Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zabkowane ostrza broni siecznej
     
Tuziniak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 105.225

 
 
post 10/11/2019, 9:39 Quote Post

Czytałem o jakimś ząbkowanym mieczu służącym do rozrywania kolczug i o flambergu. To jedyne dwa historyczne przykłady na które natrafiłem. Czy mogły być skuteczne? Do czego jeszcze można by ich użyć? Gdyby ktoś zrobił sobie ząbkowany miecz długi to jak skuteczny by on był? Jak takie coś sprawdzało by się przy cięciu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 10/11/2019, 10:57 Quote Post

Ząbkowane ostrza to było paskudztwo. Miały powodować dodatkowe obrażenia (rozrywanie narządów wewnętrznych, itp), żeby zwiększyć śmiertelność wrogów (z rany ciętej czy kłutej, jak się miało szczęście, to się udawało czasem wyjść).

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.061
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/11/2019, 14:46 Quote Post

Ząbkowanie przebiegało na całej długości ostrza, czy też tylko do pewnego momentu?
Ząbkowanie było po obu stronach ostrza, czy tylko po jednej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tuziniak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 105.225

 
 
post 10/11/2019, 17:25 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 10/11/2019, 14:46)
Ząbkowanie przebiegało na całej długości ostrza, czy też tylko do pewnego momentu?
Ząbkowanie było po obu stronach ostrza, czy tylko po jednej?
*



Jeśli chodzi ci o ten hipotetyczny ząbkowany miecz długi to chodziło mi o ząbki na całej długości po obu stronach. Mógłby to też być miecz jednosieczny. Na przykład ząbkowana katana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/11/2019, 20:12 Quote Post

Jedyne ząbkowane ostrza jakie kiedykolwiek widziałem w kontekście europejskim to lewaki/sztylety do parowania.

Trudno powiedzieć jakie miało to przeznaczenie. Niektóre na pewno były próbą wiązania broni przeciwnika.

https://www.google.com/search?q=serrated+pa...g67B-buqkHBojM:

Trzeba by szukać w innych kręgach kulturowych, ja nie kojarzę zbyt wielu przykładów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.164
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/11/2019, 20:49 Quote Post

QUOTE(Tuziniak @ 10/11/2019, 10:39)
Czytałem o jakimś ząbkowanym mieczu służącym do rozrywania kolczug i o flambergu. To jedyne dwa historyczne przykłady na które natrafiłem. Czy mogły być skuteczne? Do czego jeszcze można by ich użyć? Gdyby ktoś zrobił sobie ząbkowany miecz długi to jak skuteczny by on był? Jak takie coś sprawdzało by się przy cięciu?
*


A gdzie czytałeś o tym ząbkowanym mieczu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
W.G.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 10/11/2019, 22:37 Quote Post

Witam.

Encyklopedia Broni,pod redakcją Davida Hardinga :

str.32 opis rysunku broni pokazanej przez kolegę Spiryta:
Odmiana włoskiego lewaka z ok.1600 r.nazywana czasem ,,łamaczem głowni".Broń ta pozwalała nie tylko parować ciosy przeciwnika,ale też chwytać głownię jego rapiera czy-w sprzyjających okolicznościach -złamać ją.Stąd charakterystyczne zęby na głowni.Egzemplarz z Wallace Collection,Londyn.

str.54
Rosyjski tasak saperski z 1827r.Używany również w armii Królestwa Polskiego do 1831r.Grzbiet głowni uformowany w piłę o dwu rzędach zębów-umożliwiał cięcie drewna.

Brytyjski tasak pionierów,wzór 1856.Grzbiet głowni z piłą ,sztych kończysty,umożliwiający pchnięcie.

Dodać należy iż zaopatrzone w piłę ,mającą na celu cięcie drewna, bywały bagnety nożowe 19-20 wiecznych jednostek
saperskich i artyleryjskich.Na info o innych zębatych broniawkach nie natrafiłem.

Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.258
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 10/11/2019, 23:54 Quote Post

W sumie jeszcze miecze azteckie, majów były ząbkowane. Z tego co pokazywali na jednym filmie przy cięciu tuszy wieprzowej rany bardzo nieprzyjemne. No ale tam ze względów technicznych, obsydian obsadzony w drewnie nie mogły być inne.

Trzeba by przejrzeć też bronie chińskie, tam mogły być takie różności.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.061
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/11/2019, 10:57 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 10/11/2019, 20:12)
Jedyne ząbkowane ostrza jakie kiedykolwiek widziałem w kontekście europejskim to lewaki/sztylety do parowania.

Trudno powiedzieć jakie miało to przeznaczenie. Niektóre na pewno były próbą wiązania broni przeciwnika.

https://www.google.com/search?q=serrated+pa...g67B-buqkHBojM:

Trzeba by szukać w innych kręgach kulturowych, ja nie kojarzę zbyt wielu przykładów.
*


O tej broni to słyszałem, a raczej oglądałem "Wykutych w ogniu", gdzie chyba w jednym z odcinków zadanie finałowe polegało na stworzeniu właśnie tego typu broni.

A, propo flaberga to można mówić w ogóle o jego ząbkowaniu? confused1.gif Na moje oko jego ostrze jest faliste, a nie ząbkowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
W.G.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 13/11/2019, 18:42 Quote Post

Witam.
Bronioznawcy określają tego typu ostrza-głownie mianem płomienistego.
Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 552
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/11/2019, 21:41 Quote Post

Ząbkowany miecz do rozrywania kolczug? Szaleństwo.
1. Koszt wykonania ostrza.
2. Żywotność ostrza.
3. A jak ustnie w kości? albo raczej w masie włókien z tkanin pod kolczugą.
4. Topór lepiej się spisze.
5. Pchnięcie lepiej się spisze.
6. Buzdygan lepiej się spisze.


No jeszcze pytanie jak to ząbkowanie miało by wyglądać.

Co do lewaków "łamaczy mieczy", to złamać ostrze przeciwnika czymś takim było by trudno. Należało by najpierw chwycić w szczerbine ostrze przeciwnika i następnie uderzyć własnym pod odpowiednim kątem. Tylko po kiego skoro jak już złapaliśmy ostrze przeciwnika, to prościej go od razu wykończyć. I znowu wchodzimy w koszty i żywotność takiego rozwiązania, a i samo może że pęknąć.

Jeśli chodzi o Flambergi to tu jest trochę dłuższa sprawa.
1. Są to ostrza renesansowe.
2. Powstały w bardzo specyficznych warunkach, dla specyficznych ludzi i specyficznej taktyki.
3. Na zachodzie Europy na przełomie średniowiecza i renesansu powstał problem pikinierów. U nas rozwiązano go prosto i skutecznie, wydłużając kopie. Na zachodzie kombinowano. Postanawiano wziąć wielkich chłopów, dać im wielkie miecze i niech młócą drzewce. Aby znaleźć chętnych do iście samobójczych zadań, płacono podwójny żołd. Falowane ostrze miało dobrze zbierać i ciąć drzewce pik.
4. Następnie sprawę przemyślano, skoro bierzemy wielkiego silnego chłopa, dla którego znalazło by się X zastosowań i któremu trzeba płacić za dwóch i tęgo karmić, to należało by mu jeszcze inne cele na polu bitwy znaleźć. A gdyby tak chłopina tym wielkim mieczem jeźdźców z koni strącał. Najprościej jest ściąć konikowi nogi i tu falowane ostrze pasowało jak ulał. Nieważne pod jakim kątem uderzysz i tak oprzesz ostrze idealnie do odcięcia nóżki konikowi. Do tego falowane ostrze lepiej tnie tkanki miękkie i kości.

Z autopsji dopowiem że broń waży 4-4,5kg. Koszmarnie nieporęczna i jak już zrobisz zamach to musisz go wykonać bo zatrzymanie tej masy w "locie" to spory wysiłek. I koniecznie do dwóch łap. Szermierka 1vs1, to w zasadzie jedna taktyka: nacieramy i albo ty jego, albo on ciebie. Cofanie się odskoki? Zapomnij. Klincze i chwyty zapaśnicze. Naprawdę niezbyt rozgarniętych ludzi i bez instynktu samozachowawczego musieli do tego brać.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 14/11/2019, 9:51 Quote Post

Właściwie każde ostrze broni siecznej jest w jakimś stopniu ząbkowane poprzez szczerby. Także technika wykonania miecza poprzez skucie żelaza nawęglonego i miękkiego tworzy nierównomierności twardości głowni i ostrzenie takiej stali sprzyja "ząbkowaniu". Cecha poniekąd korzystna w przypadku krojenia miękkich warstw. Można sprawdzić samemu ostrząc nóż kuchenny. Pod paznokciem da się wyczuć chropowatość ostrza. Potem należy pociągnąć po kartce albo chusteczce higienicznej. Kroi się stosunkowo łatwo. Podobny efekt uzyskiwali chłopi posłogujący się sierpem także ząbkowanym albo klepiąc kosę. Efekt cięcia świeżo wyklepaną kosą jest nie do porównania nawet wobec zeszlifowanej nowoczesnym narzędziem. Oczywiście ząbkowane, falowane ostrze nie ma większego wpływu na przerąbanie twardego pancerza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.098
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 14/11/2019, 23:21 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 10/11/2019, 23:54)
W sumie jeszcze miecze azteckie, majów były ząbkowane. Z tego co pokazywali na jednym filmie przy cięciu tuszy wieprzowej rany bardzo nieprzyjemne. No ale tam ze względów technicznych, obsydian obsadzony w drewnie nie mogły być inne.

Trzeba by przejrzeć też bronie chińskie, tam mogły być takie różności.
*



Trudno mówić o "ostrzu", bo składało się toto z małych kawałków obsydianu osadzanych jeden obok drugiego - dlatego macahuitl czasem bywa klasyfikowany jako maczuga, a czasem - jako miecz. A jak było - nigdy sie nie dowiemy, bo ostatni oryginalny egzemplarz spłonął w 1849r. w pożarze arsenału w Madrycie. No i miecze "zbrojone" zębami rekina wyrabiali Polinezyjczycy, także afrykańskie plemię Niam-Niam. Dotarłem do informacji że jeden taki z Mikronezji posiada Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie.

Ten post był edytowany przez Varyag: 14/11/2019, 23:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.164
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/11/2019, 0:13 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 11/11/2019, 0:54)
Trzeba by przejrzeć też bronie chińskie, tam mogły być takie różności.
*


Podobnież było coś takiego jak ząbkowany miecz, o nazwie Ju Chi Jan (w linku pozycja D): https://ymaa.com/articles/2015/07/the-sword-structure
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.416
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 15/11/2019, 9:36 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 15/11/2019, 0:13)
QUOTE(rasterus @ 11/11/2019, 0:54)
Trzeba by przejrzeć też bronie chińskie, tam mogły być takie różności.
*


Podobnież było coś takiego jak ząbkowany miecz, o nazwie Ju Chi Jan (w linku pozycja D): https://ymaa.com/articles/2015/07/the-sword-structure
*



Taki miecz mógł się nadać do cięcia ale do pchnięcia mniej bo ząbki zmniejszały moim zdaniem siłę przebicia przy pchnięciu (mniejsza zdolność przebicia pchnięciem nawet lekkiego opancerzenia).

Poza tym - taktyka walki mieczem przeważnie zakładała, że ostrze przeciwnika będzie się ześlizgiwać po mieczu przy bloku/ataku etc. Po ostrzu ząbkowanym ostrze przeciwnika się raczej nie ześlizgiwało co ograniczało przydatność ostrza ząbkowanego (chyba że była cała osobna specyficzna szkoła szermierki ostrzem ząbkowanym w co wątpię).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej