Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Maksymalny wiek wojowników, czas treningu
     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 28/10/2019, 0:12 Quote Post

Czytałem że sprawność fizyczna człowieka spada po 27 roku życia. Dla wojownika jest ona jednak niezbędna a 27 do raczej za szybko na emeryturę. Do jakiego wieku średniowieczni żołnierze brali udział w walkach? Jeśli dobrze pamiętam to w starożytnej Sparcie służba kończyła się w wieku 60 lat. Czy 60 letni wojownik był jeszcze w stanie skutecznie walczyć?

Druga sprawa. Ile czasu trwała nauka umiejętności walki? Rycerze raczej uczyli się od dziecka ale do kiedy? Trenowali resztę życia, czy przerywali treningi w pewnym momencie? Czy dodatkowy trening zawsze pomoże czy może dojdzie się do momentu w którym osiągnie się szczyt swoich możliwości?

Czy kilkumiesięczny trening był coś wart w porównaniu z treningiem rycerza trwającym całe życie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 28/10/2019, 20:18 Quote Post

Tzw. średniowiecze to jest kawał czasu, jakiś tysiąc lat. Mamy do czynienia z ogromną rozpiętością typów wojowników/rycerzy na przestrzeni czasu. Co do bardzo wczesnego średniowiecza, czyli państw sukcesyjnych to na pewno „zawodowa” edukacja wojownika nie odbiegała od standardów tzw. Barbarzyńców. Czyli chyba od 7. roku życia chłopiec przechodził spod władzy kobiet pod władzę mężczyzn. Od tego czasu uczył się przede wszystkim wojny. Ten postulowany 27-latek to zwykle był już stary wyjadacz, z niewielką perspektywą przeżycia następnych 27 lat.

Musisz też brać pod uwagę, że przy ówczesnym poziomie medycyny – któremu się bardzo spadło na terenie byłej części zachodniej Cesarstwa – trup słał się gęsto. Wcześniej, za czasów Imperium, zwłaszcza lekarze armijni prezentowali niezwykle wysoki poziom, który przetrwał – nie wiem czy tylko nieco obniżony czy nawet podniesiony – na terenie Bizancjum. Nie mam teraz pod ręką żadnego opracowania na temat średniej wieku społeczeństw wczesnośrediowiecznych, ale do wiedzy ogólnej należy fakt, że był on drastycznie niższy niż obecnie.

Poza tym inne czynniki – jak i obecnie – brało udział w tworzeniu sprawności, geny plus dieta choćby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 28/10/2019, 20:54 Quote Post

W przypadku obrony ziem to każdy kto mógł utrzymać miecz w ręku brał w tym udział. Wojownicy relatywnie dobrze się odżywiali i cały czas ćwiczyli, więc dłużej utrzymywali sprawność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
myha
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 80.362

Tomasz Piotrowski
Stopień akademicki: mgr. inz
 
 
post 29/10/2019, 9:04 Quote Post


Zawisza Czarny swoją najsłynniejszą walkę z Janem Aragońskim stoczył w wieku około 45 lat. Na wiki jest wzmianka o jego małżeństwie w wieku około 27 lat, z wyżej usytuowaną kobietą. Więc musiał być już wtedy dobrze zapowiadającym się rycerzem z „sukcesami”. Zawisza zginął w wieku 58 lat w bitwie, gdyby nie zginął to pewnie walczył by dalej. Więc można zakładać że średniowieczny wojownik w wieku 60 lat jest w stanie nadal skutecznie walczyć.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/11/2019, 11:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 2/11/2019, 12:33 Quote Post

Rycerze mieli tę przewagę, że mieli lepszą dietę niż duza czesc spoleczenstwa. Ich zamoznosc pozwalala na większą różnorodność konsumowanej żywności. Z drugiej zas strony bycie rycerzem było fachem "wzmozonego ryzyka", waznym czynnikiem, który obnizal srednia wieku czlonka tej grupy spolecznej.
Zgony związane z walką były na porzadku dziennym, choć wezmy pod uwage, że zywy rycerz był cenniejszy jako więzień za ktorego mozna bylo uzyskac okup. Młodzi rycerze, ci ktorzy byli w okresie zdobywania slawy i majatku, prawdopodobnie musieli zachowywac sie na zasadzie "odważnego idioty" w podejmowaniu ryzyka aby zostać zauważonym i zdobyć majatek - zreszta zgodnie z zasada, ze młodzi mężczyźni nigdy nie byli znani jako modele rozsądnych zachowań.
Zawsze tez istniało ryzyko choroby, w czasach sredniowiecza czestego masowego zabójcy, co w polaczeniu w zasadzie nieistniejaca higiena i osobista i publiczna bylo bezustannym zagrozeniem.
Nawet w czasie pokoju bylo oczywiste, że rycerze wezmą udział w rozrywkach wysokiego ryzyka, takich jak polowania i turnieje.
Zdrowie w średniowieczu było słabe, a śmiertelność z powodu chorób była wysoka. Był to okres wypraw krzyżowych i bitew o władzę, podbójow podczas Wojny Stuletniej i Wojen Dwoch Róż. Wojna oblężnicza i ciągłe bitwy były w średniowieczu normą. Rycerze i żołnierze cierpieli z powodu różnych problemów zdrowotnych, takich jak złamane kości, rany, ropnie i złamania. Leczono je w niehigienicznych warunkach, co jeszcze pogorszyło stan. Jedynym lekarstwem na ból zęba była ekstrakcja zęba - bez znieczulenia. Np. straszne amputacje wykonali chirurdzy ktorych mozna po prostu nazwac rzeznikami - zgodnie z praktyka tamtych czasow kikut byl wypalony smołą.
Jak w takich warunkach wygladala sztuka walki ? Dla rycerza podstawowym warunkiem bylo przezycie konfrontacji bo tylko wtedy nabieral jeszcze jednego doswiadczenia ktore mogl spozytkowac w przyszlosci. Cwiczenie stylu walki bylo powszechnie praktykowane ale prawdziwy egzamin sprawnosci i szczescia to pole bitwy. Historie bitew w sredniowieczu dowodza, ze nie byl to egzamin latwy.

N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.912
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 2/11/2019, 17:22 Quote Post

Rudolf I Habsburg pod Dürnkrut miał 60 lat, osobiście uczestniczył w walce i jakoś tam to ogarniał. Podobnych przykładów jeszcze parę by się znalazło.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 2/11/2019, 17:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 2/11/2019, 19:25 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 2/11/2019, 17:22)
Rudolf I Habsburg pod Dürnkrut miał 60 lat, osobiście uczestniczył w walce i jakoś tam to ogarniał. Podobnych przykładów jeszcze parę by się znalazło.
*



Brian Boru pod Clontarf miał ok 73 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.572
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/11/2019, 20:27 Quote Post

Bertrand de Guescelin swój ostatni zamek zdobył już po swojej śmierci :-) Miał około 60 lat

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/11/2019, 20:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/11/2019, 23:19 Quote Post

Po prostu ludzie żyli na tyle krótko, że umierali nie tracąc sprawności fizycznej i umysłowej. Dlatego mogli być aktywni niemal do śmierci.

QUOTE
Jedynym lekarstwem na ból zęba była ekstrakcja zęba - bez znieczulenia.



Nie stosowano wywaru z maku do uśmierzenia bólu?

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.483
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/11/2019, 1:28 Quote Post

Zastrzegajac z gory, iz jestem "lejkiem" w temacie, zalaczam ninijszym linka do odpowiedzi zamieszczonych na portalu "Quora", a jak wiadomo, to tamtejsi eksperci typowo wiedza co publicznie pisza.
https://www.quora.com/What-was-the-life-exp...eval-era-knight
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 4/11/2019, 10:54 Quote Post

Dzięki za odpowiedzi.
Wygląda na to że 50 letni wojownik mógł bez problemu dalej walczyć. Ale czy był dalej tak dobry jak 20 lat wcześniej?
W jakim wieku wojownicy osiągali swoje szczytowe możliwości?
Podane zostały przykłady wojowników 60 letnich więc wiadomo że tacy na pewno istnieli ale jak często się to zdarzało?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 5/11/2019, 21:48 Quote Post

Wielu bokserów spokojnie walczy po 40. Co jest dość dobrym odnośnikiem. Można spojrzeć też na kondycję takiego aktora jak Stallone. Mimo wieku radzi sobie całkiem dobrze w filmach akcji. Kręcąc John Rambo miał 60 lat. Wymagało to jednak od niego sporo kondycji, mimo, że to tylko film.

Powyżej 60 lat to pewnie sporadycznie i to raczej jako dowódcy, doradcy lub w ramach propagandy jak ktoś był znany. Takie osoby miały duże doświadczenie, które mogło się przydać na radach wojennych. Warto popatrzeć na obecne standardy poboru. Wiek od 18 do 45 - 50 lat. Osoba w wieku 50 lat ma duże szanse w walce z takim 16 lat. Do tego dochodzi doświadczenie, umiejętności. Można też popatrzeć na standardy w armii rzymskiej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.912
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 6/11/2019, 9:29 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 5/11/2019, 21:48)
Powyżej 60 lat to pewnie sporadycznie i to raczej jako dowódcy
*


Fakt, bo rzeczony Rudolf Habsburg czy nasz Władysław Łokietek, to może i walczyli z mieczem w ręku, ale zapewne też mieli obstawę, poważnie zwiększającą szanse przeżycia. No chyba że delikwent był niewidomy (Jan Luksemburski, +50), czy też przeciwnik formował hunter-killer group (Szymon z Montfort, +57) smile.gif

Ten post był edytowany przez Halsey42: 6/11/2019, 10:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 553
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/11/2019, 15:08 Quote Post

QUOTE(Doborowicz232 @ 28/10/2019, 0:12)
Czytałem że sprawność fizyczna człowieka spada po 27 roku życia.
*




Jest to bardzo ogólne i niejasne stwierdzenie. Co to znaczy spada sprawność fizyczna? Chodzi o to, że zakładamy rodziny, kariera się rozkręca i nie ma czasu chodzić na siłkę, czy na inna aktywność fizyczną? Bo z takim stwierdzeniem jak były fizjoterapeuta bym mógł się zgodzić. Natomiast nie ma to nic wspólnego z możliwościami zostania wojownikiem w średniowieczu. Tu wpływ będzie miało wiekowe optimum fizjologiczne i zależny ono od rasy, klimatu, oraz diety. Z wykładów pamiętam jeszcze, że w dzisiejszych czasach mężczyźni rasy czarnej takie optimum mają pomiędzy 19 a 22 rokiem życia, natomiast mężczyźni rasy białej 26-34 rokiem życia. Podejrzewam że w średniowieczu to optimum dla Europejczyków było przesunięte w dół i zawężone. Nie zmienia to faktu, że mowa tu tylko o predyspozycji rozwijania i utrzymywania masy mięśniowej.
Do tego dochodzi cała masa czynników jak choćby taktyka, dieta czy klimat. Wielkiemu dobrze umięśnionemu mężczyźnie powiedzmy ok 30 walczącego z żylastym i atletycznym 20 latkiem, będzie się dobrze walczyło w chłodniejszym klimacie w ciężkich zbrojach. Z kolei młokos zyska przewagę w klimacie gorącym z lekkimi szatami.
Z wiekiem dodatkowo dochodzi doświadczenie bojowe. Stary weteran zawsze będzie miał przewagę nad młodym nierozważnym wojem.
Do tego dochodzi zjawisko obudowywania się masą mięśniową ( najbardziej uwidocznione u rasy białej). Bardzo dobrze to widać na siłowniach, czy w grupach rekonstrukcyjnych. Młodzi aktywni mężczyźni są zazwyczaj szczupli i atletyczni. Bycie "bykiem" to domena mężczyzn po trzydziestce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/11/2019, 15:12 Quote Post

Zapominacie również o fakcie, że im starszy człowiek, tym ostrożniejszy i bardziej przewidujący...być może to zapewniało sukcesy 40-50-oletnich wojowników nad młokosami - nie rzucali się bezmyślnie na przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej