaczało gwałtowny wzrost dochodów szlachty. Ta ostatnie zdanie zwala z nóg. Mało, że ignorujesz dopływ gorszej niemieckiej monety, którą importerzy nie chcieli to jeszcze sugerujesz, że w XVI wieku doszło do odwrotu gospodarki opartej na pieniądzu. To jest zabawne. Spójrz na wzrost dochodów szlachty. I wartość obrotów handlowych. Po prostu oznaczało to pewną zmianę cyrkulacji pieniądza. Stary, mam dla ciebie radę. Nigdy nie kupuj ayahuaski na ebayu. Podejrzewam, że naprawdę nie warto.

QUOTE
CODE
Żaden z autorów nie napisał, że w XV wieku dominowała pańszczyzna tygodniowa

A gdzie napisałem, że któryś autor tak twierdzi? A dopiero co wspominał o problemach z czytaniem...


Widzisz, sam ściemniasz, a mnie to zarzucasz. Co napisałeś:
CODE
Nie rozstrzygam, czy Topolski ma tutaj rację. Jeżeli zaś przyznamy rację innym autorom, którzy widzą upowszechnienie pańszczyzny tygodniowej we wcześniejszym okresie to nadal nie będzie to oznaczało wzrostu pańszczzyzny po 1550 roku i braku tego wzrostu wcześniej.


No więc...

CODE
I jakoś datują tę zmianę na początek, nie na druga połowę XVI stulecia. Jak myślisz, dlaczego?


Dyskutujesz sam ze sobą?

CODE
Nic takiego nie napisał.
Jeżeli zaś podtrzymujesz swoje twierdzenie o powolnym wzroście wymiaru pańszczyzny w 1 poł. XVI w. to by pogodzić swoje stanowisko z tym co rzekomo napisał Topolski, musiałbyś przyznać, że zepchnięcie czynszów na dalszy plan musiało dokonać się dość wcześnie (skoro obciążenia pańszczyźniane rosły wówczas powoli i przyspieszyły dopiero potem, gdy już dominowały nad czynszem). Jest to w oczywisty sposób sprzeczne z tym co tu próbujesz dowieść i jasno stąd wynika, że w tym co piszesz, nie ma ładu, ani składu.


To jest tak, kiedy nabywa się wiedzę dopiero podczas dyskusji. Oprócz rosnącej powoli pańszczyzny trzeba dorzucić zwiększenie dwukrotne powierzchni folwarków (wg Topolskiego z 10% do 20%) w I poł. XVI wieku i wzrost liczby ludności. I to przełoży się w końcu na dużo szybszy wzrost dochodów tytułem pańszczyzny niż gdy sam powolny wzrost tych świadczeń na to by wskazywał. Więc nic nie wskazuje by pańszczyzna zdobyła przewagę na pocz. XVI wieku. To dynamika wzrostu areału folwarków bardziej o tym zadecydowała niż wzrost obciążeń pańszczyźnianych.

CODE
Ja mu piszę że jego (nie)rozumienie terminu rozpowszechnienie pańszczyzny jest bez sensu, a ten mi pisze gdzieś kiedyś coś tam wyjaśnił biggrin.gif Oczywiście niczego w tej kwestii zanim zacząłeś ze mną dyskutować nie wyjaśniłeś, gdyż nikt przede mną takiego (nie)rozumienia tego pojęcia nie kwestionował. A w domu jak, wszyscy zdrowi?


Ty cierpisz na deficyt intelektualny skoro nie możesz pojąć, że to mogłem zrobić sam z siebie przez nikogo nie naciskany.

CODE
Na podstawie tego co pisał Wyczański o pozostałych formach pańszczyzny jako sporadycznie występujących tak właśnie należy to rozumieć


"W praktyce więc określenie normy pańszczyzny w początkach XVI wieku miało raczej charakter pewnej unifikacji wymiaru niż gwałtownego jej narzucania. Dość tu chociażby wskazać, że w dobrach biskupstwa i kapituły krakowskiej w XV wieku zdarzały się wsie, gdzie świadczono minimalną pańszczyznę na przykład w formie jutrzyn, obok wsi, gdzie kmiecie byli obowiązani do wykonywania pańszczyzny tygodniowej w wymiarach 1, 2, 3, a nawet 4 dni w tygodniu."
"Studia nad folwarkiem szlacheckim w Polsce w latach 1500-1580" Andrzej Wyczański str. 94

Będziesz do końca strugać wariata?

CODE
TYlko że ty pisząc o inflacji jako rzekomym katalizatorze miałeś na myśli hiperinflację wywołaną napływem kruszcu z Ameryki, czyli tę z XVI, nie XV w. Co za ściemniacz wstrętny...


Nie, miałem na myśli inflację całą czyli od II poł. XV wieku do końca XVI wieku.
"Od początku XVI w. zaczyna napływać do Europy amerykań­skie, a wcześniej jeszcze afrykańskie złoto, a potem przede wszystkim masy srebra z Ameryki hiszpańskiej. Wywołany tym przewrót cen i drożyzna zboża występujące stopniowo na Zachodzie już w ciągu pierwszej połowy XVI. w. — po odkryciu kopalń w Potosi, nabierają charakteru kataklizmu. Wtedy w drugiej połowie stulecia procesy te ogarniają także Europę Wschodnią. Rozpoczyna się okres najwyższej koniunktury na jej płody rolne i leśne.
"Wschód a Zachód Europy w XIII-XVI wieku" Marian Małowist str. 296
https://bon.edu.pl/media/book/pdf/Wschod_a_...d_Europy-MM.pdf

"Społeczne skutki rewolucji cenowej są przedmiotem ogromnych kontrowersji. Ekspansja gospodarki pieniężnej pociągnęła za sobą wzrost społecznej ruchliwości, zwłaszcza w Anglii i Holandii. Zajmująca się handlem warstwa mieszczańska nabrała sił. Kapitalizm zajął pozycję startową. Rozwój miast na Zachodzie był jednak ściśle związany z postępującym jednocześnie rozwojem "neopańszczyzny" na Wschodzie."
Norman Davies "Europa. Rozprawa historyka z historią" Część 2.
https://books.google.pl/books?id=Y65-AwAAQB...epage&q&f=false

QUOTE
Pisze, że przypisuję mu rzeczy, których nie napisał, a zarazem potem sam robi to samo pod moim adresem. Po prostu miszcz . A potem jeszcze się dziwi, że kręcę z niego bekę.


Po pierwsze: fragment jest napisany w sposób polemiczny do innych autorów więc nie jest roztrzygający
Po drugie:
"W XVI wieku nie ulegał on drastycznym podwyżkom, wynosił średnio 30 - 48 groszy z łanu. W obrębie tych samych dóbr mogły wystąpić duże różnice w płaconych czynszach. Zwyczajowo czynsz był płacony swojemu panu w dniu 11 XI czyli na św. Marcina, ewentualnie co kwartał."
http://cpx.republika.pl/sytuacja.htm

To był mój cytat z mojego postu i nie wykluczałem niewielkich podwyżek czynszu we wsiach na prawie polskim o których pisał Wyczański.
Po trzecie: na wsiach lokowanych na prawie niemieckim wysokość czynszu była wpisana w dokument lokacyjny i podnieść go było nie sposób.
Nie wiedząc tego powodujesz, że z ciebie wszyscy kręcą bekę.

I jeszcze na koniec, żeby sprawę pańszczyzna-czynsz wyjaśnić.
Napisałem, że jeśli chodzi o areał to gospodarstwa z dominującym dochodem z pańszczyzny osiągnęły przewagę dopiero w II poł. XVI wieku. Wskazują na to dwie rzeczy.
Pierwsza-areał folwarków. Topolski szacuje areał folwarków na 10-20% w I poł. XVI wieku i 20-30% w drugiej. W przypadku pańszczyzny jedno lub dwudniowej patrząc z punktu widzenia chłopa czynsz był głównym obciążeniem, gdyż regułą byłą, że do odrabiania pańszczyzny wysyłało się syna bądź parobka bez których te 1-2 dni można było się obyć. I tak dla gospodarza to czynsz był głównym obciążeniem ze strony szlachcica, a nie pańszczyzna. Oczywiście była biedota niemniej pańszczyzna była liczona od łana ziemi i dla takich obciążenie pańszczyźniane było dużo niższe. Sami byli zatrudniani jako parobkowie zarówno w gospodarstwach szlacheckich jak i bogatszego chłopstwa. Oczywiście nie była to reguła, ale sądząc po późniejszej popularności pańszczyzny dwojgiem było częste. Dopiero skok pańszczyzny do 4,5 dni w tygodniu, a zwłaszcza "pańszczyzna dwojgiem" ten układ rozwaliła. W tym przypadku już pańszczyzna stała się największym obciążeniem dla chłopa. W I poł. XVI wieku szlachcice nie tylko często zapożyczali się u chłopów, ale czasem nawet wydawali córki za mąż. Jest to o tyle istotne, że właśnie taki system był jednym z powodów sukcesów gospodarki folwarcznej w I poł. XVI wieku obok zagospodarowywania ugorów. W II poł. XVI wieku zaczynają się tendencje negatywne spowodowane wzrostem pańszczyzny.
Druga-Gospodarstwa rolne w Koronie były rozmaite. Wg Jezierskiego:
"Na Mazowszu, w Wielkopolsce w połowie XVI w. przeciętny majątek składał się z 3,6 łanów folwarcznych i 4,5 chłopskich czyli 8,1 łana."
"Historia gospodarcza Polski" Andrzej Jezierski str. 45

No to przeciętnie w majątku szlachty folwarcznej na ok. 40% areału folwarku przypadało 60% areału gruntów kmiecych. Teraz spójrzmy na to, że Topolski określa areał folwarków w I poł. XVI wieku na 10-20% (w drugiej do 30%), i co mamy? Wychodzi nam, że folwarki plus łany kmiece to w I poł. XVI od około 25% do max niecałe 50 % posiłkując się Topolskim. Te gospodarstwa przekroczyły ponad połowę gruntów dopiero w II poł. XVI wieku co niezbicie widać. Dodajmy jeszcze, że trzeba odliczyć folwarki oparte na pracy najemnej (Pomorze, folwarki miejskie). Resztę zajmowały gospodarstwa nie będące folwarkami np: jakieś majątki porozrzucane z dala od głównego folwarku, które były odnajmowane szlachcie czynszowej i chłopom za czynsz bądź daniny, pola szlachty zagrodowej, która uprawiała je sama na własny użytek, a jeśli miała dodatkowy areał to podnajmowała je za czynsz/daniny (tzw. gospodarka przedfolwarczna), wsie na prawie wołoskim (daniny), gospodarstwa chłopskie na większej części Pomorza (czynsze) i in. Ile razy pisałem, że gospodarstwo rolne to nie tylko folwarki? Oczywiście kumulacja ziemi w większych gospodarstwach i przewaga w strefie wyższych cen spowodowała, że w poł. XVI dochody z pańszczyzny przewyższyły te z czynszu czy danin. Ale to trzeba wiedzieć. Więc patrząc na liczby bezwzględne dotyczących dochodów szlachty to poł. XVI wieku to już okres gdzie pańszczyzna zaczęła dominować, w areale jeszcze nie, bo areały kmiece i folwarki w majątkach folwarcznych nie przekroczyły połowy obszarów gruntów rolnych. Z punktu widzenia przeciętnegochłopa skok pańszczyzny w II poł. był decydujący niemniej chciałbym zauważyć, że ma to charakter orientacyjny i trudno mieć w tym do końca pewnym tym bardziej, że wysokość pańszczyzny w I poł. XVI wieku była różna.

Postaraj się połączyć obie części argumentacji i komentując mniej na uwadze obie części naraz. Nie rozpatruj jednej bez drugiej.

Ten post był edytowany przez dammy: 8/04/2018, 17:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.675
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 8/04/2018, 18:00 Quote Post

Czasem w mównicy, albo w tym ostatni dziale na forum, z żalem pisze się o tych merytorycznych dyskusjach historycznych a nie przekopywaniu się PiSu z PO.
Jakby im tak powiedzieć że można tak samo przekopywać sie, lub nawet gorzej, w temacie o gospodarce nowożytnej, pewnie lekko by byli skonsternowani.
Ewidetnie brakuje tu moda, nawet takiego faszysty jak Ramonda, a ze brzydzę się donoszeniem, niech ktoś inny zrobi co konieczne i doniesie.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 8/04/2018, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 9/04/2018, 12:13 Quote Post

CODE
A co ja napisałem:


Własnie to:

Więc na podstawie tego co napisał Topolski teza o zdobyciu pierwszeństwa pańszczyzny w II poł. XVI wieku się broni

Powinieneś dawno już się zorientować, że wykręcanie kota ogonem nic ci nie da.

CODE
Wyczański napisał tak:
"W okolicach, gdzie folwarki rozwinęły się szybciej i bardziej intensywnie, dochody z produkcji folwarcznej osiągały do 80% ogółu dochodów właścicieli ziemskich. W dobrach szlachty jednowioskowej gospodarka folwarczna przynosiła do 90% ogółu dochodów, a tylko reszta pochodziła z bezpośrednich obciążeń gospodarstw chłopskich, zarówno pieniężnych, jak i w naturze." post nr 85

A co ty napisałeś:
W ogóle nie byłbym tego pewien. Przypominam, że Wyczański dla lat 1500-1580 szacuje udział czynszów w dochodach szlachty na 10%. Jest to wartość średnia dla tego okresu. Jeśli ma rację to dominacja gospodarki folwarcznej nad czynszową musiała dokonać się wcześnie być może już w XV w.,

Więc nie ściemniaj, że Wyczański pisał o dochodach we wszystkich dobrach szlacheckich. Przecież mniej niż połowa szlachty posiadała folwarki.


Po pierwsze cytat mówi o właścicielach ziemskich, nie wyłącznie o posiadaczach folwarków. PO drugie cytat, który przytoczyłeś pochodzi od Topolskiego, nie Wyczańskiego. Wszystko już ci się poplątało...

CODE
Mi zarzucasz, że wiję się jak piskorz, a co ty robisz? Dopiero przyciśnięty za trzecim razem stwierdziłeś, że chodzi o RON próbując się wymiksować.


Cały twój "dowód" na moje rzekome krętactwa w tej kwestii sprowadza się do tego, że nie od razu odniosłem się do twoich przykładów. Ja zaś zrazu nawet dokładnie ich nie przeczytałem, gdyż kwestia związków poddaństwa z pańszczyzną była dla mnie wątkiem pobocznym w tej dyskusji. Zrobiłem to dopiero później i wtedy doprecyzowałem, o co mi chodziło (post nr.80). Zresztą już wcześniej napisałem, że Jedlicki widzi tę sprawę podobnie jak ja, on zaś pisał o poddaństwie w kontekście Korony, więc już wtedy powinna zapalić ci się lampka. Zarzucanie krętactwa, gdy nie ma się na nie dowodów jest oznaką albo bezczelności, albo głupoty, albo jednego i drugiego.

Napisałem:
Jest świadectwem upowszechniania się pańszczyzny, to zaś wiązało się ze wzrostem cen (wcale jeszcze niekoniecznie powiązanego z napływem kruszcu) oraz zapotrzebowania na bałtyckie zboże.

Wyraźnie widać że nie chodzi o żadną uniwersalną zasadę, tylko ten konkretny rozwój poddaństwa, związany z handlem bałtyckim i cenami zboża.

CODE
Nie mówiąc o tym, że to zależność pozorna gdyż Topolski wiązał ją z wychodźctwem chłopów


Które nie miało nic wspólnego z pańszczyzną, aha.

CODE
Sorry, na wszystko odpowiedziałem w poprzednich postach


Nic takiego nie miało miejsca. Nadal czekam.

CODE
A resztę już odpowiedziałem w poprzednim poście. Przypisując mi tezę o zamianie czynszów na pańszczyznę sam popełniłeś krętactwo więc może się zacznij pilnować


Zamieniać, czy też zwiększać wymiar pańszczyzny, na jedno wychodzi.

CODE
Ostatni raz napiszę, że świadom nieprecyzyjności tego określenia poprawiłem się zanim zacząłem z tobą dyskutować. Upowszechnienie pańszczyzny należało rozumieć jako upowszechnienie pańszczyzny jako dominującej formy zysku szlachcica. Poprawiłem się sam przez nikogo nie poganiany.


A ja ci tłumaczę, że takie "rozumienie" to w istocie niezrozumienie tematu, gdyż rozpowszechnienie pańszczyzny nie jest tym samym co rozpowszechnienie pańszczyzny jako głównego źródła zysku. Zaś sformułowanie"... pańszczyzny jako dominującej formy zysku szlachcica" jest kompletnie pozbawione sensu i logiki.

CODE
. O mieszanej formie świadczeń pisałem niemal od początku tego topicu.


Wyraźnie chcąc przez to wskazać, że rozejście się dróg cywilizacyjnych Europy zachodniej i wschodniej nastąpiło dopiero wtedy, gdy dochody z pańszczyzny zaczęły dominować nad dochodami z czynszu (czyli ponoć dopiero w II poł. XVI w.), co jest tezą dość odosobnioną, delikatnie mówiąc.

CODE
Rozumiem i ubolewam, że takiej ostatnie deski ratunku Pan Jarosław się chwyta


Wskazywanie, że rozmówca mataczy, to ostania deska ratunku, aha.

CODE
Nie chce mi się przepisywać wszystkich twoich ściem.


Ale będziesz musiał. Czekam.

CODE
A co z bzdurnymi tezami o poddaństwie jako świadectwie pańszczyzny jako zasadzie uniwersalnej


Nikt tak tu nie pisał. Skończ powtarzać tę brednię.

CODE
Dane tego nie potwierdzają?


No nie. Nie są na tyle kompletne, aby móc dokładnie porównać wzrost wymiaru pańszczyzny w pierwszej i drugiej połowie stulecia, aby móc stawiać takie tezy.

CODE
co z tezą o skoku pańszczyzny z powodu konstytucji sejmowej z 1520 roku.


Na podstawie tego, co napisał Topolski, taką tezę można postawić. Na ile będzie ona prawdziwa, to inna rzecz.

CODE
Przecież z powodu właśnie inflacji z jednej strony, a niższej podaży pieniądza z drugiej doszło do zwiększenia wideł cenowych Zachodu i Wschodu przez co eksport zboża był tak opłacalny i podniesienie pańszczyzny oznaczało gwałtowny wzrost dochodów szlachty.


Gdzie kwestionuję, że coś takiego miało miejsce? Potrafisz wskazać?

CODE
Mało, że ignorujesz dopływ gorszej niemieckiej monety


Nie to ty twierdzisz jednocześnie że pieniądz napływał, oraz że było go za mało. Nie widzisz tu sprzeczności? Podpowiem: gdyby pieniądza było "za mało" mielibyśmy do czynienia z deflacją lub stagnacją cen.

CODE
to jeszcze sugerujesz, że w XVI wieku doszło do odwrotu gospodarki opartej na pieniądzu.


Gdzie niby? To raczej ty coś takiego w tej dyskusji sugerowałeś.

CODE
Spójrz na wzrost dochodów szlachty. I wartość obrotów handlowych. Po prostu oznaczało to pewną zmianę cyrkulacji pieniądza.


I własnie próbuję ci wytłumaczyć, że to wzrost dochodów szlachty zachęcał ją do powiększania folwarków i zwiększania wymiaru pańszczyzny, nie zaś zubożenie wywołane spadkiem wartości czynszów. Cieszę się że zaczynasz coś rozumieć.

CODE
Żaden z autorów nie napisał, że w XV wieku dominowała pańszczyzna tygodniowa
A gdzie napisałem, że któryś autor tak twierdzi? A dopiero co wspominał o problemach z czytaniem...

Widzisz, sam ściemniasz, a mnie to zarzucasz. Co napisałeś:

Nie rozstrzygam, czy Topolski ma tutaj rację. Jeżeli zaś przyznamy rację innym autorom, którzy widzą upowszechnienie pańszczyzny tygodniowej we wcześniejszym okresie to nadal nie będzie to oznaczało wzrostu pańszczzyzny po 1550 roku i braku tego wzrostu wcześniej.

No więc...


Upowszechnienie, czyli wypieranie przez pańszczyznę tygodniową innych jej form. Upowszechnienie, nie dominację. Sam zamienił wyraz "upowszechnienie" na "dominacja", i jeszcze bezczelnie krętactwo mi zarzuca.

CODE
Dyskutujesz sam ze sobą?


Z tobą, choć dyskusją faktycznie trudno to nazwać.

CODE
Więc nic nie wskazuje by pańszczyzna zdobyła przewagę na pocz. XVI wieku. To dynamika wzrostu areału folwarków bardziej o tym zadecydowała niż wzrost obciążeń pańszczyźnianych.


CODE
Na podstawie tego co pisał Wyczański o pozostałych formach pańszczyzny jako sporadycznie występujących tak właśnie należy to rozumieć

"W praktyce więc określenie normy pańszczyzny w początkach XVI wieku miało raczej charakter pewnej unifikacji wymiaru niż gwałtownego jej narzucania. Dość tu chociażby wskazać, że w dobrach biskupstwa i kapituły krakowskiej w XV wieku zdarzały się wsie, gdzie świadczono minimalną pańszczyznę na przykład w formie jutrzyn, obok wsi, gdzie kmiecie byli obowiązani do wykonywania pańszczyzny tygodniowej w wymiarach 1, 2, 3, a nawet 4 dni w tygodniu."
"Studia nad folwarkiem szlacheckim w Polsce w latach 1500-1580" Andrzej Wyczański str. 94

Będziesz do końca strugać wariata?


I jak to się ma do tego co napisałem? Gdzie tu jest mowa o tym, jak często występowały inne formy pańszczyzny? Będziesz do końca strugał wariata?

CODE
Oprócz rosnącej powoli pańszczyzny trzeba dorzucić zwiększenie dwukrotne powierzchni folwarków (wg Topolskiego z 10% do 20%) w I poł. XVI wieku i wzrost liczby ludności. I to przełoży się w końcu na dużo szybszy wzrost dochodów tytułem pańszczyzny niż gdy sam powolny wzrost tych świadczeń na to by wskazywał.


Ale to ty wiązałeś wzrost dochodu z tytułu pańszczyzny ze wzrostem jej wymiaru:

Wymiar pańszczyzny akurat w RON w XVI wieku rosnął powoli, najpierw wzrósł w dobrach kościelnych. Skoczył w drugiej połowie XVI wieku spychając dochody z czynszu w większości przypadków na drugi plan.


CODE
Ty cierpisz na deficyt intelektualny


Plosem panią! To on mnie psezywa!

CODE
Nie, miałem na myśli inflację całą czyli od II poł. XV wieku do końca XVI wieku


Nie. Od początku dyskusji nie miałeś na myśli żadnej "inflacji całej", tylko inflację w 2. poł XVI w. Jasno to wynika np. z twojej dyskusji z carantuhillem. To najbardziej bezczelne kłamstwo jakiego dopuściłeś się w tej dyskusji. I nie jest to czcze pomówienie, gdyż mogę przytoczyć cytaty z twoich postów, jasno wskazujące, o jaką inflację ci chodzi.

CODE
Po pierwsze: fragment jest napisany w sposób polemiczny do innych autorów więc nie jest roztrzygający


Aha. A jak jakiś mediewista dyskutuje z turbosłowianami, to jego wypowiedzi też nie są rozstrzygające, bo mają polemiczny charakter biggrin.gif

I od kiedy to jakaś stronka internetowa jest lepszym źródłem informacji niż uznany badacz tej tematyki?

CODE
Teraz spójrzmy na to, że Topolski określa areał folwarków w I poł. XVI wieku na 10-20% (w drugiej do 30%)


A co naprawdę napisał Topolski...

Był to system gospodarowania opartego na pańszczyźnianej pracy
poddanych chłopów, którego ośrodkami były szlacheckie folwarki. Mimo że obejmowały
one nie więcej jak około 1/4 ogółu gruntów ornych kraju


w ciągu XVI wieku osiągnięty został poziom, kiedy to w każdej wsi szlacheckiej istniał
przynajmniej jeden folwark (więcej, gdy było więcej właścicieli), w większych zaś dobrach
folwarki były tylko w niektórych wsiach (na 3−5 wsi), lecz miały większe rozmiary.W sumie w ciągu XVI wieku ziemie bezpośrednio uprawiane na rzecz folwarków (wraz
z łąkami i pastwiskami) objęły około 25% ogółu gruntów wiejskich.

Przeciętny folwark szlachecki liczył, według obliczeń A. Wyczańskiego, od 60 do 80 ha
(tzn. 3−5 łanów), do czego dochodziły jeszcze łąki i pastwiska, nieużytki oraz — w dużych
dobrach bardzo nieraz rozległe — lasy

(Rzeczpospolita Obojga Narodów)

Wzrost ogólny areału folwarcznego wynosi 18%
(średnia 4 regionów w pierwszym okresie 3,13 ł., w drugim 3,59 ł.). (A. Wyczański, Studia nad folwarkiem..., str.86) Pierwszy okres to lata 1500-1550, drugi to 1551-1580.


CODE
niech ktoś inny zrobi co konieczne i doniesie.


Że co.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 9/04/2018, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 10/04/2018, 13:20 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 9/04/2018, 13:13)
Powinieneś dawno już się zorientować, że wykręcanie kota ogonem nic ci nie da.


Pitu pitu. Tak to jest kiedy brakuje argumentów.
QUOTE
CODE
Wyczański napisał tak:
"W okolicach, gdzie folwarki rozwinęły się szybciej i bardziej intensywnie, dochody z [B]produkcji folwarcznej[/B] osiągały do 80% ogółu dochodów właścicieli ziemskich. W dobrach szlachty jednowioskowej gospodarka folwarczna przynosiła do 90% ogółu dochodów, a tylko reszta pochodziła z bezpośrednich obciążeń gospodarstw chłopskich, zarówno pieniężnych, jak i w naturze."
post nr 85

A co ty napisałeś:
CODE
W ogóle nie byłbym tego pewien. Przypominam, że Wyczański dla lat 1500-1580 szacuje udział czynszów w dochodach szlachty na 10%. Jest to wartość średnia dla tego okresu. Jeśli ma rację to dominacja gospodarki folwarcznej nad czynszową musiała dokonać się wcześnie być może już w XV w.,


Po pierwsze cytat mówi o właścicielach ziemskich, nie wyłącznie o posiadaczach folwarków. PO drugie cytat, który przytoczyłeś pochodzi od Topolskiego, nie Wyczańskiego. Wszystko już ci się poplątało...


Wiesz co oznacza wyrażenie "produkcja folwarczna"? Nie kręć stary.

CODE

Cały twój "dowód" na moje rzekome krętactwa w tej kwestii sprowadza się do tego, że nie od razu odniosłem się do twoich przykładów. Ja zaś zrazu nawet dokładnie ich nie przeczytałem, gdyż kwestia związków poddaństwa z pańszczyzną była dla mnie wątkiem pobocznym w tej dyskusji. Zrobiłem to dopiero później i wtedy doprecyzowałem, o co mi chodziło (post nr.80). Zresztą już wcześniej napisałem, że Jedlicki widzi tę sprawę podobnie jak ja, on zaś pisał o poddaństwie w kontekście Korony, więc już wtedy powinna zapalić ci się lampka. Zarzucanie krętactwa, gdy nie ma się na nie dowodów jest oznaką albo bezczelności, albo głupoty, albo jednego i drugiego.

Napisałem:
[i]Jest świadectwem upowszechniania się pańszczyzny, to zaś wiązało się ze wzrostem cen (wcale jeszcze niekoniecznie powiązanego z napływem kruszcu) oraz zapotrzebowania na bałtyckie zboże.[/i]

Wyraźnie widać że nie chodzi o żadną uniwersalną zasadę, tylko ten konkretny rozwój poddaństwa, związany z handlem bałtyckim i cenami zboża.


Tja. To nie był jedyny zarzut. Poświęciłem na to wiele miejsca. Sama forma obrony (że chodzi o RON) jest od czapy gdyż poddaństwo nie jest świadectwem pańszczyzny tylko faktu, że szlachta przed kampaniami wojennymi była w stanie wymusić na królu swoje przywileje co wiązało się też z problemem wystawienia dostatecznych ilości wojsk zaciężnych. Opresja wobec chłopów w tamtym czasie była równie wysoka, a nawet bywała wyższa na Zachodzie (grodzenie,połownictwo). Niemniej wychodźctwo tak jak wszędzie istniało. Dla chłopa czy zbyt duża opresja ma postać pańszczyzny czy danin to w gruncie obojętne. Przecież o tym się rozpisywałem. To, że poddaństwo pozwalało na taki wzrost obciążeń pańszczyźnianych jaki był w RON czy Brandenburgii nie jest żadnym argumentem na rzecz tej tezy.

CODE
Nic takiego nie miało miejsca. Nadal czekam.


To czekaj, albo zacznij czytać.

QUOTE
CODE
A resztę już odpowiedziałem w poprzednim poście. Przypisując mi tezę o zamianie czynszów na pańszczyznę sam popełniłeś krętactwo więc może się zacznij pilnować


Zamieniać, czy też zwiększać wymiar pańszczyzny, na jedno wychodzi.


Przestań pleść. To nie wszystko jedno. Nie widzisz różnicy? To jest właśnie ściema której się dopuściłeś. Jeśli odnosisz się do czyichś postów nie możesz sobie na takie rzeczy pozwalać.

CODE
A ja ci tłumaczę, że takie "rozumienie" to w istocie niezrozumienie tematu, gdyż rozpowszechnienie pańszczyzny nie jest tym samym co rozpowszechnienie pańszczyzny jako głównego źródła zysku. Zaś sformułowanie"... pańszczyzny jako dominującej formy zysku szlachcica" jest kompletnie pozbawione sensu i logiki.


Przecież nie definiowałem wyrażenia "rozpowszechnienie pańszczyzny" tylko doprecyzowałem swój post. Po prostu wyjaśniłem o co mi chodziło. Twoje zarzuty są absurdalne. Nadal uważam, że w XVI wieku zachodził proces upowszechnienia pańszczyzny w dosłownym tego słowa znaczeniu jak i w znaczeniu, które wynikło z mojego dodatkowego wyjaśnienia. Stąd wszystkie moje posty:
CODE
Statuty Piotrkowskie z 1496 roku kiedy dominował czynsz nad pańszczyzną (i z nią współwystępował) i nawet prawo z 1520 roku nic w tym nie zmieniło. Czynsz jeszcze długo pozostał najważniejszą formą zysku szlachcica z gospodarstw chłopskich.

Jeśli uwzględnimy również folwarki oparte o pracę najemną to zobaczymy, że na większości obszarach głównym źródłem dochodów był czynsz

W kontekście czasów Batorego (i później zastrzegłem, że skok obciążeń pańszczyźnianych mógł się zacząć w latach 60-tych XVI w.) pisałem o wzroście pańszczyzny (nie twierdząc, że wcześniej go nie było), wypieraniu czynszu jako głównej formy płatności na przeważającym obszarze w kontekście inflacji i mniejszej niż na zachodzie podaży pieniądza


Wyjaśnienie podałem ci na końcu poprzedniego postu do którego nie byłeś łaskaw się odnieść. Poza cytatem z Topolskiego, niemniej ja powołałem się na fragment innej książki tegoż autora. Zwróć uwagę co napisał Topolski:
"Około 1570 roku mniej więcej 60% dochodów przynosiła wielkiemu właścicielowi feudalnemu w Polsce produkcja folwarczna. Resztę dochodu zapewniały mu daniny i czynsze chłopskie." "Polska w epoce Odrodzenia" pod redakcją Andrzeja Wyczańskiego str. 162

Oznacza to ni mniej ni więcej, że w dobrach magnackich w I poł. XVI wieku czynsz najprawdopodobniej był głównym źródłem dochodu, a nie folwark. Przecież do lat 70-tych skoczyła pańszczyzna i wzrósł dwukrotnie areał folwarków. Dobra magnackie jednak znaczną powierzchnie zajmowały. To jest własnie spychanie czynszu przez pańszczyznę na drugi plan. I właśnie też o to mi chodziło.

Twój post:
CODE
Notabene co innego, jeśli nie upowszechnienie pańszczyzny, oznaczało rozpowszechnienie się folwarków pańszczyźnianych?


No właśnie, a kiedy doszło do rozpowszechnienia folwarków pańszczyźnianych jak nie w II poł. XVI wieku. Sam zastosowałeś podobną argumentację, a mnie się czepiasz? Czymże jest ekspansja folwarków pańszczyźnianych jak usuwaniem czynszów na dalszy plan. Przecież tak to się zawsze kończyło. Skończ z tym absurdalnym zarzutem.

QUOTE
CODE
. O mieszanej formie świadczeń pisałem niemal od początku tego topicu.


Wyraźnie chcąc przez to wskazać, że rozejście się dróg cywilizacyjnych Europy zachodniej i wschodniej nastąpiło dopiero wtedy, gdy dochody z pańszczyzny zaczęły dominować nad dochodami z czynszu (czyli ponoć dopiero w II poł. XVI w.), co jest tezą dość  odosobnioną, delikatnie mówiąc.


Podpisuje się pod tym dwiema rękami. Bo dopiero w II poł. XVI uaktywniły się negatywne skutki gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej. W I poł. XVI wieku poziom rozwoju gospodarczego stale się podnosił i na wschodzie i na zachodzie, a różnice wynikały głównie z warunków naturalnych, a zatem z wysokości plonów. Wyjątkiem były oczywiście Niderlandy i w pewnym stopniu Anglia.

"W ciągu ostatniej ćwierci XVI i w pierwszej połowie XVII w. daje się stwierdzić w Polsce nie tylko spadek produktywności rolnictwa, ale upadek rzemiosła zwłaszcza w mniejszych miastach, tam gdzie pokrywało potrzeby szerokich mas ludności wiejskiej i miejskiej. Towarzyszyło temu załamanie się gospodarcze najpierw mniejszych, a później i większych miast królewskich oraz reagraryzacja drobniejszych ośrodków Wschodzie."
Marian Małowist "Wschód a Zachód Europy str. 303
https://bon.edu.pl/media/book/pdf/Wschod_a_...d_Europy-MM.pdf

"Chciałbym tu uchwycić niektóre wspólne elementy kryzysu, a niekiedy i regresu gospodarczego krajów Europy Wschodniej, rozpoczynającego się na przełomie XVI i XVII w. Sądzę, że należy tych czynników szukać zarówno we własnym życiu gospodarczym poszczególnych krajów, jak i w specyficznym układzie stosunków gospodarczych z Zachodem i związanej z tym ewolucji struktur społecznych na Wschodzie." tamże str. 255

Mój post:
CODE
O trendach i różnicującej się w XVI wieku Europie napisałem. Tylko w tym wieku różnice w poziomie gospodarczym krajów europejskich (z wyjątkami takimi jak kraje iberyjskie, do pewnego stopnia Niderlandy i Italia, Moskwa/Rosja) wynikały bardziej z warunków naturalnych. Ale różnice (a zatem i trendy) już występowały. Tylko gospodarczo biorąc pod uwagę siłę nabywczą śr. Europa jeszcze się trzymała. Z resztą się całkowicie zgadzam.
post nr 40

QUOTE
CODE
Nie chce mi się przepisywać wszystkich twoich ściem.


Ale będziesz musiał. Czekam.


No to jedną już masz:
QUOTE
Może podaj w końcu jakichś autorów, piszących że to dopiero pod wpływem inflacji w 2. poł XVI w. szlachta zaczęła zamieniać czynsze na pańszczyznę, tudzież przypisujących decydujące znaczenie w kwestii dualizmu zjawisku inflacji w tym czasie? Tyle postów w tym wątku napisałeś, a jeszcze niczego takiego nie przytoczyłeś. Przypomnę, od czego zaczęła się ta, hehehe, dyskusja:


Co mi przypisałeś? Albo stwierdzenie, że przyczyn dualizmu gospodarczego szukałem w XVI wieku, a nie w XV.

CODE
No nie. Nie są na tyle kompletne, aby móc dokładnie porównać wzrost wymiaru pańszczyzny w pierwszej i drugiej połowie stulecia, aby móc stawiać takie tezy.


Jak nie potwierdzają!!!!!????? Potwierdzają, tylko co najwyżej mogą być na tyle niekompletne by robić z niej aksjomat. Problem w tym, że są na tyle kompletne, że bez problemu da się postawić tezę o wzroście obciążeń pańszczyźnianych w XVI wieku.

CODE
Na podstawie tego, co napisał Topolski, taką tezę można postawić. Na ile będzie ona prawdziwa, to inna rzecz.


To przyjmij do wiadomości, że nie jest prawdziwa i Topolski tak nie twierdził.

QUOTE
CODE
Przecież z powodu właśnie inflacji z jednej strony, a niższej podaży pieniądza z drugiej doszło do zwiększenia wideł cenowych Zachodu i Wschodu przez co eksport zboża był tak opłacalny i podniesienie pańszczyzny oznaczało gwałtowny wzrost dochodów szlachty.


Gdzie kwestionuję, że coś takiego miało miejsce? Potrafisz wskazać?


Tutaj:
"Zaś ta szesnastowieczna ze swej istoty nie mogła spowodować większych zmian w
kwestii pańszczyzny
, gdyż jak sam stwierdziłeś podaż pieniądza była zdecydowanie mniejsza niż na Zachodzie, a zatem i jej wpływ w zakresie cen musiał być mniejszy. Napływ kruszcu musiałby spowodować.'

CODE
Nie to ty twierdzisz jednocześnie że pieniądz napływał, oraz że było go za mało. Nie widzisz tu sprzeczności? Podpowiem: gdyby pieniądza było "za mało" mielibyśmy do czynienia z deflacją lub stagnacją cen.


Najpierw doszło do napływu gorszego niemieckiego pieniądza, potem w 1580 roku doszło do reformy monetarnej w której zrównano wartość polskich i analogicznych cesarskich monet w których jak się okazało była niższa zawartość kruszcu. Proces odpływu polskich monet na rzecz niemieckich po początkowym zahamowaniu i stabilizacji znowu dał znać i wartość ( nie nominalna tylko realna) monet w obiegu zaczęła spadać mimo, że podaż bilonu utrzymała się mniej więcej na podobnym poziomie. Nie napisałem, że pieniądza było za mało, tylko, że podaż była niższa niż na zachodzie. Polacy nie byli w stanie tyle jej emitować ile kraje zachodnioeuropejskie. Widzisz różnicę? Niższa podaż niż na zachodzie nie uchroniła nas od inflacji, ale spowolniła ją powodując powiększenie wideł cenowych między w wschodem, a zachodem. Teraz jasne?

CODE
dzie niby? To raczej ty coś takiego w tej dyskusji sugerowałeś.


Twój post:
CODE
Napływ kruszcu musiałby spowodować
rozpowszechnienie gospodarki opartej na pieniądzu, nie zaś na odwrót.


To sugestia, że w Polsce działało się na odwrót. Ale ok. Wiem, że tak nie myślisz. Tylko uważaj jak piszesz, bo mnie się ciągle zwraca uwagę.

QUOTE
Ale to ty wiązałeś wzrost dochodu z tytułu pańszczyzny ze wzrostem jej wymiaru:
CODE
Wymiar pańszczyzny akurat w RON w XVI wieku rosnął powoli, najpierw wzrósł w dobrach kościelnych. Skoczył w drugiej połowie XVI wieku spychając dochody z czynszu w większości przypadków na drugi plan.


Więc nic nie wskazuje by pańszczyzna zdobyła przewagę na pocz. XVI wieku. To dynamika wzrostu areału folwarków bardziej o tym zadecydowała niż wzrost obciążeń pańszczyźnianych.


Co nie przeszkadza, że sformułowanie:
CODE
eżeli zaś podtrzymujesz swoje twierdzenie o powolnym wzroście wymiaru pańszczyzny w 1 poł. XVI w. to by pogodzić swoje stanowisko z tym co rzekomo napisał Topolski, musiałbyś przyznać, że zepchnięcie czynszów na dalszy plan musiało dokonać się dość wcześnie (skoro obciążenia pańszczyźniane rosły wówczas powoli i przyspieszyły dopiero potem, gdy już dominowały nad czynszem). Jest to w oczywisty sposób sprzeczne z tym co tu próbujesz dowieść i jasno stąd wynika, że w tym co piszesz, nie ma ładu, ani składu.


Jest chybione. Pisałem o wzroście pańszczyzny w II poł. XVI, a ty swój post w kontekście I poł. XVI wieku. Więc się odniosłem potem do I poł. XVI wieku.

CODE
I jak to się ma do tego co napisałem? Gdzie tu jest mowa o tym, jak często występowały inne formy pańszczyzny? Będziesz do końca strugał wariata?


Chodziło o tezę o skoku obciążeń pańszczyźnianych na skutek konstytucji sejmowej z 1520 roku i tłumaczeniu słów Topolskiego w tym kontekście. Wiesz dobrze o co chodziło.

CODE
Oprócz rosnącej powoli pańszczyzny trzeba dorzucić zwiększenie dwukrotne powierzchni folwarków (wg Topolskiego z 10% do 20%) w I poł. XVI wieku i wzrost liczby ludności. I to przełoży się w końcu na dużo szybszy wzrost dochodów tytułem pańszczyzny niż gdy sam powolny wzrost tych świadczeń na to by wskazywał.


Ale to ty wiązałeś wzrost dochodu z tytułu pańszczyzny ze wzrostem jej wymiaru:

Nie. Od początku dyskusji nie miałeś na myśli żadnej "inflacji całej", tylko inflację w 2. poł XVI w. Jasno to wynika np. z twojej dyskusji z carantuhillem. To najbardziej bezczelne kłamstwo jakiego dopuściłeś się w tej dyskusji. I nie jest to czcze pomówienie, gdyż mogę przytoczyć cytaty z twoich postów, jasno wskazujące, o jaką inflację ci chodzi.

Czytałem wszystkie posty z carrantuhillem. I nic takiego nie napisałem. Chodzi o wpływ inflacji na Polskę II poł. XVI wieku. Skorelowałem ją z okresem odkryć geograficznych czyli inflację z całego XVI wieku, a nie inflację tylko z II poł. XVI wieku w Europie, która miała większy wpływ na to co się działo w Polsce pierwszej ćwierci XVII wieku niż w XVI. Inflacja z XV wieku i XVI tak się zlały, że nie da się ich oddzielić tylko kolejne przyczyny dochodziły bądź odchodziły. Więc kto kręci przypisując mi wpływ inflacji z II poł. XVI wieku na RON w II poł. XVI wieku?

CODE
Aha. A jak jakiś mediewista dyskutuje z turbosłowianami, to jego wypowiedzi też nie są rozstrzygające, bo mają polemiczny charakter :D

I od kiedy to jakaś stronka internetowa jest lepszym źródłem informacji niż uznany badacz tej tematyki?


Nie sądze, że Wyczański dyskutował z turbosami.

QUOTE
co naprawdę napisał Topolski...

Był to system gospodarowania opartego na pańszczyźnianej pracy
poddanych chłopów, którego ośrodkami były szlacheckie folwarki. Mimo że obejmowały
one nie więcej jak około 1/4 ogółu gruntów ornych kraju


w ciągu XVI wieku osiągnięty został poziom, kiedy to w każdej wsi szlacheckiej istniał
przynajmniej jeden folwark (więcej, gdy było więcej właścicieli), w większych zaś dobrach
folwarki były tylko w niektórych wsiach (na 3−5 wsi), lecz miały większe rozmiary.W sumie w ciągu XVI wieku ziemie bezpośrednio uprawiane na rzecz folwarków (wraz
z łąkami i pastwiskami) objęły około 25% ogółu gruntów wiejskich.

Przeciętny folwark szlachecki liczył, według obliczeń A. Wyczańskiego, od 60 do 80 ha
(tzn. 3−5 łanów), do czego dochodziły jeszcze łąki i pastwiska, nieużytki oraz — w dużych
dobrach bardzo nieraz rozległe — lasy

(Rzeczpospolita Obojga Narodów)

Wzrost ogólny areału folwarcznego wynosi 18%
(średnia 4 regionów w pierwszym okresie 3,13 ł., w drugim 3,59 ł.). (A. Wyczański, Studia nad folwarkiem..., str.86) Pierwszy okres to lata 1500-1550, drugi to 1551-1580.


""Spowodowany przez ten wzrost dochodów dokonał się głównie poprzez wzrost powierzchni uprawnej w skali kraju o około 10%(folwarki, które w sumie objęły 20% terenów wiejskich dokonywały się na gruntach dawnych sołectw..."
Jerzy Topolski "Historia Polski"" str. 121

Wszystkie te dane, które podał Topolski jak i Jezierski wskazują, że dominacja obszarowa pańszczyzny to dopiero II poł. XVI wieku. I trzeba jeszcze doliczyć, że w dobrach magnackich w I poł. XVI wieku najprawdopodobniej to czynsz dominował nad pańszczyzną. Nie wiem skąd mi się te 30 % wzięło. Pisałem z pamięci.

QUOTE(Rommel 100 @ 9/04/2018, 19.00)
Czasem w mównicy, albo w tym ostatni dziale na forum, z żalem pisze się o tych merytorycznych dyskusjach historycznych a nie przekopywaniu się PiSu z PO.
Jakby im tak powiedzieć że można tak samo przekopywać sie, lub nawet gorzej, w temacie o gospodarce nowożytnej, pewnie lekko by byli skonsternowani.
Ewidetnie brakuje tu moda, nawet takiego faszysty jak Ramonda, a ze brzydzę się donoszeniem, niech ktoś inny zrobi co konieczne i doniesie


Chłopie, zwracasz nam uwagę na ton dyskusji, a sam nazywając moderatora "faszystą" złamałeś regulamin. Ja z Panem Jarosławem nie pozwolamy sobie na zwroty ad personam mimo nieprzyjemnego tonu dyskusji. A ty co zrobiłeś? I to w krótkim poście. Może to na ciebie trzeba donieść? "Faszysta" w tym kontekście to słowo obraźliwe. Więc może zacznij od siebie ok?

Ten post był edytowany przez dammy: 10/04/2018, 13:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 10/04/2018, 16:16 Quote Post

CODE
Pitu pitu. Tak to jest kiedy brakuje argumentów.


Przykro mi, ale nie mi ich brakuje.

CODE
Wiesz co oznacza wyrażenie "produkcja folwarczna"?


Wiem. No i? Czy to sprawia, że cytat z Topolskiego nagle staje się cytatem z Wyczańskiego?

CODE
To nie był jedyny zarzut. Poświęciłem na to wiele miejsca. Sama forma obrony (że chodzi o RON) jest od czapy gdyż poddaństwo nie jest świadectwem pańszczyzny tylko faktu, że szlachta przed kampaniami wojennymi była w stanie wymusić na królu swoje przywileje


W jaki sposób okoliczności w jakich wydawano poszczególne przywileje miałby wpływać na fakt, iż szlachta w Polsce narzucała poddaństwo właśnie po to, aby łatwiej egzekwować przymus pańszczyźniany?

CODE
To czekaj,


No więc czekam.

CODE
Przestań pleść. To nie wszystko jedno. Nie widzisz różnicy? To jest właśnie ściema której się dopuściłeś.


Od kiedy to nieprecyzyjne parafrazowanie tez rozmówców jest dla ciebie problemem?

CODE
Przecież nie definiowałem wyrażenia "rozpowszechnienie pańszczyzny" tylko doprecyzowałem swój post


Tylko że zrobiłeś to w taki sposób, że można było odnieść wrażenie, że dla ciebie to jedno i to samo.

CODE
Wyjaśnienie podałem ci na końcu poprzedniego postu do którego nie byłeś łaskaw się odnieść. Poza cytatem z Topolskiego, niemniej ja powołałem się na fragment innej książki tegoż autora. Zwróć uwagę co napisał Topolski:
"Około 1570 roku mniej więcej 60% dochodów przynosiła wielkiemu właścicielowi feudalnemu w Polsce produkcja folwarczna. Resztę dochodu zapewniały mu daniny i czynsze chłopskie." "Polska w epoce Odrodzenia" pod redakcją Andrzeja Wyczańskiego str. 162

Oznacza to ni mniej ni więcej, że w dobrach magnackich w I poł. XVI wieku czynsz najprawdopodobniej był głównym źródłem dochodu, a nie folwark. Przecież do lat 70-tych skoczyła pańszczyzna i wzrósł dwukrotnie areał folwarków.


1. Fragment tekstu Topolskiego nic takiego nie oznacza
2. Areał folwarków nie wzrósł w tym czasie dwukrotnie!!! To jakaś kompletna bzdura i fake news. A podawałem w poprzednim poście rezultaty obliczeń Wyczańskiego, z których wynikało, że areał folwarków wzrósł, ale o 18%, przyjmując średnie wartości dla lat 1500-1550 i 1551-1580!


CODE
No właśnie, a kiedy doszło do rozpowszechnienia folwarków pańszczyźnianych jak nie w II poł. XVI wieku.


Wcześniej.

CODE
Podpisuje się pod tym dwiema rękami. Bo dopiero w II poł. XVI uaktywniły się negatywne skutki gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej.


Małowist jest w tej tezie raczej odosobniony. Topolski i Wyczański wystąpienie negatywnych skutków przesuwają na kolejne stulecie, i raczej jestem skłonny przychylić się do ich opinii.

CODE
Co mi przypisałeś?


Miałem na myśli wypieranie czynszu przez folwark, a napisałem co innego. Mój błąd. Ty nie odniosłeś się do istoty mojego zarzutu, tylko skupiłeś się na czym innym.

CODE
Albo stwierdzenie, że przyczyn dualizmu gospodarczego szukałem w XVI wieku, a nie w XV.


W oczywisty sposób z tego co pisałeś wynika, ze decydujący charakter miały dla ciebie przemiany w 2. poł. XVI w.

CODE
Jak nie potwierdzają!!!!!????? Potwierdzają, tylko co najwyżej mogą być na tyle niekompletne by robić z niej aksjomat. Problem w tym, że są na tyle kompletne, że bez problemu da się postawić tezę o wzroście obciążeń pańszczyźnianych w XVI wieku.


Nie wiem, czy zauważyłeś, ale zacytowany fragment mojej wypowiedzi odnosił się do tezy o rzekomo skokowym wzroście pańszczyzny w 2 poł XVI w., nie w całym XVI w. I nadal uważam, zgodnie z prawdą, ze dane są zbyt fragmentaryczne, aby móc porównać tempo wzrostu pańszczyzny w pierwszej i drugiej połowie tego stulecia. Jak widzisz, wyrywanie fragmentów moich wypowiedzi z kontekstu nic ci nie da.

CODE
To przyjmij do wiadomości, że nie jest prawdziwa i Topolski tak nie twierdził.


Przyjmij do wiadomości że to własnie wynika z tego, co napisał Topolski.

CODE
Chodziło o tezę o skoku obciążeń pańszczyźnianych na skutek konstytucji sejmowej z 1520 roku i tłumaczeniu słów Topolskiego w tym kontekście. Wiesz dobrze o co chodziło.


We fragmencie mojej wypowiedzi do którego się odnosiłeś nie o to chodziło. Kiedy ci się znudzi...

CODE
"Zaś ta szesnastowieczna ze swej istoty nie mogła spowodować większych zmian w
kwestii pańszczyzny, gdyż jak sam stwierdziłeś podaż pieniądza była zdecydowanie mniejsza niż na Zachodzie, a zatem i jej wpływ w zakresie cen musiał być mniejszy. Napływ kruszcu musiałby spowodować.'


W kwestii pańszczyzny=w kwestii jej wymiaru, nie w kwestii wzrostu dochodów szlachty. Nuuudy...

CODE
Niższa podaż niż na zachodzie nie uchroniła nas od inflacji, ale spowolniła ją powodując powiększenie wideł cenowych między w wschodem, a zachodem. Teraz jasne?


Świetnie, tylko sam kilka linijek wyżej cytujesz moją wypowiedź, w której piszę "jak sam stwierdziłeś podaż pieniądza była zdecydowanie mniejsza niż na Zachodzie, a zatem i jej wpływ w zakresie cen musiał być mniejszy." Z kim polemizujesz w takim razie, i czemu z samym sobą?

CODE
To sugestia, że w Polsce działało się na odwrót


To sugestia że właśnie z tego co piszesz wynika, że w Polsce działo się na odwrót (wypieranie pańszczyzny przez czynsz). Tymczasem owo zjawisko istniało nie dlatego że podaż pieniądza była za mała, tylko że dochody szlachty z produkcji folwarcznej rosły. Czy teraz już jasne...

CODE
Jest chybione. Pisałem o wzroście pańszczyzny w II poł. XVI, a ty swój post w kontekście I poł. XVI wieku. Więc się odniosłem potem do I poł. XVI wieku.


Co ty piszesz w ogóle. Moje sformułowanie jest logiczną konsekwencją tego co sam pisałeś.

CODE
Czytałem wszystkie posty z carrantuhillem


Mój bład, chodziło o wymianę zdań z userem marc20.

CODE
Inflacja z XV wieku i XVI tak się zlały, że nie da się ich oddzielić


Kompletna brednia. Doskonale da się oddzielić inflację spowodowaną napływem metali szlachetnych z Nowego Świata od tego, co działo się z cenami wcześniej. Niejednokrotnie zwróciłem ci uwagę, że posługujesz się cytatem z Topolskiego, który pisał o inflacji wcześniejszej, podczas gdy tobie chodziło o inflację XVI w., i ani razu nie zaprzeczyłeś, że o jakąś inną, "szerszą" inflację ci chodzi. Oczywistym jest że pisząc o hiperinflacji miałeś na myśli zjawisko, które dotarło do Europy Środkowej w 2 połowie stulecia (cytat z Małowista, który sam przytoczyłeś). Dopiero teraz chwyciłeś się tej ostatniej deski ratunku. Przeproś za kłamstwo.

CODE
Nie sądze, że Wyczański dyskutował z turbosami.


Nigdzie nie napisałem, ze dyskutował. Odnieś się może w końcu do jego argumentów?

CODE
""Spowodowany przez ten wzrost dochodów dokonał się głównie poprzez wzrost powierzchni uprawnej w skali kraju o około 10%(folwarki, które w sumie objęły 20% terenów wiejskich dokonywały się na gruntach dawnych sołectw..."


Teraz spójrzmy na to, że Topolski określa areał folwarków w I poł. XVI wieku na 10-20%

I gdzie w tekście który zacytowałeś Topolski podaje początkowy obszar folwarków w XVI w. jako 10% ogółu areału?! Wzrost o 10 procent dotyczy ogółu ziemi uprawnej! A może chodzi ci o to że cała "nowa" ziemia uprawna została zajęta przez folwarki? Ale to przecież bzdura wierutna...

CODE
Wszystkie te dane, które podał Topolski jak i Jezierski wskazują, że dominacja obszarowa pańszczyzny to dopiero II poł. XVI wieku.


Nic na to nie wskazuje! Zwróć uwagę na wyliczenia Wyczańskiego w kwestii areału folwarków i ich powiększania. Jeszcze raz Topolski:

CODE
W sumie w ciągu XVI wieku ziemie bezpośrednio uprawiane na rzecz folwarków (wraz
z łąkami i pastwiskami) objęły około 25% ogółu gruntów wiejskich.


Jeżeli do obszaru folwarków będziemy doliczać lasy, łąki itd., to taka dominacja obszarowa wypadnie nam gdzieś w XVII w, albo wcale. Jeśli zaś przyjmiemy, że ta 1/4 to wyłącznie grunty orne, to wszystko będzie zależało od kształtowania się powierzchni łanów kmiecych, niemniej wtedy wyjdzie nam I. poł. XVI w., jako moment zaistnienia "dominacji obszarowej" pańszczyzny (na podstawie obliczeń Wyczańskiego), pytanie tylko czy będzie to nieco wcześniej czy nieco później.

Tak czy inaczej nie masz racji zarówno w kwestii momentu, kiedy udział dochodów z produkcji folwarcznej przekroczył wartość czynszów, jak i w kwestii "dominacji obszarowej pańszczyzny nad czynszem". W obu wypadkach 2 poł. XVIw. nie jest momentem zaistnienia tych zjawisk. Nie ma mowy zatem nawet o korelacji czasowej tych zjawisk z hiperinflacją, która dotarła do Polski gdzieś w 2. połowie XVI stulecia. I to właściwie zamyka tę dyskusję .

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 10/04/2018, 16:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/04/2018, 12:34 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 10/04/2018, 17:16)
CODE
Wiesz co oznacza wyrażenie "produkcja folwarczna"?


Wiem. No i? Czy to sprawia, że cytat z Topolskiego nagle staje się cytatem z Wyczańskiego?


Co nie oznacza, że należy kręcić.
"W okolicach, gdzie folwarki rozwinęły się szybciej i bardziej intensywnie, dochody z produkcji folwarcznej osiągały do 80% ogółu dochodów właścicieli ziemskich." post nr 85
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7261&st=75

A ty jak to zinterpretowałeś?
CODE
Po pierwsze cytat mówi o właścicielach ziemskich, nie wyłącznie o posiadaczach folwarków. PO drugie cytat, który przytoczyłeś pochodzi od Topolskiego, nie Wyczańskiego. Wszystko już ci się poplątało...


CODE
W jaki sposób okoliczności w jakich wydawano poszczególne przywileje miałby wpływać na fakt, iż szlachta w Polsce narzucała poddaństwo właśnie po to, aby łatwiej egzekwować przymus pańszczyźniany?


Szlachta w Polsce narzucała poddaństwo by ograniczyć problem wychodźctwa. Wiele razy się zdarzało, że istniała pańszczyzna bez poddaństwa. Gdyby w Polsce istniało zamiast powszechnej pańszczyzny dominujące połownictwo też w tych warunkach poddaństwo by się rozwinęło. Poddaństwo się rozwinęło w Czechach i na Węgrzech, które w handlu bałtyckim nie uczestniczyły, a istniała tam powszechnie pańszczyzna jak i w niektórych rejonach Francji gdzie pańszczyzna była marginalna, a istniało połownictwo. Rusiński decydujące znaczenie przypisuje pozycji szlachty.

QUOTE
1. Fragment tekstu Topolskiego nic takiego nie oznacza
2. Areał folwarków nie wzrósł w tym czasie dwukrotnie!!! To jakaś kompletna bzdura i fake news. A podawałem w poprzednim poście rezultaty obliczeń Wyczańskiego, z których wynikało, że areał folwarków wzrósł, ale o 18%, przyjmując średnie wartości dla lat 1500-1550 i 1551-1580!


Masz rację. Biję się w piersi.

QUOTE
CODE
Podpisuje się pod tym dwiema rękami. Bo dopiero w II poł. XVI uaktywniły się negatywne skutki gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej.


Małowist jest w tej tezie raczej odosobniony. Topolski i Wyczański wystąpienie negatywnych skutków przesuwają na kolejne stulecie, i raczej jestem skłonny przychylić się do ich opinii.


Nie, nie jest odosobniony. Rusiński w Przeglądzie Historycznym pisze:
" Od końca XVI w. pojawiają się nawet na nowo w większych ilościach. Dwa były ich główne źródła: wzrastające zbiegostwo ze wsi i epidemie dziesiątkujące coraz gwałtowniej ludność chłopską. Jedna i druga przyczyna, to objaw kryzysu na wsi, bo i coraz częstsze nawroty zarazy oznaczały wzrost nędzy chłopskiej i w związku z tym zmniejszoną odporność organizmu na choroby." str. 632
http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przegla...n4-s617-655.pdf

"Na przełomie XVI i XVII w. sytuacja uległa zmianie. Regularne wzmianki o inwentarzu założonym u chłopów pozwalają wnioskować, że zwierzęta pociągowe przeznaczone do pracy w folwarku stale dawane były chłopu przez dwór.(...) W literaturze historycznej nie ma dotąd jasności co do .znaczenia załogi
w rozwoju folwarku pańszczyźnianego. Wyrażano m.in. przekonanie, że była ona wyrazem pogarszającej się sytuacji materialnej chłopa. "
tamże str. 648

QUOTE
CODE
Jak nie potwierdzają!!!!!????? Potwierdzają, tylko co najwyżej mogą być na tyle niekompletne by robić z niej aksjomat. Problem w tym, że są na tyle kompletne, że bez problemu da się postawić tezę o wzroście obciążeń pańszczyźnianych w XVI wieku.


Nie wiem, czy zauważyłeś, ale zacytowany fragment mojej wypowiedzi odnosił się do tezy o rzekomo skokowym wzroście pańszczyzny w 2 poł XVI w., nie w całym XVI w. I nadal uważam, zgodnie z prawdą, ze dane są zbyt fragmentaryczne, aby móc porównać tempo wzrostu pańszczyzny w pierwszej i drugiej połowie tego stulecia. Jak widzisz, wyrywanie fragmentów moich wypowiedzi z kontekstu nic ci nie da.


To nie było celowe. To była moja pomyłka. Powinno być: "że bez problemu da się postawić tezę o wzroście obciążeń pańszczyźnianych w II poł. XVI wieku."
Na tych danych " niekompletnych" oparli się i Rusiński i Wyczański:

"Ponadto A. Wyczański na podstawie danych głównie z Wielkopolski szacuje pańszczyznę w pierwszej ćwierci XVI w. na ok. 1 dnia tygodniowo, w drugiej ćwierci na ok. 2 dni, a w trzeciej na ok. 3 dni tygodniowo. Na możliwość wyższego nieco wymiaru pańszczyzny w Wielkopolsce XVI w. wskazywał ostatnio Wł. Rusiński, podkreślając szczególnie intensywny jej wzrost (do 4—5 dni tygodniowo) w końcu tegoż stulecia."
"Studia nad folwarkiem szlacheckim w Polsce w latach 1500-1580" Andrzej Wyczański str. 94

"Ponieważ dane z pierwszego okresu skupiają się głównie w latach 1531 — 1542 (57% danych), z drugiego zaś w latach 1568 — 1578 (67% danych), można przyjąć, że w stosunku do pierwszego okresu, w drugim nastąpił wzrost wymiaru pańszczyzny o 71%, co daje około 2% wzrostu rocznie. To teoretyczne wyliczenie nie może być brane zbyt do­słownie, wskazuje ono jednak na bardzo szybki wzrost robocizn, szybszy niżby to wynikało z przyjęcia jako typowego wymiaru pańszczyzny dla pierwszego okresu 2 dni, a dla drugiego okresu 3 dni tygodniowo z łanu kmiecego."
tamże str. 104

"W drugiej połowie tego stulecia pojawiają się coraz częściej robocizny „dwojgiem “. Oznaczało to, że chłop musiał wychodzić na pańskie ze sprzężajem i z pomocnikiem, czyli odrabiał w rzeczywistości dwa dni: jeden sprzężajny i jeden pieszy. Na fakt ten nie zwrócono w dotychczasowych badaniach dostatecznej uwagi, a przecież równał się on nagłemu i znacznemu podwyższeniu pańszczyzny."
Wspomniany "Drogi rozwojowe folwarku pańszczyźnianego" Władysław Rusiński Przegląd Historyczny 1956 t47 str. 630

Możesz się z tym zgadzać bądź nie, ale stwierdzenie, że nie ma danych potwierdzających tezę o wzroście obciążeń pańszczyźnianych w II poł. XVI. jest nieprawdziwe.

CODE
Kompletna brednia. Doskonale da się oddzielić inflację spowodowaną napływem metali szlachetnych z Nowego Świata od tego, co działo się z cenami wcześniej. Niejednokrotnie zwróciłem ci uwagę, że posługujesz się cytatem z Topolskiego, który pisał o inflacji wcześniejszej, podczas gdy tobie chodziło o inflację XVI w., i ani razu nie zaprzeczyłeś, że o jakąś inną, "szerszą" inflację ci chodzi. Oczywistym jest że pisząc o hiperinflacji miałeś na myśli zjawisko, które dotarło do Europy Środkowej w 2 połowie stulecia (cytat z Małowista, który sam przytoczyłeś). Dopiero teraz chwyciłeś się tej ostatniej deski ratunku. Przeproś za kłamstwo.


Problem w tym, że się nie da. Ty piszesz brednie. Małowist w określeniu inflacji posługiwał się kryterium czasowym i tyle. W pierwszej połowie XVI wieku dominowały wciąż jeszcze przyczyny XV wieczne jak wzrost liczby ludności i nagły wzrost liczby mieszkańców miast. Do tego doszedł zalew papierów bankowych i duże wydobycie srebra w Europie. W I poł. kruszce hiszpańskie miały wpływ na ceny w samej Hiszpanii i ceny złota. Ich wpływ na spadek wartości srebra wpływ był nieduży i spowodowany polityką Genueńczyków. Spójrz na tamten cytat:
"Od początku XVI w. zaczyna napływać do Europy amerykań­skie, a wcześniej jeszcze afrykańskie złoto, a potem przede wszystkim masy srebra z Ameryki hiszpańskiej. Wywołany tym przewrót cen i drożyzna zboża występujące stopniowo na Zachodzie już w ciągu pierwszej połowy XVI. w. — po odkryciu kopalń w Potosi, nabierają charakteru kataklizmu."

Ten wzrost cen to tzw. rewolucja cenowa. Jej start to początek XVI wieku zanim do Europy dotarło w większych ilościach amerykańskie złoto. Poza tym user marc20 nie potrzebuje adwokata. Nie wypowiedział się o jaki okres mu chodziło. Zresztą czy to ważne? Obok cytatu Topolskiego wystarczy wstawić cytat Małowista i na to samo wyjdzie. Będzie o inflacji w XV i XVI wieku.

QUOTE
Jeżeli do obszaru folwarków będziemy doliczać lasy, łąki itd., to taka dominacja obszarowa wypadnie nam gdzieś w XVII w, albo wcale. Jeśli zaś przyjmiemy, że ta 1/4 to wyłącznie grunty orne, to wszystko będzie zależało od kształtowania się powierzchni łanów kmiecych, niemniej wtedy wyjdzie nam I. poł. XVI w., jako moment zaistnienia "dominacji obszarowej" pańszczyzny (na podstawie obliczeń Wyczańskiego), pytanie tylko czy będzie to nieco wcześniej czy nieco później.


Nie. Jeśli przeliczymy jak chcą i Wyczański i Jezierski stosunek areałów folwarków 40% do 60% do areałów kmiecych w poł. XVI wieku w gospodarstwach szlacheckich to dominacja obszarowa pańszczyzny to dopiero II poł. XVI wieku. Różnica w śr. areale folwarku I poł. XVI wieku i II poł. to ok. 1/5. Topolski określa areał folwarku na max. 25% Trzeba jeszcze odliczyć folwarki miejskie i najemne. Areał folwarków też jest ważny w przypadku niskiej pańszczyzny. Wówczas nawet średniozamożny chłop w zasadzie będzie od niej wolny wysyłając na 1, 2 dni w tygodniu syna lub parobka bez których mógł się spokojnie obyć. Ekspansja posiadłości magnackich, wzrost areału folwarków i skok pańszczyzny zarówno ilościowej jak i jakościowej ('pańszczyzna dwojgiem") spowodowała ostateczną dominację obszarową pańszczyzny. Patrzyłem na te wyliczenia Wyczańskiego. I nie ma mowy o dominacji gruntów folwarcznych i kmiecych w gospodarstwach szlacheckich z folwarkiem nad pozostałymi gospodarstwami w I poł. XVI wieku. Cytaty proszę. Na więcej wątków nie odpowiem bo one już nic nie wnoszą, a mi czasu teraz b. brakuje.

Ten post był edytowany przez dammy: 16/04/2018, 12:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 16/04/2018, 13:36 Quote Post

CODE
Co nie oznacza, że należy kręcić.


Oj nie należy. Po pierwsze cytat, który podajesz pochodzi od Topolskiego, ja zaś pisałem o cytacie z książki Wyczańskiego. Po drugie czy na pewno wiesz, co oznacza wyrażenie "ogół właścicieli ziemskich"?

CODE
Od końca XVI w. pojawiają się nawet na nowo w większych ilościach. Dwa były ich główne źródła: wzrastające zbiegostwo ze wsi i epidemie dziesiątkujące coraz gwałtowniej ludność chłopską. Jedna i druga przyczyna, to objaw kryzysu na wsi, bo i coraz częstsze nawroty zarazy oznaczały wzrost nędzy chłopskiej i w związku z tym zmniejszoną odporność organizmu na choroby." str. 632
http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przegla...n4-s617-655.pdf

"Na przełomie XVI i XVII w. sytuacja uległa zmianie. Regularne wzmianki o inwentarzu założonym u chłopów pozwalają wnioskować, że zwierzęta pociągowe przeznaczone do pracy w folwarku stale dawane były chłopu przez dwór.(...) W literaturze historycznej nie ma dotąd jasności co do .znaczenia załogi
w rozwoju folwarku pańszczyźnianego. Wyrażano m.in. przekonanie, że była ona wyrazem pogarszającej się sytuacji materialnej chłopa.


Koniec XVIw, czy też przełom XVI/XVIIw oraz IIpoł. XVI w. to nie są pojęcia zamienne.

CODE
Możesz się z tym zgadzać bądź nie, ale stwierdzenie, że nie ma danych potwierdzających tezę o wzroście obciążeń pańszczyźnianych w II poł. XVI.


Z pewnością, problem w tym, że zdanie z którym polemizujesz tak nie brzmiało. Brzmiało tak

fragment mojej wypowiedzi odnosił się do tezy o rzekomo skokowym wzroście pańszczyzny w 2 poł XVI w., nie w całym XVI w. I nadal uważam, zgodnie z prawdą, ze dane są zbyt fragmentaryczne, aby móc porównać tempo wzrostu pańszczyzny w pierwszej i drugiej połowie tego stulecia.

Chodzi o tempo wzrostu, nie sam wzrost.

CODE
Problem w tym, że się nie da. Ty piszesz brednie. Małowist w określeniu inflacji posługiwał się kryterium czasowym i tyle. W pierwszej połowie XVI wieku dominowały wciąż jeszcze przyczyny XV wieczne jak wzrost liczby ludności i nagły wzrost liczby mieszkańców miast. Do tego doszedł zalew papierów bankowych i duże wydobycie srebra w Europie. W I poł. kruszce hiszpańskie miały wpływ na ceny w samej Hiszpanii i ceny złota. Ich wpływ na spadek wartości srebra wpływ był nieduży i spowodowany polityką Genueńczyków. Spójrz na tamten cytat:
"Od początku XVI w. zaczyna napływać do Europy amerykań­skie, a wcześniej jeszcze afrykańskie złoto, a potem przede wszystkim masy srebra z Ameryki hiszpańskiej. Wywołany tym przewrót cen i drożyzna zboża występujące stopniowo na Zachodzie już w ciągu pierwszej połowy XVI. w. — po odkryciu kopalń w Potosi, nabierają charakteru kataklizmu."

Ten wzrost cen to tzw. rewolucja cenowa. Jej start to początek XVI wieku zanim do Europy dotarło w większych ilościach amerykańskie złoto. Poza tym user marc20 nie potrzebuje adwokata. Nie wypowiedział się o jaki okres mu chodziło. Zresztą czy to ważne? Obok cytatu Topolskiego wystarczy wstawić cytat Małowista i na to samo wyjdzie. Będzie o inflacji w XV i XVI wieku.


Nie wmówisz mi tutaj, że pisząc iż pańszczyzna u nas zaczęła się upowszechniać wraz z dotarciem do nas inflacji miałeś na myśli cokolwiek innego, niż rewolucja cen, która do nas dotarła do nas w II poł. XVI w. (cytat z Małowista, który sam przytoczyłeś). Rewolucja cen to zjawisko XVI- wieczne, nie XV wieczne. Zresztą z cytatu który sam przytoczyłeś wynika zupełnie coś innego, niż twierdzisz tu:

W pierwszej połowie XVI wieku dominowały wciąż jeszcze przyczyny XV wieczne jak wzrost liczby ludności i nagły wzrost liczby mieszkańców miast.

gdy tymczasem cytat (skąd?) podaje tak

Od początku XVI w. zaczyna napływać do Europy amerykań­skie, a wcześniej jeszcze afrykańskie złoto, a potem przede wszystkim masy srebra z Ameryki hiszpańskiej. Wywołany tym przewrót cen i drożyzna zboża występujące stopniowo na Zachodzie już w ciągu pierwszej połowy XVI. w


Ty to robisz specjalnie, czy po prostu kompletnie nie rozumiesz tego co czytasz?

CODE
Ten wzrost cen to tzw. rewolucja cenowa. Jej start to początek XVI wieku zanim do Europy dotarło w większych ilościach amerykańskie złoto.


Jej konkretne przyczyny to osobna sprawa. Sam potwierdzasz że rewolucja cen rozpoczęła się w XVI w., i że doskonale da się ją oddzielić od wcześniejszych zjawisk cenowych. Użyłem określenia "inflacja spowodowana napływem metali szlachetnych z Nowego Świata" po to aby było wiadomo, że chodzi mi o XVI wieczną rewolucję cen. Taka jej geneza jest dość powszechnie przyjęta, choć oczywiście pojawiają się też głosy polemiczne. Tak czy inaczej przeproś za kłamstwo.

CODE
Nie. Jeśli przeliczymy jak chcą i Wyczański i Jezierski stosunek areałów folwarków 40% do 60% do areałów kmiecych w poł. XVI wieku w gospodarstwach szlacheckich to dominacja obszarowa pańszczyzny to dopiero II poł. XVI wieku.


Ależ oczywiście że nie. Wystarczy uwzględnić wyliczenia Wyczańskiego, do których w końcu zajrzałeś i na ich podstawie obliczyć średnie tempo przyrostu areału folwarcznego. Do tego uwzględnić informację Topolskiego o 10% procentowym wzroście areału ziemi uprawnej w XVI wieku oraz informację tego samego autora, iż folwarki zajmowały nie więcej niż 1/4 tego obszaru. Nic innego niż pierwsza połowa XVI stulecia nam nie wyjdzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej