|
|
Katafraktowie
|
|
|
KAM2150 Mistrz Miłośnik historii
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 5.473 |
|
|
|
Kamil Manuszewski |
|
Stopień akademicki: Doktor reanimowany |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Co myślicie o katafraktach? W jakich krajach oprócz Bizancjum ich stosowano? Jaka była ich siła na polu bitwy?
|
|
|
|
|
|
|
|
W Persji,Partii, Imperium Romanum, państwie Seleucydów i dziesiątkach innych. Obecnie datuje sie ich powstanie na IV w pne - z azji środkowej. Poza tym już gdzieniegdzie o tym pisano na forum w tym dziale. Pozdro
www.adiutrix.za.pl www.eisenruoth.prv.pl
O ich formacjach u Seleukidów jest w "Magnezja 190 pne" K.Kęćka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jazda katafraktów powstała bodajże u Massagetów i sprawowała się u nich tak dobrze, że nadział się na nią ze skutkiem smiertelnym sam Cyrus Wielki, stanowiła protoplastę dla póżniejszej jazdy średniowiecznej, była skuteczna do ataku na mało mobilne jednostki piechoty, przy wiekszych i mobilniejszych oddziałach piechoty nie była juz tak skuteczna. Sam nie wiem jak udało jej się przełamać legionistów pod Magnezja, chyba to był jakis atak skrzydłowy
|
|
|
|
|
|
|
Baal
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 7.079 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Katafraktowie prawie zawsze stosowali atak ze skrzydła,wtedy "wrzynali" się głęboko w szyk przeciwnika co w konsekwencji doprowadzało do jego rozproszenia i ucieczki żołnierzy.
|
|
|
|
|
|
|
Fazael
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 7.288 |
|
|
|
Zawód: archeolog |
|
|
|
|
Mielczarek twierdzi że katafrakci atakowali piechotę także od czoła i do tego właśnie ich formację stosowano w czasach seleukidzkich. Poza tym należy odróżnić katafraktów od clibanariów. wg. prof. Mielczarka katafrakci (gr. kataphraktoi) mieli za zadanie zwalczanie piechoty nawet ciężkozbrojnej, clibanari zaś walczący w szyku klinowym kawalerii. Jeśli tak wszystkie pancerne kontyngenty jazdy irańskiej należałoby nazwać clibanariami, nawet Partów pod Carrae bo choć zachowali sie później w czasie bitwy jako typowi katafrakci to pierwszy atak poprowadzili na pełnej szybkości po clibanaryjsku o czy świadczy passusik o przebijaniu włócznią po dwóch ludzi. W tym układzie takie formacje faktycznie należy wywodzić z Azji środkowej od ludów stepu np. Massagetów. Stamtąd pochodzą nawet znaleziska archeologiczne części takich zbroi patrz Olbrycht, Aleksander Wielki. Rzymianie dopuki sami nie zaczęli używać tego typu konnicy raczej znali z opisów i doświadczeń własnych hellenistyczną jazdę tego typu, która wykształciła się z pomieszania wpływów macedońskich i perskich i jako jedyna walczyła ławą jako pancerna, konna falanga czyli kataphraktoi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Teoria Mielczarka jest jedną z wielu, usiłujących rozwiązać problem różnicy pomiędzy catafracti a clibanarii. Myślę, że jest nieco nazbyt skomplikowana/subtelna aby mogła odpowiadać rzeczywistości pragmatycznej armii rzymskiej. Poza tym wyrzucenie na margines kwestii sarmackich katafraktów nie wydaje się właściwe. Jednak z pewnością nieuczciwie manipulujesz Jego teorią. [QUOTE]mieli za zadanie zwalczanie piechoty nawet ciężkozbrojnej, clibanari zaś walczący w szyku klinowym kawalerii. Jeśli tak wszystkie pancerne kontyngenty jazdy irańskiej należałoby nazwać clibanariami, nawet Partów pod Carrae bo choć zachowali sie później w czasie bitwy jako typowi katafrakci to pierwszy atak poprowadzili na pełnej szybkości po clibanaryjsku o czy świadczy passusik o przebijaniu włócznią po dwóch ludzi. Zapominasz, że Mielczarek określił również taktyczną współpracę ciężkozbrojnych z konnymi łucznikami i Carrhae stanowi klasyczny przykład współpracy oddziałami, podczas gdy clibanarii mieliby uderzać z łucznikami wewnątrz własnego szyku - jak w rekonstrukcji Chałczajańskiego reliefu, późniejszej bizantyjskiej tagmie czy oddziałach Dżurdżenów. Nie wspominał czy katafrakci mieli atakować powoli czy szybko (poza tym wydaje mi się, że najazd kłusem również mógł spowodować nabicie dwóch ofiar na jedną włócznię, a o ile pamiętam Plutarch pisze o możliwości nadziewania dwóch od jednego uderzenia, czyli o potencjale ale nie pamiętam czy pisze, że tak się faktycznie wydarzało). Praca Mielczarka jest dziełem o wielkim znaczeniu dla badań nad jazdą starożytną, niezależnie od budzących się wątpliwości. Stąd należałoby cytować ją uczciwie. Osobiście uważam, że jeśli istniała jakaś różnica między obiema formacjami to póki co nie mamy przekonujących danych do jej zdefiniowania. Co do środkowoazjatyckiej genezy ciężkiej jazdy walczącej długimi włóczniami - trudno mieć wątpliwości.
|
|
|
|
|
|
|
Fazael
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 7.288 |
|
|
|
Zawód: archeolog |
|
|
|
|
Wspaniała wypowiedz więc się ustosunkuję. Katafrakci jako całość pancernej jazdy to nie tylko Rzym, a właściwie to Rzym i Bizancjum tylko naśladowały rozwiązania hellenistyczne i wschodnie. Sarmaci walczyli z zastosowaniem szarż na długie kopie czyli w sposób który możnaby uznać za clibanaryjski, byli też wspierani przez łuczników w charakterystyczny dla tej taktyki walki sposób. Pod Carrae widoczna jest wspaniale współpraca jazdy łuczniczej i ciężkiej, a jeżli raczysz przeczytać odnośny passus u Plutarcha to sam możesz dostrzec w szyku który przyjął Suren przed pierwszym atakiem ślady taktyki wschodniej. Lekkozbrojni ukryci byli za stającymi w pierwszej linii pancernymi i ruszyli do ataku wraz z nimi, dopiero po tym otoczyli Rzymian. Poza tym obiektem tego pierwszego uderzenia była kawaleria osłaniająca czworobok piechoty. Surena nie walczył nigdy przeciw Rzymianom i wystawił do ich zwalczania swą armię w szyku charakterystycznym dla walki wojsk ludów stepowych i irańskich których znał, stąd taki szyk. Dywanowy ostrzał został zastosowany dopiero wtedy kiedy Partowie stwierdzili, że wróg jest powolny i tworzy znakomity cel dla łuczników, nie zaatakuje z taką szybkością żeby doścignąć uciekających przed natarciem łuczników, i nie da się go rozbić frontalnym uderzeniem ciężkiej kawalerii w tradycyjnym szyku. Ponieważ atak był przeprowadzony tak jak to zwykle czyniono w Iranie atakując kawalerię efekt był miażdżący, stąd właśnie słowa o nabijaniu dwóch wrogów na włócznię. Tradycyjny, hellenistycznego pochodzenia katafrakt miał według słów Lukullusa nie posiadać broni innej niż włócznia, a Arrian wyraźnie pisał że już za czasów Aleksandra ciężka jazda walczyła włócznią przez cały czas starcia, odpada więc możliwość że katafrakt ryzykowałby utratę włóczni wbitej nawet w jednego trupa zbyt głęboko by ją wyrwać, nie mógł więc atakować z dużą prędkością, a o pozwalaniu na przebicie dwóch wrogów nie ma nawet co mówić. Na przedstawieniu hałczjańskim i plakietach z Orlat pokazano łuczników osłaniających ciężkozbrojnych, ale ci z Orlat czy łucznik z "domu chrześcijańskiego" w Dura mają zbroję i miecze, nie praktykowali więc jakiegoś ostrzału z daleka a po wystrzeleniu kilku strzał walkę wręcz na równi z pancernymi, mamy więc u Saków i Partów do czynienia z szykiem wspieranym przez łuczników walczących później czynnie. Gdyby pozostali wewnątrz szyku byliby w ścisku małouzyteczni, większa część więc zapewne walczyła na skrzydłach przeciw lekkozbrojnym łucznikom wroga. Jeszcze długo by tak można. A co do pracy prof. Mielczarka to szanuję jego teorie chyba bardziej niż ty, skoro twierdzisz że są zbyt wyrafinowane by być prawdziwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pozwole sobie dodać do dyskusji swój skromny, niefachowy głos laika:)
Katafraktowie - to termin który był pierwotnie używany w stosunku nie tylko do cięzkiej jazdy partyjskiej czy sarmackiej, lecz i ormiańskiej (armeńskiej, jak kto woli). Opróćz tego, Strabon wspomina o ciężko opancerzonej jeździe Alanów i Iberów kaukaskich. Znaleziska świadczą także o znajomości katafraktów na Taurydzie i w Bosporze Taurydzkim. Najprawdopodobniej, znano taką jazdę w Azji Środkowej (choć nie spotkałem się z niezbitymi dowodami), a ciężką jazde o podobnych charakterystykach znano w Indiach (B.K. Majumdar, The Military System in Ancient India), ale także Chinach (nie zapominajmy o Hunach). Sam termin cataphracta, z tego co mi wiadomo, po raz pierwszy uzyty został w III w.p.n.e. w hellenistycznym Egipcie (proszę mnie poprawić, jesli sie mylę). W każdym razie, Polibiusz juz uzywa tego sformułowania do opisu jazdy Seleucydów. W I w.p.n.e. termin ten przewija się już stale w odniesieniu do cięzkiej jazdy, którą Rzymianie napotkali na Wschodzie. W sprawie rozróżnienia cataphractarii i clibanarii -teorii jezt, rzecz jasna, cale mnostwo, ale da sie zaywazyc pewna prawidlowosc: w okresie III-V w.n.e. clibanarii czesciej stosowano do rzymskich jednostek wspomagajacych, podczas gdy cataphractarii stosowano glownie do oznaczenia ciezkiej kawalerii sassanidzkiej i "wlasciwej" rzymskiej. Spotkałem sie tez z teorią, iż nazwa clibanarii pochodzi z perskiego lub jednego z języków irańskich (czy ktoś bardziej kompetentny mógłby to zweryfikować?). Jako laik spotkalem sie zaledwie z paroma teoriami odnosnie miejsca powstania katafraktow. Z ciekawszych:
a) Laufer podawal V wiek p.n.e. i Persje Tarn opowiadal sie za niezaleznym rozwojem jednostek ciezko opancerzonej kawalerii przez Sarmatow, ludy wsp. Iranu i Azji Srodkowej c) niejaki Rubin doszukiwal sie poczatkow katafraktow w Chorezmie d) niejaki Losinski opowiadal sie za tym, iz poczatkow katafraktow trzeba szukac w dolnym biegu Irtysza w poludniowej Syberii.
Heliodor pisał, że ciężka włócznia przytwierdzona była za pomocą rzemieni do głowy i zadu konia (najprawdopodobniej pętla obejmowala tzw. "marchewkę" - nasadę ogona). Odnosnie taktyki - dośc powszechnie akceptowaną opinią jest, iż katafrakci stanowili siłe jedynie w szyku (patrz opis Tacyta rzezi ciężkozbrojnej jazdy Roksolanów,która rozsypała się w Mezji w poszukiwaniu łupów), co rozni ich np. od sredniowiecznych rycerzy. W dodatku, mozna przypomniec sobie bitwe pod Tigranocerta, gdzie srednia jazda dacka i tracka zaatakowala katafraktow od skrzydla - stojaca masa katafraktow nie byla w stanie wykonac manewru, a unieruchomiona i pozbawiona mozliwosci skutecznego uzycia swoich dlugich wloczni (atak z flanki) stala sie praktycznie bezbronna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Katafraktowie - to termin który był pierwotnie używany w stosunku nie tylko do cięzkiej jazdy partyjskiej czy sarmackiej, lecz i ormiańskiej (armeńskiej, jak kto woli). Nie tylko...Wcześnie poznają tę formację, a istnieje ona od dośjuż wtedy dawna.
QUOTE Najprawdopodobniej, znano taką jazdę w Azji Środkowej (choć nie spotkałem się z niezbitymi dowodami), Są znaleziska z Turkmenistanu.
QUOTE (nie zapominajmy o Hunach).
To nie tak. Nie ta kultura i nie ten lud. Ich jazda stosowała inne uzbrojenie i taktykę stepową.
|
|
|
|
|
|
|
|
A sarmaci nie sstosowali taktyki stepowej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście, że tak. Tyle, że katafrakci nie mogą wykonywać zwrotów i ucieczek tak szybko jak lekka jazda, która sięw tym specja;izowała u ludów koczowniczych. Katafraktowie to młot do frontalnego uderzenia, a nie łucznicy do harców i ucieczek. Hunowie mimo, że posiadali jazdę ciężką, to o odmiennych charakterze niż katafrakci np rzymscy. Nie mówię też o późnych zapożyczeniach i o kontyngentach plemion, które mogły posiadać podobnie uzbrojonych jeźdźców. Co to taktyki hunów, to jest ona szeroko opisana w źródłach chińskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy zatem mozna stwierdzic, iz jazda ciezka Hunow byla bardziej odpowiednikiem "pancernych łuczników konnych"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie. Ciężka jazda to ciężka jazda. Służy głównie do przełamywania szyków. Tyle, że w tym przypadku po osłabieniu szyków i dyscypliny u przeciwnika ciągłym ostrzałem jazda hunów po prostu rozrywała szyki dzieląc je na mniejsze grupy i wyżynając. Pozatym najpierw eliminowali oficerów o ile sięnie mylę. Tu niestety nie pomnę skąd mam tę informację, więc nie chcę wprowadzać w błąd. Bardzo fajna taktyka powstała w oparciu o doświadczenia ze stepów gdzie stado opanowywało się dzieląc na mniejsze części i oddzielając przewodnika. Kawaleria hunów aż do zaadoptowania innych ras koni niż ich rodzime, nie mogła miać aż tak ciężkiego opancerzenia. Tak jakby na hucuła załadować 120-140 kg i kazać szarżować
Pozdro
PS Ciężcy łucznicy to troche inna formacja mająca inne zadania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niepokoi mnie pojawiający się termin "ciężkozbrojna jazda Hunów". Wydaje się wysoce niepewny. W każdym razie dla Iv wieku. W V - można mówić o pancernych jeźdźcach huńskich, co jednak wciąż nie czyni ich ciężką jazdą. Co do źródeł chińskich to mówią one o Xiong Nu, których zapewne można identyfikować z Hunami - jednak bez pewności. Wojsko Han znało już opancerzonych jeźdźców ale o faktycznej chińskiej ciężkiej jeździe można mówić od Sui/Tang. Powstała pod wpływem tureckim. Wojownicy Xiong Nu walczyli w większości bez pancerzy. Niektórzy mogli mieć lamelkowe napierśniki z naplecznikami. Hunowie Europejscy przejęli liczne elementy uzbrojenia od Sarmatów/Alanów i Germanów jednak trzeba pamiętać, że wojownicy huńscy w momencie pojawienia się w II poł, IV wieku wyglądali inaczej niż huńscy najemnicy Belizariusza. Z drugiej strony niewiele wiadomo o uzbrojeniu Kidarytów/Heftalitów/Chionitów (Również domniemanych Hunówm, kimkolwiek byli i jakiekolwiek stosunki etniczno-historyczne ich łączyły/dzieliły). Wydaje się, że dominowali konni łucznicy bez pancerzy uzbrojeni w miecze. Choć zdarzają się również wyobrażenia lekkozbrojnych włóczników. Sama ikonografia nie jest jednak pewnym źródłem - wszak z ikonografi partyjskiej również możnaby wywnioskować, że konnicę zdominowali lekkozbrojni włócznicy i łucznicy, podczas gdy łuczników było ilościowo znacznie wiecej, jednak włócznicy używali pancerzy. Pojęcia katafraktoi, clibanarii są pojęciami antycznymi, związanymi z armią hellenistyczną lub rzymską. Ciężkozbrojna jazda środkowoazjatycka, perska, sarmacka, armeńska czy arabska (Palmyra, Hatra) obedzie się w opisie bez terminów antycznych. Może gdyby miały one ułatwić rozumowanie - możnaby uznać ich stosowanie za uzasadnione. Niestety same są niejasne i niekonkretne. Skąd zatem potrzeba poszukiwania clibanarii/catafractarii w Środkowej Azji? Naturalnie autorzy antyczni pisali o perskich/armeńskich katafraktach - na podobnej zasadzie na tym forum piszemy o "komandosach" Aleksandra Wielkiego. Przypisywanie nadmiernej precyzji autorom klasycznym wobec Barbarzyńców jest dość niebezpieczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
troche z boku tematu - czy wie mzoe ktos gdzie mozna doztac pozycje prof. Mielczarka - o kroleswtie bosforanskim. bo nijak nie moge jej znalesc chyba ze w US w sklepie co sie zwie On Militry Matters. A moze ktos zna ISBN tej knizki. Interesuja mnie rowniez: jego praca o Katafraktach oraz o barwie i broni Tatarow Zlotej ORdy/Krymskich w 14 wieku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|