Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odporność zbroi płytowych
     
panicz_12
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 44.185

Marek...
Stopień akademicki: Za kilka lat...
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 5/09/2008, 16:54 Quote Post

Tak, gdzieś słyszałem że na około 400m mogły razić bełty kuszy, a od 200m mogły przebić blachę zbroi. Niewiem na ile te dane są prawdziwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 5/09/2008, 18:10 Quote Post

QUOTE(panicz_12 @ 5/09/2008, 16:54)
Tak, gdzieś słyszałem że na około 400m mogły razić bełty kuszy, a od 200m mogły przebić blachę zbroi. Niewiem na ile te dane są prawdziwe.
*



No więc popatrzmy - tutaj widzimy stwierdzenie "flight shot over 340 meters have been atained".

Tutaj widzimy rekord dla "longbow" wynoszący 373.47 metra (swoją drogą widzimy też inne wyniki osiągnięte za pomocą współczesnych łuków, specjalnie przystosowanych tylko i wyłącznie do strzelania na odległość - ich wyniki są dość imponujące ohmy.gif )

Tak więc długi łuk jest w stanie wystrzelić strzałę na jakieś 350 metrów. Biorąc pod uwagę, że refleksyjne i retrorefleksyjne łuki są uważane za pod pewnymi względami wydajniejsze przy danym naciągu, możemy przyjąć maksymalny zasięg historycznych łuków bojowych na 400 metrów.

Teraz, na tej stronie o długim łuku czytamy że "wypuszczenie strzały pod idealnym kątem 45" robi bardzo dużą różnicę.

Kusze ze względu na choćby balistykę bełtu nie nadają się to strzelania po ostrym łuku.

Więc myślę żeby osiągnać 400 metrów kuszą, trzeba by naprawdę potężnego, strzelającego możliwie długimi bełtami egzemplarza. Ale pewnie było to możliwe.

Co do zbroi z 200 metrów, to to wydaje mi się grubo przesadzone, nawet dla wyjątkowo potężnych kusz. Blacha ma to do siebie, że jest odporna na wolne pociski (a do takich trzeba zaliczyć strzały i bełty,przynajmniej w porównaniu do broni palnej). Nie mówiąć o tym, że przede wszystkim odpowiednia konstrukcja nie pozwalała na czyste uderzenie, pociski ześlizgiwały się.

Myślę więć, że taki bełt mógł co najwyżej przebić jakiś tani, masowy napierśnik piechura, trafiająć w dużą powierzchnię stosunkowo płaskiej blachy. A i tak z co najwyżej 100 metrów.
O pożądnej, pełnej zbroi nie ma co marzyć, może najwyżej z najbliższej odległości.

Tak mi się przynajmniej wydaję, na podstawie wszystkiego co o tym czytałem, także na historycy.org wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/09/2008, 18:26 Quote Post

QUOTE
Tak, gdzieś słyszałem że na około 400m mogły razić bełty kuszy, a od 200m mogły przebić blachę zbroi. Niewiem na ile te dane są prawdziwe.

Wątpię w jakiekolwiek wzięte z rękawa dane mówiące o przebiciu zbroi płytowej Z JAKIEJKOLWIEK odległości przez bełt z kuszy albo strzałę z łuku. Zbroje płytowe pojawiły się m.in. po to, by chronić przed takimi właśnie pociskami - i były przy tym praktycznie odporne na uderzenie kopią przez rozpędzonego jeźdźca - co by nie mówić, to dużo "cięższy" argument.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/09/2008, 8:50 Quote Post

QUOTE
i były przy tym praktycznie odporne na uderzenie kopią przez rozpędzonego jeźdźca - co by nie mówić, to dużo "cięższy" argument.


QUOTE
Wątpię w jakiekolwiek wzięte z rękawa dane


A masz jakieś bardziej dokładne i nie brane z rękawa dane, którym poprzesz swoją fantazję? Moje pytanie dotyczy kopii i zbroi płytowej, aby nie było że mnie źle zrozumiałeś czy coś tam rolleyes.gif


Wracając do tematu:
QUOTE
Tak, gdzieś słyszałem że na około 400m mogły razić bełty kuszy, a od 200m mogły przebić blachę zbroi. Niewiem na ile te dane są prawdziwe.

Ja słyszałem, że nawet na większe odległości. Pisząc kusza, większość ludzi wyobraża sobie ręczne wynalazki(takie, co można w łapach trzymać i strzelać). A co z kuszami większymi, montowanymi na stałe do jakichś konstrukcji, zbyt ciężkich by strzelać i trzymać w ręku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
panicz_12
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 44.185

Marek...
Stopień akademicki: Za kilka lat...
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 9/09/2008, 13:51 Quote Post

Zazwyczaj im większe cos tym dalej leci wink.gif Chodziło mi tu o coś co nie jest montowane na jakiś wieżach typu balista tylko zwykład kusza wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/09/2008, 16:46 Quote Post

QUOTE
A masz jakieś bardziej dokładne i nie brane z rękawa dane, którym poprzesz swoją fantazję? Moje pytanie dotyczy kopii i zbroi płytowej, aby nie było że mnie źle zrozumiałeś czy coś tam rolleyes.gif

Owszem, istnieje coś takiego, jak relacje źródłowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/09/2008, 17:19 Quote Post

Widziałem zdjęcie kirysu przebitego kopią, dokładnie po srodku klatki piersiowej, czy to o czymś swiadczy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/09/2008, 17:24 Quote Post

QUOTE
Widziałem zdjęcie kirysu przebitego kopią, dokładnie po srodku klatki piersiowej, czy to o czymś swiadczy?

Po pierwsze, dużo zależy od tego w co to za kirys (historyczny, współczesny, z czego, jakiej grubości) i w jakich okolicznościach został przebity.
Po drugie, w źródłach istnieją przypadki przebicia kirysów, ale są one w mniejszości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/09/2008, 17:29 Quote Post

Kirys zabytkowy, chyba XVw. (głowy nie dam), jeżeli to niezbędne poszukam fotki (chyba była na FREHA). Zdaje sovbie sprawę, że to "wypadek przy pracy", w innym razie pewnie by kirysów nie używano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/09/2008, 17:42 Quote Post

QUOTE
Kirys zabytkowy, chyba XVw. (głowy nie dam),

Jeśli tak, to skąd wiadomo, że przebiła go kopia?
QUOTE
jeżeli to niezbędne poszukam fotki (chyba była na FREHA).

Niezbędne nie jest, ale pomocne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/09/2008, 18:20 Quote Post

Fotki nie znalazłem ale trochę ikonografii jest tutaj: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=15862
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/09/2008, 19:32 Quote Post

Cóż. Z linków lancelota wydobyłem ot tak, trzy ilustracje. Źródła Ramondzie. Skomentujesz?

Zbroja płytowa to fajna rzecz, ale nic nie chroni w 100%. Mniej więcej kirys chroni podobnie jak kamizelka kuloodporna. Warto mieć, ale przebić się da.
Kirys więc wcale nie jest "praktycznie odporny" na przebicie kopią czy bełtem z kuszy.
To, czy to zdarzało się często, czy rzadko to raczej strefa domysłów.

QUOTE
Owszem, istnieje coś takiego, jak relacje źródłowe

Nie rób z ludzi idiotów. Chyba większość ludzi tutaj wie co to są źródła i do czego służą.
Może konkretnie podasz jakie to źródła(to znajdę i poczytam/popatrzę/dokształcę się), bo jak na razie z ikonografii wcale nie wynika, że kirysy były "praktycznie odporne" na przebicie kopią. Kuszą zresztą też.


QUOTE
Po pierwsze, dużo zależy od tego w co to za kirys (historyczny, współczesny, z czego, jakiej grubości) i w jakich okolicznościach został przebity.
Temat jest w dziale o średniowieczu, więc współczesne repliki salonowe lub do reenactingu raczej nas nie interesują.
Wątpię, by rysownik XVwieczny nie był świadomy faktu ,ze kopia nie przebije "praktycznie odpornego" kirysu.

QUOTE
Po drugie, w źródłach istnieją przypadki przebicia kirysów, ale są one w mniejszości.
W mniejszości do czego? Do innych uszkodzeń kirysu spowodowanych inną bronią? Do nieuszkodzonych kirysów bo tego konkretnego pana jeszcze nikt na ilustracji nie atakuje?
Ponawiam prośbe. Linka wklej, podaj nazwę "źródła". Nie musisz wklejać czy pokazywac konkretnych rzeczy. Rzuć coś, to sam poszukam.


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/09/2008, 19:57 Quote Post

QUOTE
Cóż. Z linków lancelota wydobyłem ot tak, trzy ilustracje. Źródła Ramondzie. Skomentujesz?

Skomentuję w dwójnasób:
1/ Na rysunku po lewej to nie kirys jest przebity
2/ Ikonografia nie jest uznawana przez bronioznawców za szczególnie wiarygodne źródło, jeśli chodzi o odporność uzbrojenia ochronnego. Razi szczególnie obfite przedstawianie np. rozrąbywanych hełmów stożkowych przy użyciu miecza czy przecinanie wpół ludzi noszących kolczugę. Realizm przedstawianych scen nie był najważniejszym motywem działania ilustratorów. Równie dobrze mógłby ktoś się posługiwać hollywoodzkimi filmami...
QUOTE
Zbroja płytowa to fajna rzecz, ale nic nie chroni w 100%. Mniej więcej kirys chroni podobnie jak kamizelka kuloodporna. Warto mieć, ale przebić się da.
Kirys więc wcale nie jest "praktycznie odporny" na przebicie kopią czy bełtem z kuszy.

Jakieś przykłady relacji?
QUOTE
Nie rób z ludzi idiotów. Chyba większość ludzi tutaj wie co to są źródła i do czego służą.
Może konkretnie podasz jakie to źródła(to znajdę i poczytam/popatrzę/dokształcę się), bo jak na razie z ikonografii wcale nie wynika, że kirysy były "praktycznie odporne" na przebicie kopią. Kuszą zresztą też.

Jak już pisałem, ikonografia nie jest najwiarygodniejszym źródłem do tego celu. Znacznie lepsze są zapiski uczestników wydarzeń.
"Cudem jest, jeśli ktokolwiek zostanie zabity przez lancę" - François de la Noue
QUOTE
Wątpię, by rysownik XVwieczny nie był świadomy faktu ,ze kopia nie przebije "praktycznie odpornego" kirysu.

Nawet jeśli był świadomy (a wcale nie musiał być, bo średniowieczni ilustratorzy rzadko brali udział w bitwach) wcale nie musiał się tym przejmować. Wiesz, że równie dobrze można by napisać:
"Wątpię, by XX-wieczny scenarzysta filmowy nie był świadomy faktu, że człowiek trafiony kulą z pistoletu nie leci 10 metrów do tyłu, a katana nie ścina słupów ulicznych".
QUOTE
Ponawiam prośbe. Linka wklej,

Zgodnie z apelem, odsyłam do paru linków na myArmoury.com
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...nce+penetration
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...nce+penetration
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...nce+penetration
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...nce+penetration
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...nce+penetration
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...highlight=lance
Zachęcam też, by pogrzebać tam głębiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 10/09/2008, 5:30 Quote Post

panowie panie,
zechceiejcie przypomniec sobie ze wraz z pojawieniem sie zbroji plytowej w kochanej Europce pojawil sie koncerz, a chyba nieco wczesniej palasz - obydwie nowosci prawdopodbnie zapozyczone od muzulmanskich(a oni od nomadow oraz Sassanidow) specjalistow od zabijania, tak jak i nadziak czy czekan born wybitnie jezdzcow.
Tym sposobem w XV wieku maly cala mase broni 'dziurawiacej' wink.gif uzywanej po zlamaniu czy zniszczeniu kopii ktorej zadniem bylo poszukanie 'dziury' w spoiwach zbroji i 'rozczepienie' elementow tejze (jak na razie chyba jedynie Anglo w swej ksiazce cytuje mistrzow ferchtunku piszacych na ten temat) lub robiciem poprzez uderzenia maczugami czy mlotami bojowymi.

W XV wieku, w walce wrecz na polu bitwy rycerze oraz konni men-at-arms'najczesciej uzywali czekanow, nadziakow, obuchow, mlotow bojowych etc azeby wylaczyc z walki oponenta, i dalej uzywano tarcz (choc wraz z postepujacym wiekiem XV oraz rozwojem zbroji plytowej, zwlaszcza z rozwiazaniem ochrony twarzy i podgardla, ochrony pachwin et ramion, tarcza zanikla), z czego mozna wysnuc winiosek ze wczesny kirys plytowy byl nie kopio-odporny.
Jedno jest pewne, dobrze uderzony kirysinik mogl zostac zepchniety z konia ciosem bojowej kopii - sila i kierunek uderzenia wieksze niz podczas uderzenia w turnieju (inne tez bylo siodlo), a to juz wystarczalo zeby go z walki wylaczyc na jakis czas lub na stale (bo go konie podeptac mogly lub piesi dobic)

Jesli chodzi o zrodla wzgledem tematu lanca-przebijanie etc to np z wypraw krzyzowych ze strony arabskiej jest sporo opisow nabijania na lance lub przebijania Frankow, jak i obrazen odnoszonych przez okrytych jawshan'em muzulmanow (eg, wspomnienia Usama ibn Munqidh z XII wieku) - jak wiadomo jest to era sensu stricte kolczugi u 'Frankow'.
Choc z drugiej strony wydaje mi sie ze wlasnie od czasow pojawienia sie plytowych ochron dla kopijnikow/lansjerow w Europie celowano w twarz albo inne nieosloniete czesci ciala zeby cios calkowicie wyeliminowal przeciwnika a kopia zostala zachowana do dalszej walki. Co do tegoze celowano nie mam watpliwosci, vide traktaty i ich analiza opisane w pracy Sidney'a Anglo.

Uderznie kopia bezposrednio w stalowy gotycki kirys moglo ja zlamac, a przeciez odworotnie niz na turnieju nikt nie pobiegal z nastepna zeby rycerzowi podac nowe narzedzie pracy..
.Nota bene warto zauwazyc ze te swietna tradycje ataku na twarz kontuowali nasi husarze - np Radek Sikora pisze o tych rzeczach w swoich artykulach o husarii.

hmm, konczac moj przydlugi wywod upraszam zwrocie uwage na budowe grotu samej kopii bojowej z XIV-XVI wieku - ten grot byl tak specjalnie skonstruowany zeby wlasnie zbroje przebic albo po niej sie zeslizgnac az trafil na miejsce ktore mozna bylo naruszyc i spoistosc zbroji rozerwac, wykorzystujac slabosci w jej konstrukcji etc - a jak wiadomo ludzie wojenni w czasach przed 'reality show' robili rzeczy arcypraktyczne, bo bardzo kochali zycie wink.gif.
Wczesiejsze groty kontosow, kontarionow, lanc etc byly krotsze lub dluzsze, ale glownie szerokie, listkowate etc. Nowoczesny grot kopii do walki z 'plyta' jest bardziej podobny do grotu belta kuszy..

ot pare uwag..
ps
ilustracje bardzo ciekawe, mamy rozrzut o biblii Maciejowskiego, przez niezywkle rysunki z polowy XV wieku (gdzie pokazane jest przebicie tulowia jednego z szarzujacych na siebie rycerzy) az do iluminacji/miniatur z rekopisow poznego XV wieku. Osobiscie zrodla ikonograficzne uwazam za bardzo wiarygodne...tylko trzeba je umiec 'czytac' a to juz sztuka arcytrudna, bo laczaca wiele dziedzin razem..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/09/2008, 9:26 Quote Post

QUOTE
zechceiejcie przypomniec sobie ze wraz z pojawieniem sie zbroji plytowej w kochanej Europce pojawil sie koncerz,

Który nie służył do przebijania płyty tylko do penetrowania miejsc pomiędzy płytami.
QUOTE
i dalej uzywano tarcz (choc wraz z postepujacym wiekiem XV oraz rozwojem zbroji plytowej, zwlaszcza z rozwiazaniem ochrony twarzy i podgardla, ochrony pachwin et ramion, tarcza zanikla), z czego mozna wysnuc winiosek ze wczesny kirys plytowy byl nie kopio-odporny.

Nie widzę dlaczego akurat obecność tarczy miałaby się wiązać z odpornością napierśnika na kopie.
QUOTE
Jedno jest pewne, dobrze uderzony kirysinik mogl zostac zepchniety z konia ciosem bojowej kopii - sila i kierunek uderzenia wieksze niz podczas uderzenia w turnieju

Oczywiście, że mógł zostać wysadzony z siodła - i to główny sposób wyeliminowania kopijnika przez kopijnika. Nie rozumiem tylko, dlaczego twierdzisz, że SIŁA uderzenia miałaby być większa w boju niż na turnieju, ani w jaki sposób KIERUNEK może być większy.
QUOTE
Choc z drugiej strony wydaje mi sie ze wlasnie od czasow pojawienia sie plytowych ochron dla kopijnikow/lansjerow w Europie celowano w twarz albo inne nieosloniete czesci ciala zeby cios calkowicie wyeliminowal przeciwnika a kopia zostala zachowana do dalszej walki.

Po pierwsze - do jakiej dalszej walki? W zwarciu? 4-metrową kopią?
Po drugie - z mechanicznego punktu widzenia trafienie w miękki cel skończyło by się właśnie złamaniem kopii.
QUOTE
Uderznie kopia bezposrednio w stalowy gotycki kirys moglo ja zlamac, a przeciez odworotnie niz na turnieju nikt nie pobiegal z nastepna zeby rycerzowi podac nowe narzedzie pracy..

Uderzenie kopią bezpośrednio w COKOLWIEK z odpowiednią siłą łamało kopię. Uderzenie w płytowy napierśnik nie było wyjątkiem, chyba, że kopia się po nim ześlizgnęła i siła była niewystarczająca do jej złamania. Powrót z całą kopią był uznawany za dowód na uchylanie się od walki lub brak umiejętności.
Oczywiście, do rycerza nikt nie podbiegał z nową kopią - to rycerze przed kolejną szarżą wracali po kopie (nie inaczej niż husaria). Natomiast w czasie walki w zwarciu byłyby one co najwyżej zawadą nawet wtedy, gdyby komuś nie udało się kopii skruszyć.
QUOTE
hmm, konczac moj przydlugi wywod upraszam zwrocie uwage na budowe grotu samej kopii bojowej z XIV-XVI wieku - ten grot byl tak specjalnie skonstruowany zeby wlasnie zbroje przebic albo po niej sie zeslizgnac az trafil na miejsce ktore mozna bylo naruszyc i spoistosc zbroji rozerwac, wykorzystujac slabosci w jej konstrukcji etc - a jak wiadomo ludzie wojenni w czasach przed 'reality show' robili rzeczy arcypraktyczne, bo bardzo kochali zycie wink.gif.

No to pragnę zwrócić Twoją i Kolegów uwagę na inny aspekt praktyczny - gdyby napierśniki płytowe były za słabe, by sensownie chronić przed kopią, bełtem czy strzałą wzmocniono by je. Tymczasem ich grubość pozostaje taka sama aż do drugiej połowy XVI wieku, gdy zaczęto je pogrubiać w celu ochrony przed bronią palną. Napierśnika kirasjerskiego na pewno nie da się przebić bronią drzewcową - patrz chociażby relacje z wojen napoleońskich. Tymczasem przez cały okres XIV-poł.XVI wieku zbroja płytowa jest rozbudowywana wyłącznie w kierunku możliwie najszczelniejszej osłony jak największej powierzchni ciała. Dlaczego nie pogrubiano jej? Bo nie było takiej potrzeby - chroniła w zadowalającym stopniu.
Analogia Raussa do współczesnych pancerzy osobistych jest jak najbardziej na miejscu, tyle, że jest niewłaściwie rozumiana. Oczywiście można przebić kamizelkę - ale trzeba użyć broni silniejszej, niż przewidziana. Pancerz poziomu III naprawdę chroni przed trafieniem pociskiem pełnopłaszczowym 7,62 o masie 9,8 g i prędkości 847 m/s - oraz wszystkimi słabszymi.
QUOTE
Osobiscie zrodla ikonograficzne uwazam za bardzo wiarygodne...tylko trzeba je umiec 'czytac' a to juz sztuka arcytrudna, bo laczaca wiele dziedzin razem..

O osobistych przekonaniach trudno dyskutować - zwróć natomiast uwagę, że ikonografia w większości nie pochodzi z żadnych "podręczników". Można się na niej opierać przy rekonstrukcji wyglądu, ale naprawdę trudno oczekiwać, by w 100% wiarygodne było działanie. Odniesiesz się do uwag z mojego poprzedniego postu, czy podpisujemy protokół rozbieżności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej