Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katafraktowie
     
KAM2150 Mistrz Miłośnik historii
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 5.473

Kamil Manuszewski
Stopień akademicki: Doktor reanimowany
Zawód: Uczeñ
 
 
post 25/04/2005, 15:44 Quote Post

Co myślicie o katafraktach? W jakich krajach oprócz Bizancjum ich stosowano? Jaka była ich siła na polu bitwy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 25/04/2005, 20:58 Quote Post

W Persji,Partii, Imperium Romanum, państwie Seleucydów i dziesiątkach innych. Obecnie datuje sie ich powstanie na IV w pne - z azji środkowej.
Poza tym już gdzieniegdzie o tym pisano na forum w tym dziale.
Pozdro

www.adiutrix.za.pl
www.eisenruoth.prv.pl

O ich formacjach u Seleukidów jest w "Magnezja 190 pne" K.Kęćka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 26/04/2005, 16:09 Quote Post

Jazda katafraktów powstała bodajże u Massagetów i sprawowała się u nich tak dobrze, że nadział się na nią ze skutkiem smiertelnym sam Cyrus Wielki, stanowiła protoplastę dla póżniejszej jazdy średniowiecznej, była skuteczna do ataku na mało mobilne jednostki piechoty, przy wiekszych i mobilniejszych oddziałach piechoty nie była juz tak skuteczna. Sam nie wiem jak udało jej się przełamać legionistów pod Magnezja, chyba to był jakis atak skrzydłowy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 7.079

Zawód: uczen
 
 
post 5/06/2005, 14:31 Quote Post

Katafraktowie prawie zawsze stosowali atak ze skrzydła,wtedy "wrzynali" się głęboko w szyk przeciwnika co w konsekwencji doprowadzało do jego rozproszenia i ucieczki żołnierzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Fazael
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 7.288

Zawód: archeolog
 
 
post 11/06/2005, 9:14 Quote Post

Mielczarek twierdzi że katafrakci atakowali piechotę także od czoła i do tego właśnie ich formację stosowano w czasach seleukidzkich. Poza tym należy odróżnić katafraktów od clibanariów. wg. prof. Mielczarka katafrakci (gr. kataphraktoi) mieli za zadanie zwalczanie piechoty nawet ciężkozbrojnej, clibanari zaś walczący w szyku klinowym kawalerii. Jeśli tak wszystkie pancerne kontyngenty jazdy irańskiej należałoby nazwać clibanariami, nawet Partów pod Carrae bo choć zachowali sie później w czasie bitwy jako typowi katafrakci to pierwszy atak poprowadzili na pełnej szybkości po clibanaryjsku o czy świadczy passusik o przebijaniu włócznią po dwóch ludzi. W tym układzie takie formacje faktycznie należy wywodzić z Azji środkowej od ludów stepu np. Massagetów. Stamtąd pochodzą nawet znaleziska archeologiczne części takich zbroi patrz Olbrycht, Aleksander Wielki. Rzymianie dopuki sami nie zaczęli używać tego typu konnicy raczej znali z opisów i doświadczeń własnych hellenistyczną jazdę tego typu, która wykształciła się z pomieszania wpływów macedońskich i perskich i jako jedyna walczyła ławą jako pancerna, konna falanga czyli kataphraktoi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 13/06/2005, 11:13 Quote Post

Teoria Mielczarka jest jedną z wielu, usiłujących rozwiązać problem różnicy pomiędzy catafracti a clibanarii. Myślę, że jest nieco nazbyt skomplikowana/subtelna aby mogła odpowiadać rzeczywistości pragmatycznej armii rzymskiej. Poza tym wyrzucenie na margines kwestii sarmackich katafraktów nie wydaje się właściwe.
Jednak z pewnością nieuczciwie manipulujesz Jego teorią.
[QUOTE]mieli za zadanie zwalczanie piechoty nawet ciężkozbrojnej, clibanari zaś walczący w szyku klinowym kawalerii. Jeśli tak wszystkie pancerne kontyngenty jazdy irańskiej należałoby nazwać clibanariami, nawet Partów pod Carrae bo choć zachowali sie później w czasie bitwy jako typowi katafrakci to pierwszy atak poprowadzili na pełnej szybkości po clibanaryjsku o czy świadczy passusik o przebijaniu włócznią po dwóch ludzi.
Zapominasz, że Mielczarek określił również taktyczną współpracę ciężkozbrojnych z konnymi łucznikami i Carrhae stanowi klasyczny przykład współpracy oddziałami, podczas gdy clibanarii mieliby uderzać z łucznikami wewnątrz własnego szyku - jak w rekonstrukcji Chałczajańskiego reliefu, późniejszej bizantyjskiej tagmie czy oddziałach Dżurdżenów. Nie wspominał czy katafrakci mieli atakować powoli czy szybko (poza tym wydaje mi się, że najazd kłusem również mógł spowodować nabicie dwóch ofiar na jedną włócznię, a o ile pamiętam Plutarch pisze o możliwości nadziewania dwóch od jednego uderzenia, czyli o potencjale ale nie pamiętam czy pisze, że tak się faktycznie wydarzało). Praca Mielczarka jest dziełem o wielkim znaczeniu dla badań nad jazdą starożytną, niezależnie od budzących się wątpliwości. Stąd należałoby cytować ją uczciwie.
Osobiście uważam, że jeśli istniała jakaś różnica między obiema formacjami to póki co nie mamy przekonujących danych do jej zdefiniowania.
Co do środkowoazjatyckiej genezy ciężkiej jazdy walczącej długimi włóczniami - trudno mieć wątpliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Fazael
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 7.288

Zawód: archeolog
 
 
post 13/06/2005, 13:59 Quote Post

Wspaniała wypowiedz więc się ustosunkuję.
Katafrakci jako całość pancernej jazdy to nie tylko Rzym, a właściwie to Rzym i Bizancjum tylko naśladowały rozwiązania hellenistyczne i wschodnie. Sarmaci walczyli z zastosowaniem szarż na długie kopie czyli w sposób który możnaby uznać za clibanaryjski, byli też wspierani przez łuczników w charakterystyczny dla tej taktyki walki sposób.
Pod Carrae widoczna jest wspaniale współpraca jazdy łuczniczej i ciężkiej, a jeżli raczysz przeczytać odnośny passus u Plutarcha to sam możesz dostrzec w szyku który przyjął Suren przed pierwszym atakiem ślady taktyki wschodniej. Lekkozbrojni ukryci byli za stającymi w pierwszej linii pancernymi i ruszyli do ataku wraz z nimi, dopiero po tym otoczyli Rzymian. Poza tym obiektem tego pierwszego uderzenia była kawaleria osłaniająca czworobok piechoty. Surena nie walczył nigdy przeciw Rzymianom i wystawił do ich zwalczania swą armię w szyku charakterystycznym dla walki wojsk ludów stepowych i irańskich których znał, stąd taki szyk. Dywanowy ostrzał został zastosowany dopiero wtedy kiedy Partowie stwierdzili, że wróg jest powolny i tworzy znakomity cel dla łuczników, nie zaatakuje z taką szybkością żeby doścignąć uciekających przed natarciem łuczników, i nie da się go rozbić frontalnym uderzeniem ciężkiej kawalerii w tradycyjnym szyku. Ponieważ atak był przeprowadzony tak jak to zwykle czyniono w Iranie atakując kawalerię efekt był miażdżący, stąd właśnie słowa o nabijaniu dwóch wrogów na włócznię. Tradycyjny, hellenistycznego pochodzenia katafrakt miał według słów Lukullusa nie posiadać broni innej niż włócznia, a Arrian wyraźnie pisał że już za czasów Aleksandra ciężka jazda walczyła włócznią przez cały czas starcia, odpada więc możliwość że katafrakt ryzykowałby utratę włóczni wbitej nawet w jednego trupa zbyt głęboko by ją wyrwać, nie mógł więc atakować z dużą prędkością, a o pozwalaniu na przebicie dwóch wrogów nie ma nawet co mówić.
Na przedstawieniu hałczjańskim i plakietach z Orlat pokazano łuczników osłaniających ciężkozbrojnych, ale ci z Orlat czy łucznik z "domu chrześcijańskiego" w Dura mają zbroję i miecze, nie praktykowali więc jakiegoś ostrzału z daleka a po wystrzeleniu kilku strzał walkę wręcz na równi z pancernymi, mamy więc u Saków i Partów do czynienia z szykiem wspieranym przez łuczników walczących później czynnie. Gdyby pozostali wewnątrz szyku byliby w ścisku małouzyteczni, większa część więc zapewne walczyła na skrzydłach przeciw lekkozbrojnym łucznikom wroga. Jeszcze długo by tak można.
A co do pracy prof. Mielczarka to szanuję jego teorie chyba bardziej niż ty, skoro twierdzisz że są zbyt wyrafinowane by być prawdziwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 13/06/2005, 19:24 Quote Post

Pozwole sobie dodać do dyskusji swój skromny, niefachowy głos laika:)

Katafraktowie - to termin który był pierwotnie używany w stosunku nie tylko do cięzkiej jazdy partyjskiej czy sarmackiej, lecz i ormiańskiej (armeńskiej, jak kto woli).
Opróćz tego, Strabon wspomina o ciężko opancerzonej jeździe Alanów i Iberów kaukaskich.
Znaleziska świadczą także o znajomości katafraktów na Taurydzie i w Bosporze Taurydzkim. Najprawdopodobniej, znano taką jazdę w Azji Środkowej (choć nie spotkałem się z niezbitymi dowodami), a ciężką jazde o podobnych charakterystykach znano w Indiach (B.K. Majumdar, The Military System in Ancient India), ale także Chinach (nie zapominajmy o Hunach).
Sam termin cataphracta, z tego co mi wiadomo, po raz pierwszy uzyty został w III w.p.n.e. w hellenistycznym Egipcie (proszę mnie poprawić, jesli sie mylę). W każdym razie, Polibiusz juz uzywa tego sformułowania do opisu jazdy Seleucydów.
W I w.p.n.e. termin ten przewija się już stale w odniesieniu do cięzkiej jazdy, którą Rzymianie napotkali na Wschodzie.
W sprawie rozróżnienia cataphractarii i clibanarii -teorii jezt, rzecz jasna, cale mnostwo, ale da sie zaywazyc pewna prawidlowosc: w okresie III-V w.n.e. clibanarii czesciej stosowano do rzymskich jednostek wspomagajacych, podczas gdy cataphractarii stosowano glownie do oznaczenia ciezkiej kawalerii sassanidzkiej i "wlasciwej" rzymskiej.
Spotkałem sie tez z teorią, iż nazwa clibanarii pochodzi z perskiego lub jednego z języków irańskich (czy ktoś bardziej kompetentny mógłby to zweryfikować?).
Jako laik spotkalem sie zaledwie z paroma teoriami odnosnie miejsca powstania katafraktow. Z ciekawszych:

a) Laufer podawal V wiek p.n.e. i Persje
cool.gif Tarn opowiadal sie za niezaleznym rozwojem jednostek ciezko opancerzonej kawalerii przez Sarmatow, ludy wsp. Iranu i Azji Srodkowej
c) niejaki Rubin doszukiwal sie poczatkow katafraktow w Chorezmie
d) niejaki Losinski opowiadal sie za tym, iz poczatkow katafraktow trzeba szukac w dolnym biegu Irtysza w poludniowej Syberii.

Heliodor pisał, że ciężka włócznia przytwierdzona była za pomocą rzemieni do głowy i zadu konia (najprawdopodobniej pętla obejmowala tzw. "marchewkę" - nasadę ogona).
Odnosnie taktyki - dośc powszechnie akceptowaną opinią jest, iż katafrakci stanowili siłe jedynie w szyku (patrz opis Tacyta rzezi ciężkozbrojnej jazdy Roksolanów,która rozsypała się w Mezji w poszukiwaniu łupów), co rozni ich np. od sredniowiecznych rycerzy.
W dodatku, mozna przypomniec sobie bitwe pod Tigranocerta, gdzie srednia jazda dacka i tracka zaatakowala katafraktow od skrzydla - stojaca masa katafraktow nie byla w stanie wykonac manewru, a unieruchomiona i pozbawiona mozliwosci skutecznego uzycia swoich dlugich wloczni (atak z flanki) stala sie praktycznie bezbronna.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 13/06/2005, 22:19 Quote Post

QUOTE
Katafraktowie - to termin który był pierwotnie używany w stosunku nie tylko do cięzkiej jazdy partyjskiej czy sarmackiej, lecz i ormiańskiej (armeńskiej, jak kto woli).

Nie tylko...Wcześnie poznają tę formację, a istnieje ona od dośjuż wtedy dawna.

QUOTE
Najprawdopodobniej, znano taką jazdę w Azji Środkowej (choć nie spotkałem się z niezbitymi dowodami),

Są znaleziska z Turkmenistanu.

QUOTE
(nie zapominajmy o Hunach).

To nie tak. Nie ta kultura i nie ten lud. Ich jazda stosowała inne uzbrojenie i taktykę stepową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 13/06/2005, 22:25 Quote Post

A sarmaci nie sstosowali taktyki stepowej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/06/2005, 7:03 Quote Post

Oczywiście, że tak. Tyle, że katafrakci nie mogą wykonywać zwrotów i ucieczek tak szybko jak lekka jazda, która sięw tym specja;izowała u ludów koczowniczych. Katafraktowie to młot do frontalnego uderzenia, a nie łucznicy do harców i ucieczek. Hunowie mimo, że posiadali jazdę ciężką, to o odmiennych charakterze niż katafrakci np rzymscy. Nie mówię też o późnych zapożyczeniach i o kontyngentach plemion, które mogły posiadać podobnie uzbrojonych jeźdźców.
Co to taktyki hunów, to jest ona szeroko opisana w źródłach chińskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 14/06/2005, 8:09 Quote Post

Czy zatem mozna stwierdzic, iz jazda ciezka Hunow byla bardziej odpowiednikiem "pancernych łuczników konnych"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/06/2005, 8:38 Quote Post

Nie. Ciężka jazda to ciężka jazda. Służy głównie do przełamywania szyków. Tyle, że w tym przypadku po osłabieniu szyków i dyscypliny u przeciwnika ciągłym ostrzałem jazda hunów po prostu rozrywała szyki dzieląc je na mniejsze grupy i wyżynając. Pozatym najpierw eliminowali oficerów o ile sięnie mylę. Tu niestety nie pomnę skąd mam tę informację, więc nie chcę wprowadzać w błąd. Bardzo fajna taktyka powstała w oparciu o doświadczenia ze stepów gdzie stado opanowywało się dzieląc na mniejsze części i oddzielając przewodnika.
Kawaleria hunów aż do zaadoptowania innych ras koni niż ich rodzime, nie mogła miać aż tak ciężkiego opancerzenia. Tak jakby na hucuła załadować 120-140 kg i kazać szarżowaćsmile.gif

Pozdro

PS Ciężcy łucznicy to troche inna formacja mająca inne zadania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 14/06/2005, 9:45 Quote Post

Niepokoi mnie pojawiający się termin "ciężkozbrojna jazda Hunów". Wydaje się wysoce niepewny. W każdym razie dla Iv wieku. W V - można mówić o pancernych jeźdźcach huńskich, co jednak wciąż nie czyni ich ciężką jazdą.
Co do źródeł chińskich to mówią one o Xiong Nu, których zapewne można identyfikować z Hunami - jednak bez pewności. Wojsko Han znało już opancerzonych jeźdźców ale o faktycznej chińskiej ciężkiej jeździe można mówić od Sui/Tang. Powstała pod wpływem tureckim. Wojownicy Xiong Nu walczyli w większości bez pancerzy. Niektórzy mogli mieć lamelkowe napierśniki z naplecznikami.
Hunowie Europejscy przejęli liczne elementy uzbrojenia od Sarmatów/Alanów i Germanów jednak trzeba pamiętać, że wojownicy huńscy w momencie pojawienia się w II poł, IV wieku wyglądali inaczej niż huńscy najemnicy Belizariusza. Z drugiej strony niewiele wiadomo o uzbrojeniu Kidarytów/Heftalitów/Chionitów (Również domniemanych Hunówm, kimkolwiek byli i jakiekolwiek stosunki etniczno-historyczne ich łączyły/dzieliły). Wydaje się, że dominowali konni łucznicy bez pancerzy uzbrojeni w miecze. Choć zdarzają się również wyobrażenia lekkozbrojnych włóczników. Sama ikonografia nie jest jednak pewnym źródłem - wszak z ikonografi partyjskiej również możnaby wywnioskować, że konnicę zdominowali lekkozbrojni włócznicy i łucznicy, podczas gdy łuczników było ilościowo znacznie wiecej, jednak włócznicy używali pancerzy.
Pojęcia katafraktoi, clibanarii są pojęciami antycznymi, związanymi z armią hellenistyczną lub rzymską. Ciężkozbrojna jazda środkowoazjatycka, perska, sarmacka, armeńska czy arabska (Palmyra, Hatra) obedzie się w opisie bez terminów antycznych. Może gdyby miały one ułatwić rozumowanie - możnaby uznać ich stosowanie za uzasadnione. Niestety same są niejasne i niekonkretne. Skąd zatem potrzeba poszukiwania clibanarii/catafractarii w Środkowej Azji? Naturalnie autorzy antyczni pisali o perskich/armeńskich katafraktach - na podobnej zasadzie na tym forum piszemy o "komandosach" Aleksandra Wielkiego. Przypisywanie nadmiernej precyzji autorom klasycznym wobec Barbarzyńców jest dość niebezpieczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/06/2005, 16:59 Quote Post

troche z boku tematu - czy wie mzoe ktos gdzie mozna doztac pozycje prof. Mielczarka - o kroleswtie bosforanskim. bo nijak nie moge jej znalesc chyba ze w US w sklepie co sie zwie On Militry Matters. A moze ktos zna ISBN tej knizki.
Interesuja mnie rowniez: jego praca o Katafraktach oraz o barwie i broni Tatarow Zlotej ORdy/Krymskich w 14 wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej