Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolczuga a zbroja płytowa
     
Dziad wędrowny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 496
Nr użytkownika: 20.408

Wojciech Socha
Zawód: (nie)rentowny
 
 
post 8/11/2007, 10:30 Quote Post

QUOTE(WracisławCzarny @ 8/11/2007, 10:23)
Czekam na graulacje.
Oba hełmy to jakieś fryzyjskie wynalazki z jakiegoś IXw. O ile nie jest to zdjęcie tego samego hełmu z różnych ujęć.
*



confused1.gif ohmy.gif blink.gif respekt.gif

To chyba raz na zawsze rozwieje wątpliwości co do kolców i guzów na pancerzach rolleyes.gif . laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 8/11/2007, 11:07 Quote Post

Obawiam się, że jednak nie do końca - wczesnośredniowieczny hełm to jednak nie XV-wieczna zbroja płytowa. Ale sam fakt istnienia takich ustrojstw powinien jednak dawac do myślenia rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/11/2007, 18:28 Quote Post

QUOTE(WracisławCzarny @ 8/11/2007, 8:23)
Czekam na graulacje.
Oba hełmy to jakieś fryzyjskie wynalazki z jakiegoś IXw. O ile nie jest to zdjęcie tego samego hełmu z różnych ujęć.
*

gratuluje! wydaje mi sie, ze ksztalt dzwonu inny w obu egzemplarzach. przy czym dla mnie zwolennika teorii, ze rzczone kolce w rzeczonym XVw. "mogly byc dowodzi tylko tego, ze "mogly byc", nie , ze byly ale to i tak sporo.Lancelot
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
yomitsukuni
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 99.861

Adam Kostrzewski
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 10/07/2016, 21:51 Quote Post

Witam. Wybaczcie, że się tak bezczelnie odkopuję temat i się pod niego podpinam, ale być może – skoro są tutaj osoby mające wiedzę o średniowiecznym uzbrojeniu – ktoś rozwieje moje wątpliwości. Podobnie jak autor tematu, cała moje wiedza na temat średniowiecznego uzbrojenia pochodzi z marnego źródła, jakim są gry komputerowe. Tłumaczę fanowsko taki jeden tekst, w którym opisuje się plate mail. Pierwsza jest chęć przetłumaczenia tego na „kolczugę płytową”, ale chwilę później zapala się lampka: czy kolczuga może być płytowa, bo mam co do tego poważne wątpliwości? Co prawda guglowałem, próbując znaleźć tłumaczenie, ale nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi. Ktoś wie, o co może chodzić? Postać nosząca tę zbroję reprezentowała archetyp łotrzyka – niska postura, walcząca sztyletem i łukiem, więc zbroja z całą pewnością była lekka, żeby nie krępowała jej ruchów. Z opisu wynika, że zbroja miała też napierśnik z herbem. Czy można to przetłumaczyć jako bechter, czy to jednak rodzaj zbroi niepasujący do drobnych postaci albo opisu? Jako że jestem nazbyt szczegółowy i dokładny, to przed oddaniem tekstu wolę najpierw się upewnić, o co dokładnie chodzi i że nie zawiera on błędów rzeczowych, nawet jeżeli odbiorcami ma być garstka fanów danego uniwersum.

Ten post był edytowany przez yomitsukuni: 10/07/2016, 22:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.114
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 11/07/2016, 2:34 Quote Post

1. Generalnie w grach komputerowych i podobnych produkcjach z nazewnictwem może być różnie - nie zakładaj, że ktoś użył poprawnej nazwy. Może być umieszczona nazwa X, ale obraz lub tekst może wskazywać na Y.

2. "Mail" samo w sobie oznaczałoby kolczugę, ale w wyrażeniu dwuwyrazowym może to też oznaczać zbroję. Dlatego też "Plate Mail" to będzie zbroja płytowa, nie bechter. Bechter po angielsku podpada pod "Plated Mail".

W grach komputerowych możesz się też spotkać ze "Scale Mail" - to oczywiście nie kolczuga, tylko zbroja łuskowa.

BTW1 Samo "Mail" oznacza kolczugę, czyli "Chain Mail/Chainmail", ale nie masz gwarancji, że w jakimś niskiej jakości tekście ktoś nie użyje "Mail" jako fatalnego skrócenia np. "Plate Mail" czy "Scale Mail".

BTW2 Gdybyś kiedyś coś tłumaczył w drugą stronę, albo pisał coś po angielsku, to unikaj "Plate Mail" czy "Scale Mail", używaj zamiast tego "Plate Armor/Armour" i "Scale Armor/Armour". Natomiast uważaj z rezygnowaniem z "Chain Mail/Chainmail" - zamiana tego na "Mail" może owocować spadkiem poziomu zrozumienia u części odbiorców.

3. Co do opisanego konkretnego przypadku, to nie mam pojęcia o co dokładnie chodzi, ale może ten "Plate Mail" to po prostu kirys (płytowy)? Moim zdaniem powinieneś nie tłumaczyć tego bezpośrednio, ale postarać się dociec, co autor mógł tak naprawdę mieć na myśli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 11/07/2016, 2:45 Quote Post

Plate mail? Hmm, to nic innego jak zbroja płytowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 11/07/2016, 8:56 Quote Post

Słowo "maille" pochodziło od łacińskiego 'macula' i oznaczało 'siatkę','strukturę z pętli'.


Do dzisiaj istanieją we francuskim takie słowa pokrewne jak "maillage".

Użycie "maille", "mail" jako słowa dla jakiejkolwiek zbroi to raczej dość późny pomysł XIX i XX wiecznych pasjonatów, pierwotnie słowo oznaczało wyłącznie kolczugę.

Najpierw pojawiło się "chain mail" a później już poszło - skoro jest chain mail, to muszą być i inne maile.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 11/07/2016, 18:53 Quote Post

QUOTE(Klebern @ 11/07/2016, 2:45)
Plate mail? Hmm, to nic innego jak zbroja płytowa.
*


Raczej wątpię, o ile pisał to ktoś, kogo pierwszym językiem jest angielski.
Gdyby to pisał jednak ktoś z jakąś wiedzą może chodziłoby o ten przejściowy etap między kolczugą a zbroją płytową, gdzie masz kolczugę uzupełnioną płytami w newralgicznych miejscach jak przedramiona itd. Jak to się nazywa? I jak to się nazywa po angielsku.
Tyle, że nie bardzo pasuje mi to do łotrzyka. W sumie zbroję płytową z tego powodu chyba można od razu odrzucić.

@yomitsukuni
A nie ma może opisu tego cuda- plate mail. Może zacytujesz jakiś obszerniejszy fragment po angielsku i z kontekstu uda się wywnioskować?

__________________[EDIT]___________________
Panowie, wpisałem Plate mail w google. I pomimo, że plate mail nie istnieje to Plated mail tak.
https://en.wikipedia.org/wiki/Plated_mail

Ten post był edytowany przez Nortalf: 11/07/2016, 19:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.114
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 11/07/2016, 19:58 Quote Post

QUOTE(Nortalf @ 11/07/2016, 18:53)
Raczej wątpię, o ile pisał to ktoś, kogo pierwszym językiem jest angielski.


Mylisz się - "Plate Mail" jest też używane przez ludzi dla których angielski jest ojczystym językiem.

Przykład - warsztat z USA: http://www.dragonsbreathforge.com/platemailpiecemeal.html




 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 11/07/2016, 20:03 Quote Post

Nie spodziewałem się, na prawdę. Mimo wszystko łotrzyk w zbroi płytowej to chyba za dużo nawet dla fantazy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.114
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 11/07/2016, 21:02 Quote Post

QUOTE(Nortalf @ 11/07/2016, 20:03)
Nie spodziewałem się, na prawdę. Mimo wszystko łotrzyk w zbroi płytowej to chyba za dużo nawet dla fantazy.


1. Zdrowy mężczyzna może nosić i zbroję płytową i kolczugę - tutaj nie ma żadnego "za dużo".

2. Wbrew obrazowi rodem z różnego rodzaju gier, kolczuga wcale nie jest jakąś dużo lżejszą i wygodniejszą alternatywą względem płyty.

3. Nie ma przeszkód, aby ktoś nosił "Plate Mail" w sensie płytowego kirysu i robił to samo, co mógłby robić w kolczudze okrywającej taki sam obszar.

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/07/2016, 21:09 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 11/07/2016, 21:02)
QUOTE(Nortalf @ 11/07/2016, 20:03)
Nie spodziewałem się, na prawdę. Mimo wszystko łotrzyk w zbroi płytowej to chyba za dużo nawet dla fantazy.


1. Zdrowy mężczyzna może nosić i zbroję płytową i kolczugę - tutaj nie ma żadnego "za dużo".

2. Wbrew obrazowi rodem z różnego rodzaju gier, kolczuga wcale nie jest jakąś dużo lżejszą i wygodniejszą alternatywą względem płyty.

3. Nie ma przeszkód, aby ktoś nosił "Plate Mail" w sensie płytowego kirysu i robił to samo, co mógłby robić w kolczudze okrywającej taki sam obszar.
*


Tu raczej chodziło o to,że "łotrzykowi" zbroja płytowa byłaby albo niepotrzebna albo za droga dla niego, a nie o wagę, komfort.

Ten post był edytowany przez marc20: 11/07/2016, 21:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 11/07/2016, 21:16 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 11/07/2016, 21:02)
QUOTE(Nortalf @ 11/07/2016, 20:03)
Nie spodziewałem się, na prawdę. Mimo wszystko łotrzyk w zbroi płytowej to chyba za dużo nawet dla fantazy.


1. Zdrowy mężczyzna może nosić i zbroję płytową i kolczugę - tutaj nie ma żadnego "za dużo".

2. Wbrew obrazowi rodem z różnego rodzaju gier, kolczuga wcale nie jest jakąś dużo lżejszą i wygodniejszą alternatywą względem płyty.

3. Nie ma przeszkód, aby ktoś nosił "Plate Mail" w sensie płytowego kirysu i robił to samo, co mógłby robić w kolczudze okrywającej taki sam obszar.
*



1. Razem? Po co?

Co do reszty, to nie o to mi chodzi. Łotrzyk, jakiś leśny banita itd. skąd taki człowiek miałby wziąć zbroję płytową? Czy kupiłby ja? Wątpię, nie tylko dlatego że jest droga. Czy zabiłby właściciela? Człowieka w płytowej zbroi? Czy chodziłby w płytowej zbroi gdyby ją miał? Nie. Dlaczego? Dlaczego rycerze na co dzień nie nosili zbroi? Bo w normalnym życiu poza walką robisz dużo rzeczy które nazwałbym po prostu życiem. Chodzisz, siedzisz, jesz grasz w karty z innymi banitami, przemieszczasz się itd. Noszenie zbroi w codziennym życiu jest niepraktyczne. Nie jest także przypadkiem, że tacy ludzie nie nosili zbroi.
Druga sprawa, że jest to łotrzyk, czyli lekka klasa, coś a'la złodziej, włamywacz. Taki ktoś nie będzie chodził w zbroi płytowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.114
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 11/07/2016, 21:27 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 11/07/2016, 21:09)
Tu raczej chodziło o to,że "łotrzykowi" zbroja płytowa byłaby albo niepotrzebna albo za droga dla niego, a nie o wagę, komfort.


1. Jeżeli zbroja płytowa byłaby nie potrzebna, to raczej niepotrzebna byłaby też kolczuga. smile.gif

2. Nie rozumiem, co ma tutaj mieć do rzeczy cena. A w opisie była mowa o napierśniku z herbem, co sugeruje opcję z wyższej, a nie z niższej półki.

BTW Z chęcią dowiem się przy tym, o ile tańsza była Twoim zdaniem kolczuga od zbroi płytowej. Historycznie, nie w grach komputerowych.

QUOTE(Nortalf @ 11/07/2016, 21:16)
1. Razem? Po co?


Akurat tam chodziło mi o to, że zdrowa osoba mogła nosić równie dobrze jedno albo drugie.

QUOTE
Co do reszty, to nie o to mi chodzi. Łotrzyk, jakiś leśny banita itd. skąd taki człowiek miałby wziąć zbroję płytową? Czy kupiłby ja?


W opisie jest wzmianka o napierśniku z herbem, więc jak najbardziej może to być coś drogiego.

A jak ów osobnik zdobył taką zbroję, to już kwestia fabuły danej gry/powieści i fantasy nie ma tutaj nic do rzeczy - coś takiego mogłoby mieć miejsce i w dziele w scenerii historycznej.

QUOTE
Dlaczego? Dlaczego rycerze na co dzień nie nosili zbroi? Bo w normalnym życiu poza walką robisz dużo rzeczy które nazwałbym po prostu życiem. Chodzisz, siedzisz, jesz grasz w karty z innymi banitami, przemieszczasz się itd. Noszenie zbroi w codziennym życiu jest niepraktyczne. Nie jest także przypadkiem, że tacy ludzie nie nosili zbroi.


Problem w tym, że to samo tyczy się kolczugi zakrywającej taki sam obszar.

QUOTE
Druga sprawa, że jest to łotrzyk, czyli lekka klasa, coś a'la złodziej, włamywacz. Taki ktoś nie będzie chodził w zbroi płytowej.


A co to jest historycznie rzecz biorąc "lekka klasa"?

To jest forum i dział historyczny, a nie forum i dział o grach komputerowych - jeżeli użytkownik który zadał pytanie uczynił to właśnie tutaj, to najprawdopodobniej interesował go ten pierwszy, a nie ten drugi punkt widzenia. Zresztą napisał on wyraźnie "skoro są tutaj osoby mające wiedzę o średniowiecznym uzbrojeniu" i "cała moje wiedza na temat średniowiecznego uzbrojenia pochodzi z marnego źródła, jakim są gry komputerowe."








Ten post był edytowany przez Recoil: 11/07/2016, 22:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.191
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/07/2016, 22:34 Quote Post

QUOTE
[EDIT]___________________
Panowie, wpisałem Plate mail w google. I pomimo, że plate mail nie istnieje to Plated mail tak.
https://en.wikipedia.org/wiki/Plated_mail

Recoil omówił te sprawy w poście nr 35.


QUOTE
1. Razem? Po co?

Jak to "po co" smile.gif?

A po co ludzie nosili podwójne kolczugi, kolczugę i wszelkie odmiany przeszywanic, te ostatnie i płaty?
Np. ten pan: https://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_plate...e_Magdeburg.jpg ma kolczugę oraz napierśnik wszyty w kaftan (a ten kaftan też raczej cienki nie był), zaś na piersi kolczugę podwójną, bo dodatkową z czepca kolczego.

Po co mu to? Strzelam - żeby mieć lepsze zabezpieczenie ciała?


Natomiast ogólnie Panowie - przecież zbroja płytowa to nie musi być od razu wizja okrytego od stóp do głów pancerzem rycerza, to przecież może być sam napierśnik. I ten wspomniany obywatel go ma. Herb na nim może być "łotrzyka" (nie wiem co to za "łotrzyk" wink.gif) albo poprzedniego właściciela kirysu (załóżmy).
A do tego może być kolczuga albo przeszywanica, co tam kto wolał i na co go było stać.


QUOTE
BTW Z chęcią dowiem się przy tym, o ile tańsza była Twoim zdaniem kolczuga od zbroi płytowej. Historycznie, nie w grach komputerowych.

Najpierw trzeba by ustalić o jakiej kolczudze mowa, no i o jakich płatach.

Tak przykładowo, z przełomu XII i XIII w., ceny z Genui - kirys plus lekka kolczuga (panceria) kosztowały mniej niż połowa ceny normalnej kolczugi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej