Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Broń palna Vs łuki/kusze, Przyczyny upowszechnienia się palnej
     
Creet
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 93.913

Artur Lonczuk
Zawód: Student
 
 
post 16/06/2014, 1:08 Quote Post

Witajcie,
jest to mój pierwszy post na tym forum. Nazywam się Artur i jestem studentem Politechniki Warszawskiej, historię traktuję jako hobby. Interesuję się pobieżnie historią wojskowości na całej osi czasu histori ludzkiej wink.gif ze szczególną pasją w stronę lotnictwa wojennego... ale nie o tym jest temat smile.gif

Mamy Europę na przełomie XVI/XV wieku. Mamy długi łuk angielski, znane są łuki kompozytowe mongolskie, kusze, których historia rozwoju ma już ponad 1000 lat zapewne i nowinkę - broń palną strzelecką. Nurtuje mnie kwestia dlaczego ta ostatnia wyparła wszelkie inne bronie dystansowe tak zdecydowanie pomimo swoich miernych osiągów?

Owszem broń łucznicza ma już wyczerpany potencjał i jej osiągi są już nie do poprawienia a proch to nowinka z nieznanymi jeszcze dobrze możliwościami. Lecz o ile wiem (poprawcie mnie jeżeli się mylę!!!) w XV wieku przecież celność i niezawodność rusznic w stosunku do łuków i kusz była niewielka. Łuk możemy uznać za nieperspektywiczny pomimo bijącej na głowę inne bronie szybkostrzelności - wymaga lat treningu by zawodnik z nim był groźny.

Zostają kusze. I tu proszę o informacje - w czym lepsze było kilka tysięcy chłopa z wczesnymi wyrobami muszkietopodobnymi od tych samych chłopa z kuszami? Prosiłbym o opinie w czym lepsza była przeciętna sztuka broni strzeleckiej od przeciętnej kuszy. Bo wątpię, że którykolwiek dowódca powiedziałby "Ok, kusze wyczerpały swój potencjał więc weźmy muszkiety, dzięki temu za 200 lat powstaną konstrukcje o porządnych osiągach".


Myślę, że bronie te możemy porównywać w 3 głównych kategoriach.

Pole walki: łatwość obsługi, celność, donośność, skuteczność wobec pancerzy, szybkostrzelność itp.

Poziom "taktyczny" wink.gif : zużywanie broni, niezawodność, zależność od warunków pogodowych, bezpieczeństwo w użyciu, czynnik strachu na przeciwniku.

Strategia i logistyka: Koszt i czas wyrobu broni, dostępność i koszt amunicji, unifikacja podzespołów i amunicji z innymi rodzajami broni.

Proszę o opinie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.266
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 16/06/2014, 1:21 Quote Post

Rozwój broni palnej był napędzany przez armaty. Broń ręczna też miała swoje zalety, olbrzymia siła obalająca. Dodatkowo strzelanie z kuszy wymagało olbrzymiego wysiłku. Naciągnięcie kuszy nawet z pomocą korby czy koziej nóżki to była ciężka praca. Same kusze też się psuły, skomplikowany mechanizm naciągu i olbrzymie naprężenia powodowały, że często coś się psuło. Do tego dochodził czynnik psychologiczny, a przeciwko koniom jeszcze hałas, który je płoszył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Creet
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 93.913

Artur Lonczuk
Zawód: Student
 
 
post 16/06/2014, 1:45 Quote Post

Z drugiej strony jakże często można spotkać relacje o tym, że broń palna w tym okresie również nie grzeszyła niezawodnością wink.gif No i w stresie pola walki strzelec musi kontrolować więcej czynności (sypanie prochu, obsługa lontu itp).


Jeszcze uwaga ogólna - na forum zauważyłem, że jest już podobny temat lecz tam trochę dyskusja poszła w las. Chciałbym o opinie nt. tych broni do max roku 1500 - późniejsze masowe wyparcie broni cięciwowej mówi samo za siebie co było lepsze. Mnie intersuje czym kierowano się przy wybieraniu broni palnej w okresie gdy jeszcze była słaba i niesprawdzona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 16/06/2014, 17:06 Quote Post

QUOTE(Creet @ 16/06/2014, 1:45)
Jeszcze uwaga ogólna - na forum zauważyłem, że jest już podobny temat lecz tam trochę dyskusja poszła w las. Chciałbym o opinie nt. tych broni do max roku 1500 - późniejsze masowe wyparcie broni cięciwowej mówi samo za siebie co było lepsze. Mnie intersuje czym kierowano się przy wybieraniu broni palnej w okresie gdy jeszcze była słaba i niesprawdzona.
*


Na wikipedii pod hasłem arkebuz masz ilustrację broni z 1425 r.

user posted image

Zauważ,że formą niewiele się już różni od tych z XVI w, za to zasadniczo odróżnia się od wcześniejszych tzw. handgun, używanych w śreniowieczu jak na ilustracjach poniżej:
user posted image
user posted image
user posted image
Ma zamek lontowy i prostą kolbę co umożliwia oddanie strzału z pozycji takiej jaką przyjmują żołnierze do dzisiaj. I to była pewnie jedna z zasadniczych zmian, która dokonała się w tym czasie.

Ten post był edytowany przez marc20: 16/06/2014, 17:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.426
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 16/06/2014, 19:59 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 16/06/2014, 17:06)
umożliwia oddanie strzału z pozycji takiej jaką przyjmują żołnierze do dzisiaj.
*



Noo nie powiedziałbym, że z takiej samej pozycji. Obecnie kolbę opiera się o ramię (dół podobojczykowy? tak to się chyba naukowo nazywa?), wówczas (jak widać na tamtym dolnym rysunku) trzymało się ją pod pachą, przyciskając łokciem do boku.

Z mniej oczywistych rzeczy: przypuszczam, że z broni palnej było łatwiej trafić. Pocisk poruszał się z dużą prędkością (powiedzmy lekko naddźwiękową, coś koło tego). Był więc ze 2-3 razy szybszy od strzały z łuku czy kuszy. Oznaczało to, że:
- poruszał się po bardziej płaskim torze, co sprawiało, że ewentualny błąd w ocenie odległości przy celowaniu miał mniejsze znaczenie
- był mniej podatny na boczny wiatr, bo i krócej leciał do celu (więc krócej na niego dmuchało) i powierzchnię boczną miał mniejszą.

Przypuszczam też, że z taktycznego punktu widzenia łatwiej było trzymać broń gotową do akcji. Z tego co wiem, kuszę najlepiej napiąć tuż przed strzałem, utrzymywanie jej napiętej przez długi czas sprawia że cięciwa się rozciąga i siła strzału maleje. Z bronią palną nie było tego problemu (był inny, zużycie lontów przy takim czekaniu w gotowości; no ale powiedzmy przez mądrą organizację można to było jakoś kontrolować).

Ten post był edytowany przez Speedy: 16/06/2014, 20:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 16/06/2014, 20:11 Quote Post

QUOTE
Noo nie powiedziałbym, że z takiej samej pozycji.

Ale ja pisałem o tym modelu z pierwszego zdjęcia u góry, który się zdecydowanie odróżnia od tych na ilustracjach poniżej.Tamte nie mają nawet zamka.

Ilustracje wcześniejszych typów pokazałem m.in. właśnie po to, by pokazać że pozycja strzelecka najwcześniejszych typów broni palnej różniła od współczesnej jak również np. XVIII-wiecznych fizylieriów.
QUOTE
Pocisk poruszał się z dużą prędkością (powiedzmy lekko naddźwiękową, coś koło tego). Był więc ze 2-3 razy szybszy od strzały z łuku czy kuszy.

Strzał z łuku/kuszy to 30-70 m/s, zawsze poniżej 100 m/s.Broń palna osiąga 300,400,500 m/s więc jest różnica o rząd wielkości większa.

Ten post był edytowany przez marc20: 16/06/2014, 20:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.266
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 16/06/2014, 20:30 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 16/06/2014, 20:59)
Przypuszczam też, że z taktycznego punktu widzenia łatwiej było trzymać broń gotową do akcji. Z tego co wiem, kuszę najlepiej napiąć tuż przed strzałem, utrzymywanie jej napiętej przez długi czas sprawia że cięciwa się rozciąga i siła strzału maleje. Z bronią palną nie było tego problemu (był inny, zużycie lontów przy takim czekaniu w gotowości; no ale powiedzmy przez mądrą organizację można to było jakoś kontrolować).
*



Broni palnej też nie można było za długo trzymać nabitej. Długi czas oddziały muszkieterów miały osłonę łuczników, zanim zdążyli nabić to musiał ktoś osłaniać. Proch ówczesny był mocno higroskopijny (ciągnął wilgoć) i dodatkowo rozwarstwiał się. Dopiero później wprowadzono technikę granulowania prochu, która temu zapobiegała. Proch czarny jest mieszaniną 3 substancji i przy potrząsaniu składniki tracą swoje pierwotne zmieszanie, co powoduje, że siła wystrzału jest mniejsza.

Siła ówczesnej broni palnej nie wynikała z dużej predkości wylotowej, ale z kalibru. Muszkiety i rusznice miały po kaliber i 20 milimetrów (gdzieś czytałem, że nawet do 25 mm). Kule były z miękkiego ołowiu, więc skutki trafienia były "nieprzyjemne" dla ofiary. Muszkiety były mało celne, arkebuzy były celniejsze, bo miały gwintowaną lufę, ale ładowanie arkebuza trwało na tyle długo, że stosowano je głównie w czasie polowań. Przy muszkietach liczyła się siła ognia całego oddziału. Nikt nie celował dokładnie, bo nie miało to sensu, dodatkowo w przypadku broni czarnoprochowej nie wiesz kiedy nastąpi dokładnie strzał. Masz widełki 1 - 3 sekund.

Teraz rozpoczął się sezon rekonstrukcji historycznych, przejdź się na jakieś pokazy. Jest sporo grup, które działają w całej Polsce. Porozmawiaj z nimi. Często rekonstruktorzy to historycy czy archeolodzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 16/06/2014, 20:51 Quote Post

Nie powiedziałbym, że to co odróżniało muszkiet od arkebuza to gwintowana lufa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.426
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 17/06/2014, 8:58 Quote Post

Hej

No to tak od końca trochę:

QUOTE(rasterus @ 16/06/2014, 20:30)
Broni palnej też nie można było za długo trzymać nabitej. Długi czas oddziały muszkieterów miały osłonę łuczników, zanim zdążyli nabić to musiał ktoś osłaniać. Proch ówczesny był mocno higroskopijny (ciągnął wilgoć) i dodatkowo rozwarstwiał się. Dopiero później wprowadzono technikę granulowania prochu, która temu zapobiegała. Proch czarny jest mieszaniną 3 substancji i przy potrząsaniu składniki tracą swoje pierwotne zmieszanie, co powoduje, że siła wystrzału jest mniejsza.


Wszystko to prawda, lecz:
- technikę granulowania zaczęto stosować być może już w XIV w., niemal na pewno w XV. Dla niezorientowanych, sprowadza się to do dodania nieco wody (niekiedy dodawano też wina lub moczu smile.gif) podczas mieszania składników; gotową masę należy wysuszyć (można też wcześniej odcisnąć trochę wody na prasie lub w podobny sposób, zdaje mi się że mieszankę np. ubijano niegdyś stęporem). Uzyskane w ten sposób plackowate bryły kruszy się następnie i przesiewa przez sita różnej wielkości, rozdzielając frakcje ziaren prochowych do różnych zastosowań (grube ziarno dla artylerii, drobniejsze dla broni strzeleckiej, mączka prochowa do pirotechniki). Jak sądzę wymyślono to wówczas w całkiem innym celu, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo przypadkowego wybuchu podczas mieszania masy, a w owych zaletach granulowania z punktu widzenia balistyki zorientowano się później, być może w XVI w. nawet dopiero.
Tak więc w okresie, o którym pisze założyciel tematu, czyli ok. 1500 roku, niemal na pewno stosowano granulowanie i nie było niebezpieczeństwa rozwarstwiania się prochu i jego higroskopijność była też umiarkowana. Należy też pamiętać, że i cięciwy kusz i łuków nie lubiły wilgoci i traciły od tego swoje właściwości.

- osłona łuczników potrzebna była muszkieterom przede wszystkim z uwagi na te nieszczęsne lonty. Gdyby każdy strzelec miał cały czas zapalony lont, to ich zużycie przekroczyłoby wszelkie granice rozsądku. Robiono więc coś innego: zależnie od stopnia gotowości bojowej nieustannie zapalony lont miał powiedzmy co 10 żołnierz, albo co 100, albo jeden na iluś-tam miał taką przenośną lampkę oliwną, którą cały czas trzymał zapaloną itd. I na rozkaz taki delikwent podawał ogień kolegom, a ci kolejnym kolegom itd. Tylko jednak to trochę trwało, zanim się cała rota strzelców odpaliła. No i w pewnych sytuacjach mogłoby na to nie starczyć czasu, stąd owi łucznicy.

QUOTE(rasterus @ 16/06/2014, 20:30)
Siła ówczesnej broni palnej nie wynikała z dużej predkości wylotowej, ale z kalibru. Muszkiety i rusznice miały po kaliber i 20 milimetrów (gdzieś czytałem, że nawet do 25 mm).  Kule były z miękkiego ołowiu, więc skutki trafienia były "nieprzyjemne" dla ofiary.


Nie sądzę by to była istotna różnica. Postrzał z łuku czy kuszy powiedzmy w pierś był zapewne podobnie zabójczy. Tyle, że pewnie jednak kula znacznie lepiej przebijała wszelkie zbroje itd.

QUOTE(rasterus @ 16/06/2014, 20:30)
Muszkiety były mało celne, arkebuzy były celniejsze, bo miały gwintowaną lufę, ale ładowanie arkebuza trwało na tyle długo, że stosowano je głównie w czasie polowań.


No tak, ale jak sam napisałeś, to był wyjątek. Gwintowana lufa była wówczas trudna w produkcji i przez to bardzo droga. Stosowano ją w wysokiej klasy broni myśliwskiej i sportowej. Arkebuzy były więc zwykle gładkolufowe, tak jak i ogromna większość ówczesnej broni.

QUOTE(rasterus @ 16/06/2014, 20:30)
, dodatkowo w przypadku broni czarnoprochowej nie wiesz kiedy nastąpi dokładnie strzał. Masz widełki 1 - 3 sekund.


Aż tyle to chyba nie, powiedziałbym że w granicach 0,5 s raczej. Niemniej faktycznie czas przeniesienia płomienia z panewki do lufy był wyraźnie dostrzegalny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 17/06/2014, 10:52 Quote Post

Vitam

Sporo faktów padło tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45353
 
Post #10

     
unouno
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 83.461

tomasz tomczyk
Zawód: stolarz
 
 
post 17/06/2014, 16:06 Quote Post

Trzeba tuż wsiąść pod uwagę aspekt ekonomiczny.
Użycie broni palnej było prawdopodobnie tarcze.

Również sprawie zaopatrzenia w amunicje trzeba by się dokładniej przyjrzeć, broń palna wymaga prochu i ołowiu, kule strzelec sam sobie w prosty sposób wytworzy. Każdy łuk i kusza wymagają dostosowanych do siebie pocisków, które nie są proste do wykonania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 17/06/2014, 19:14 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 16/06/2014, 20:51)
Nie powiedziałbym, że to co odróżniało muszkiet od arkebuza to gwintowana lufa...
*



Zdecydowanie..... Gwintowanie to całkowicie osobna rzecz, pierwszy raz widzę stwierdzenie, że arkebuzy były częściej ''ryte'...

O ile wiem, w ogóle było to rzadkością poza bronią myśliwską, właśnie z powodu czasu nabijania.

QUOTE
Przy muszkietach liczyła się siła ognia całego oddziału. Nikt nie celował dokładnie, bo nie miało to sensu


Z tym że można coś takiego powiedzieć też o łukach , kuszach i ogólnie bronii strzeleckiej w dawnych wiekach.

Co do 'powodów' -

energia kinetyczna, tak jak ją wtedy pojmowano, z pewnością miała znaczenie.

Ktoś zapewne szybko zaczął zauważać, że Schwarzpulver potrafi ciskać przedmiotami dalece potężniej niż pzeciwwagi i ludzkie mięśnie, nawet wspomagane korbami. dźwigniami itd.

W większych rozmiarach pozwalało to kruszyć mury, a na mniejszą skalę - trochę ~ 200 J to raczej szczyt możliwości nawet najcięższego bełtu z najtwardszej, dobrej jakości kuszy.

Nawet prosta rusznica pozwala na 'tysiączek'.

http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html

W drodze eksperymentalnej łatwo zauważyć, że nawet miękka, ołowiana kula mogła kruszyć deski, tarcze, osłony nawet zbroje. A można było przecież użyć też żelaznej czy stalowej, chociaż było to droższe i czasami pewnie bardziej niebezpieczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 29/06/2014, 13:55 Quote Post

Ten "arkebuz" czy raczej hakownica z Schaffhausen to z tego co kojarzę podróbka czy też źle odczytana data. Chodzi raczej o 1525 r...gdzieś coś o podobnym czytałem - tam była pomyłka w odczycie daty (5 w średniowieczu przypominało dzisiejsze 4 a 4 z kolei wyglądało jak taka kokardka). Tu jest przykład daty 1481:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=7107

Ten z Schaffhausen wygląda zbyt nowocześnie. Mechanizm dźwigniowy, kształt kurka i kolby. To wszystko wskazuje jasno na XVIw. Być może nie jest to podróbka/zły odczyt daty, tylko lufa jest wcześniejsza a reszta dorobiona w XVI w (dobre lufy z XVI w wykorzystywano czasem jeszcze w XVIII/XIX, wcześniej mogło być podobnie...)

Co do produkcji prochu, celności etc - na necie jest dość dobry artykuł o tym:
MILITARY SCIENCE IN WESTERN EUROPE IN THE SIXTEENTH CENTURY
http://celyn.drizzlehosting.com/jherek/16thMilSci.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 3/12/2014, 23:00 Quote Post

Ciekawy filmik odnośnie skuteczności łuków
https://www.youtube.com/watch?v=q1WZLVZYBwQ...hd5FCGCwcjhrOdA

Ciekawe jest stwierdzenie, że nieznany jest (przynajmniej autorowi) z imienia człowiek zabity strzałą która nie trafiła w twarz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/02/2015, 22:54 Quote Post

Wg twórców tego filmu, z XV-wiecznego działka dało się strzelać 2-3 razy na minutę. Jak to się ładowało, jak strzelało, o tym w 2-4 minucie.
https://www.youtube.com/watch?v=jAAFczOyLVo

W dalszej części filmu jest jeszcze ciekawiej,nigdy wcześniej nie widziałem tego średniowiecznego skafandra nurka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej