Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Penetracja hełmów przy uderzeniu toporem dunskim
     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 14/02/2015, 12:18 Quote Post

Ostatnio miałem ciekawą dyskusję o penetracji hełmów przez tak zwane topory duńskie, według mnie w normalnych warunkach taki topór nie jest w stanie przebić hełmu czy tak go wgnieść żeby zabić noszącego.
Tylko czy na pewno ?
Moją opinię opieram na rekonstrukcji historycznej, gdzie nigdy nie było u nas z tym problemu, czy buhuricie gdzie mają cięższe bronie a jakoś żyją wink.gif


Znalazłem na szybko coś takiego.
https://www.youtube.com/watch?v=Dv2ZngY3A90
Jest to oczywiście dzisiejsza rekonstrukcja hełmu.

Ten post był edytowany przez Świętosław: 14/02/2015, 12:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/02/2015, 12:23 Quote Post

Głupie pytanie. Przecież to wszystko zależy od siły uderzenia, toporu i hełmu. Czyli zawsze odpowiedź będzie brzmieć: i tak i nie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 14/02/2015, 12:27 Quote Post

Ale czy w ogóle bronią nie będącą stricte przeciwpancerną jak buławy czy poleaxe da się przebić hełm ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/02/2015, 12:32 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 14/02/2015, 12:27)
Ale czy w ogóle bronią nie będącą stricte przeciwpancerną jak buławy czy poleaxe da się przebić hełm ?
*


A czy musi przebijać hełm ? Załóż sobie hełm na głowę i każ koledze walnąć go porządnie dwuręcznym młotem. Myślę,że twój hełm pozostanie cały, ale mózg już niekoniecznie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 14/02/2015, 12:39 Quote Post

Takie porządne uderzenie toporem(zza głowy) może wgnieść hełm, czasami rozbić albo ześlizgnie się i co najmniej połamie obojczyk jeżeli trafiony nie ma porządnej kolczugi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 14/02/2015, 12:58 Quote Post

QUOTE
A czy musi przebijać hełm ? Załóż sobie hełm na głowę i każ koledze walnąć go porządnie dwuręcznym młotem. Myślę,że twój hełm pozostanie cały, ale mózg już niekoniecznie.


1 - Nie chodziło mi całkiem oderwane od rzeczywistości porównanie, ale o walkę.

2 - I tak chodziło mi zabicie, uszkodzenia delikwenta.

A co do takiego obrywania, dostawałem toporem duńskim po głowie i nic mi nie było, hełm był trochę wgnieciony ale to nic nie zmienia.
Z buhurtowych klimatów znam tylko jeden przypadek utraty przytomności po ciosie halabardą (która ważyła 5kg wink.gif)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 14/02/2015, 13:05 Quote Post

Weź jednak pod uwagę fakt, że gość walący toporem tak naprawdę nie chciał cię zabić więc cios był hamowany i zapewne także nie wyprowadzał go z siłą taką jak wprawiony od dziecka średniowieczny wojownik wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 14/02/2015, 13:20 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 14/02/2015, 13:05)
Weź jednak pod uwagę fakt, że gość walący toporem tak naprawdę nie chciał cię zabić więc cios był hamowany i zapewne także nie wyprowadzał go z siłą taką jak wprawiony od dziecka średniowieczny wojownik wink.gif
*


Argument o tym ze nie chciał mnie zabić jest trochę chybiony, w mojej drużynie walczyliśmy ostro, takie były założenia, a sam dzierżący topór był raczej postury niedźwiedzia, więc słabo to nie było, do tego najmocniejsze ciosy takie długie z rozmachu ciosy da się zrobić tylko w wypadku walki grupowej kiedy się trafia kogoś z kim się nie walczy, bo normalnie jest to za wolne i zbyt odsłania przeciwnika.
Do siły jeszcze, w buhurcie ogólnie żeby wyeliminować przeciwnika trzeba go zmusić do padnięcia, a jest to robione głównie przez mocne uderzanie wink.gif.

Do tego dałem w pierwszy poście link do testu hełmu z bitwy narodów gdzie dobrze widać jak brany jest zamach.

W ogóle w internecie można znaleźne różne rzeczy jak to że hełm wgniata się łatwo od cioasu toporem, gdzie hełm miał około 1-1,2 mm, gdzie przykładowo hełm z jeziora lednickiego miał 2,5-4mm, czyli na szczycie dzwony prawie 4 razy więcej.
Do tego testy są wykonywane zazwyczaj na położonym po prostu hełmie, a przecież człowiek pod mocnym ciosem się ugnie (w sumie kark mogło by to uszkodzić) a wtedy to nie jest to samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 14/02/2015, 13:30 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 14/02/2015, 12:32)
A czy musi przebijać hełm ? Załóż sobie hełm na głowę i każ koledze walnąć go porządnie dwuręcznym młotem. Myślę,że twój hełm pozostanie cały, ale mózg już niekoniecznie.
*



Wszelkie bohurty, Bitwy Narodów itd. zupełnie tego nie potwierdzają.

Przy porządnym, grubym hełmie z wytłumieniem, nie idzie zrobić cięższej krzywdy przeciwnikowi, waląc toporem/halabardą ile wlezie.

Na YT tego pełno.

Co do pytania - za bardzo tego dzisiaj nie stwierdzimy.

Na pewno XVI wieczni pisarze jednak polecają halabardy itp. urządzenia do 'ciosów z góry' więc myślę, że jeśli nie zabić/zranić to nawet przeciwnika w mocnym hełmie można było po prostu przewrócić i wyłączyć z walki, chociaż na chwilę.

Takie 'one shot one kill' świetnie się spisuja w Hollywood, ale żeby zmusić wrogą formację do rozpadu zabijać wcale nie trzeba.

QUOTE
hełm z jeziora lednickiego miał 2,5-4mm, czyli na szczycie dzwony prawie 4 razy więcej.


Ale hełm z jeziora zakrywał tyle głowy ile zakrywał, zamiast bić w czerep można lepiej było raczej postarać się bić w twarz/szczękę.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 14/02/2015, 13:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 14/02/2015, 13:33 Quote Post

QUOTE
Na pewno XVI wieczni pisarze jednak polecają halabardy itp. urządzenia do 'ciosów z góry' więc myślę, że jeśli nie zabić/zranić to nawet przeciwnika w mocnym hełmie można było po prostu przewrócić i wyłączyć z walki, chociaż na chwilę.

Ale to może raczej chodzić o to że cios w bark czy korpus halabardą byłby naprawdę śmiertelny, w przeciwieństwie do ciosu w głowę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 15/02/2015, 20:26 Quote Post

Świętosław

QUOTE
Argument o tym ze nie chciał mnie zabić jest trochę chybiony, w mojej drużynie walczyliśmy ostro


Ładne rzeczy się dzieją na tych bitwach rekonstrukcyjnych laugh.gif

Ja słyszałem w programie w TVP Historia, że toporem można było skutecznie uderzyć obuchem. Chodzi o to, że miecz czy inna broń łatwo ześlizgiwała się ze stożkowatego hełmu. Natomiast broń obuchowa (buzdygan, młot) miała za zadanie ogłuszyć a nie penetrować. Ale kto to wie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 16/02/2015, 14:15 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 15/02/2015, 20:26)
Ja słyszałem w programie w TVP Historia... Natomiast broń obuchowa (buzdygan, młot) miała za zadanie ogłuszyć a nie penetrować. Ale kto to wie.

Ja bym ostrożnie podchodził do tego co mówią w telewizji.
I szczerze to bronie przeciwko pancerzom nie miały ogłuszać, to jest raczej efekt uboczny, tylko miałby wgniatać pancerz i w taki sposób powodować obrażenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 16/02/2015, 14:32 Quote Post

No, ja bym chciał trochę sprostować z tym "bezpiecznym waleniem halabardą po hełmie". To jest prawda, jeżeli cios spada z góry w dzwon hełmu. Hełm wytrzyma, wytłumienie zamortyzuje. Ale jeśli koleś zrobi zamach poziomo i przydzwoni ci w hełm płasko, z boku, uszkodzenie kręgosłupa szyjnego (chociaż wcale nie w niego trafia cios) masz jak w banku. Mi po którymś treningu w Czersku dwa lata zgrzytało w kręgach szyjnych, kiedy uczynny kolega przyrżnął mi dunem w żebrówkę tuż nad obręczą (ciężar hełmu z kapturem nieco tylko większy od ciężaru żeleźca z długim trzonkiem)...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/03/2015, 20:12 Quote Post

Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt - tępy "symulator" topora wcale nie zachowa się przy uderzeniu w hełm jak prawdziwy, ostry topór. "Symulator" po prostu się ześlizgnie. Ostry topór "złapie" metal hełmu, ześlizgując się dużo mniej chętnie, za to dużo wydajniej przekazując energię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 16/03/2015, 20:50 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 1/03/2015, 20:12)
Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt - tępy "symulator" topora wcale nie zachowa się przy uderzeniu w hełm jak prawdziwy, ostry topór. "Symulator" po prostu się ześlizgnie. Ostry topór "złapie" metal hełmu, ześlizgując się dużo mniej chętnie, za to dużo wydajniej przekazując energię.
*


Tylko ciekawi mnie jaka była by to różnica w energii ?

Szukając jakichś testów penetracji hełmu, znalazłem ciekawy test wykonywany w Japonii. Próba przecięcia kataną hełmu.
http://www.shinkendo.com/kabuto.html
https://www.youtube.com/watch?v=6lc5Xv0Vc-I
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej