|
|
Polacy na Kresach przez stulecia
|
|
|
|
Widać Polską plamę na Podolu i Wołyniu.
Ta mapa pomija ilość Polaków i jakość Polaków. Wszystko, co miało jakikolwiek sens gospodarczy, znajdowało się i tak na zachód od Wisły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/04/2019, 17:57) Widać Polską plamę na Podolu i Wołyniu. Ta mapa pomija ilość Polaków i jakość Polaków. Wszystko, co miało jakikolwiek sens gospodarczy, znajdowało się i tak na zachód od Wisły.
Ta biała plama na południe od Lwowa to Gorgany A poza tym, co ma znaczyć uwaga, że "sens gospodarczy" ma to, co znajduje się na zachód od Wisły? Jakiś czas temu czytałem ciekawy artykuł, o tym jak mocno kraje zachodnie w 1918 roku, interesował los "zagłębia naftowego" i to w czyim będzie ręku, że aż istniały plany wydzielenia tego terenu w coś rodzaju wolnego miasta, pod kuratelą państw zachodnich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Polacy na Kresach do połowy XIX wieku według danych niemieckich (Richard Böckh):
1. Dane z lat 1834-1858: https://i.imgur.com/MMFIAWC.png
2. Dane z lat 1858-1861: https://i.imgur.com/thR1dHB.png
==========
Rok 1834:
Liczby w nawiasach są tylko szacunkowe (wydaje mi się także, że policzono tu jako Polaków tylko szlachtę i część mieszczan):
Estonia - 12 Liwonia - 3,213 Kurlandia - 12,888 Kowieńska - [20,000] Wileńska - [80,000] Grodzieńska - 82,689 Wołyńska - [150,000] Podolska - [100,000] Kijowska - [100,000] Mińska - [80,000] Mogilewska - [20,000] Witebska - [50,000]
Razem: 700 tys.
Rok 1858:
Estonia - 827 Liwonia - 3,833 Kurlandia - 14,554 Kowieńska - 32,018 Wileńska - 162,135 [w 1859 roku liczono 185,000 patrz niżej] Grodzieńska - 219,107 [w 1859 roku liczono 225,000 patrz niżej] Wołyńska - 174,100 lub 164,417 Podolska - 220,906 Kijowska - 90,903 Mińska - 116,789 lub 112,905 [w 1859 roku liczono 185,000 patrz niżej] Mogilewska - 38,854 [w 1859 roku liczono 40,000 patrz niżej] Witebska - 70,628
Razem: 1 milion i 145 tys. [lub 1 milion i 243 tys. doliczając z 1859]
Rok 1859:
Estonia - brak danych Liwonia - 3,000 Kurlandia - 73,000 [czyżby błąd 7 zamiast 1?] Kowieńska - 30,000 Wileńska - 185,000 Grodzieńska - 225,000 Wołyńska - 165,000 Podolska - 205,000 Kijowska - 75,000 Mińska - 185,000 Mogilewska - 40,000 Witebska - 70,000
Razem: 1 milion i 256 tys.
Lata 1860-1861:
Pribałtyka - 19,598 w tym: Kurlandia - 14,917 Liwonia - 4,032 Reszta Rosji* - 1,196,908
Razem: 1 milion i 217 tys.
*Bez Kongresówki oczywiście.
==========
Z kolei Encyklopedia Brytanika wydanie z 1842 roku podaje te same dane co Stanisław Plater w swojej książce z 1825 roku:
https://play.google.com/books/reader?id=fVh...n_GB&pg=GBS.PP1
==========
W innym temacie szacowałem (dla roku 1815 doliczyłem to co Plater podaje jako ruskojęzycznych rzymokatolików do Polaków):
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1758729
QUOTE(Domen @ 4/10/2018, 2:20) (...) Liczebność ludności polskiej około roku 1815:Rosyjskie Kresy [bez Galicji Wschodniej]: (...) w Kraju Północno-Zachodnim, Okręgu Białostockim i w Guberni Kurlandzkiej ok. 700 tys., wreszcie w Kraju Południowo-Zachodnim ok. 600 tys. (w tym ponad 300 tys. szlachty i mieszczan). (...) Liczebność ludności polskiej około roku 1900:(...) Rosyjski Kraj Zachodni (czyli Kresy Wschodnie bez części galicyjskiej) zamieszkiwało ok. 2.5 miliona Polaków, a Galicję na wschód od obecnej granicy i inne ziemie Austro-Węgier (Śląsk Austriacki, Spisz, Orawa, Okręg Czadecki, itd.) ok. 1 milion. (...) Liczebność ludności polskiej około roku 1939:Nie licząc diaspory (Polonii) niecałe 26 milionów, w tym (dane: Piotr Eberhardt, Wojciech Roszkowski, Leszek Kosiński, Jędrzej Giertych): (...) Kresy Wschodnie II RP - 11856 tys. mieszkańców, w tym ok. 3474 tys. ludności polskiej *(...) Pozostałe obszary (lista uwzględnionych obszarów poniżej) *** - ok. 1200-1500 tys. Polaków *Jako ludność polską przyjąłem tu (za Piotrem Eberhardtem) tylko rzymskich katolików z ojczystym językiem polskim. Wg. oficjalnych danych spisowych, na Kresach było w 1931 było też aż 800 tys. Polaków innych wyznań niż rzymski katolicyzm (np. Polaków prawosławnych, Polaków żydowskich, itd.) - co uwzględniając przyrost naturalny w kolejnych latach, dawałoby 900 tys. Polaków nie-katolików na Kresach w 1939. Uznaje się jednak dość powszechnie, że polskie spisy z lat 1921-1931 zawyżały liczebność Polaków niekatolickich (...) ***Sowiecka Białoruś, Sowiecka Ukraina, reszta ZSRR, Litwa Kowieńska, Łotwa, Estonia, Zaolzie - na tych obszarach było: Sowiecka Białoruś - 97,498 Polaków (spis z 1926 roku) Sowiecka Ukraina - 476,435 Polaków (spis z 1926 roku) Sowiecka Rosja - 197,827 Polaków (spis z 1926 roku) Litwa Kowieńska - w 1923 roku oficjalnie 66 tys., mniej oficjalnie 202 tys. - http://pbc.biaman.pl/Content/1943/254352.pdfŁotwa - 59,374 Polaków (spis z 1930 roku) Estonia - 1,608 Polaków (spis z 1934 roku) Zaolzie - ok. 200 tys. Polaków (dane z 1939) Razem 1100-1300 tys., ale dane z lat 20-tych więc trzeba dodać przyrost naturalny do roku 1939, wyjdzie 1200-1500 tys. (...) Po II wojnie światowej pozostało w państwach sąsiadujących z Polską:Oficjalna liczebność Polaków, którzy pozostali poza granicami Polski po zakończeniu przesiedleń: Białoruś - 538,881 (wg. spisu z 1959 roku) Ukraina - 363,297 (wg. spisu z 1959 roku) - w tym tylko 97 tys. na terytorium II RP z 1939 roku *Litwa - 230,107 (wg. spisu z 1959 roku) Łotwa - 59,774 (wg. spisu z 1959 roku) Estonia - 2,256 (wg. spisu z 1959 roku) Reszta ZSRR - 185,967 (wg. spisu z 1959 roku) Czechosłowacja - 66,540 (wg. spisu z 1961 roku) - w 1939 liczono ok. 200 tys. Polaków na Zaolziu Łącznie daje to 1.5 miliona (na tym samym obszarze w 1939 roku było 4.5 do 5 milionów Polaków). *Cytat: "Spis ludności z 1959 r. Wykazał na terytorium całej Ukraińskiej SRS łącznie z obszarami zabranymi Polsce nieco ponad 363 tys. ludności polskiej, gdzie w 1939 r. było jej 2,5 mln. W województwach, które przed wojną należały do Polski i zamieszkiwało je w 1931 r. ok. 1,8 mln ludności polskiej, w 1959 r. zamieszkiwało je 97 tys. Polaków. Udział Ukraińców wzrósł z 62% do 92%. Należy zaznaczyć, że rozpatrując terytorium całej Ukrainy, to najwięcej Polaków ostało się na terenach między Zbruczem a Dnieprem, czyli na ziemiach, które leżały na wschód od granic II RP. Łącznie według danych z 1959 r. zamieszkiwało te ziemie ponad 250 tys. [ok. 266 tys.] Polaków, najwięcej w obwodzie żytomierskim (ponad 100 tys.) i chmielnickim (70 tys.)." Za: https://konsnard.wordpress.com/2011/06/16/l...nicach-ukrainy/Liczba Polaków na obszarze przedwojennej Ukraińskiej SRR spadła z 476,435 w roku 1926 do ok. 266 tys. w roku 1959.
Ten post był edytowany przez Domen: 19/05/2019, 4:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 7/03/2017, 12:35) Próba ustalenia, tym razem dokładniejsza: (...) W 1959 roku, po II wysiedleniu: Dzisiejsza Litwa - 250 tys.-50 tys.=200 tys. Dzisiejsza Białoruś - 600 tys.-100 tys.=500 tys. Dzisiejsza Ukraina - 200 tys.-100 tys.=100 tys.
Tak więc na Kresach powinno zostać po obu wysiedleniach ok. 800 tys. Polaków, jest to o wiele więcej niż obecnie wskazują oficjalne spisy. (...)
^^^ Czy ja wiem, czy o wiele więcej?
Spis sowiecki z 1959 roku wykazał:
Litwa - 230,107 Białoruś - 538,881 Ukraina - 363,297
Czyli nawet więcej niż szacowałeś?
Jeszcze ze spisu 1959:
Łotwa - 59,774 Estonia - 2,256 Reszta ZSRR - 185,967
QUOTE(Pomorski Wilk @ 6/08/2016, 8:45) Na Białorusi i Ukrainie tak naprawdę trzeba policzyć liczbę rzymskich katolików, wtedy masz prawdziwą liczbę Polaków lub osób polskiego pochodzenia. Ale uwaga! Polacy przez ostatnie 25 lat zostali wynarodowieni i sporo z nich niestety już jest Białorusinami/Ukraińcami rzymsko-katolickiego wyznania. Kościół do tego bije brawo, bo nie chce zbuntowanych owieczek i wciska język rosyjski i ukraiński do liturgii. Na Białorusi jest 8% rzymskich katolików przy 10 milionach ludzi, czyli masz 800 tysięcy potencjalnych Polaków. Na Ukrainie nie mogłem znaleźć normalnych danych, ilu jest rzymskich katolików, ale załóżmy, że 3%. Ukraińców jest 42 miliony (bo co, Krym jest rosyjski!). To mamy 1,25 miliona. Jednak nie jestem w stanie powiedzieć, ilu z tych katolików jest Węgrami, a ilu jest Polakami. (...)
Mapa rzymokatolików na Ukrainie, widać że największy procent wśród ogółu mieszkańców stanowią oni na obszarze na wschód od dawnej granicy II RP, w Obwodach Żytomierskim, Chmielnickim i Winnickim, czyli tam gdzie oficjalne spisy wykazują też największy odsetek Polaków (choć nadal mniejszy niż odsetek rzymokatolików):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/1...atholic2010.PNG
Obszary na wschód od granicy II RP w dużo mniejszym stopniu zostały dotknięte powojennymi wysiedleniami.
QUOTE(bartoszb @ 15/01/2017, 14:07) Niedawno zastanowiło mnie DLACZEGO na Wołyniu (Polesie łatwo wytłumaczyć), w XIX wieku, po I w.ś., było tak mało Polaków? Na wschód od Lwowa w pasie przez Tarnopol aż do Żytomierza, było naszych rodaków dość sporo. Nie ma tu znaczenia zabór rosyjski, czy austriacki.
Na Rusi Czerwonej (Lwów, Tarnopol) i na Podolu procesy polonizacyjne, osadnictwo polskie oraz wpływy katolicyzmu zaczęły się już w pierwszej połowie XIV wieku, podczas gdy na Wołyniu jednak znacznie później.
Ten post był edytowany przez Domen: 27/09/2019, 1:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Odsetek i liczba ludności polskiej i żydowskiej w największych miastach Kresów (1931):
Miasto / Ludność / jęz. polski % (liczba) / jidysz % (liczba) / hebrajski % (liczba) ===> łącznie % Polaków i Żydów
Lwów / 312231 / 63.5% (198,212) / 21.6% (67,520) / 2.5% (7,796) ===> 88% Wilno / 195071 / 65.9% (128,628) / 24.4% (47,523) / 3.6% (7,073) ===> 94% Stanisławów / 59960 / 43.7% (26,187) / 34.4% (20,651) / 3.8% (2,293) ===> 82% Grodno / 49669 / 47.2% (23,458) / 39.7% (19,717) / 2.4% (1,214) ===> 89% Brześć / 48385 / 42.6% (20,595) / 39.3% (19,032) / 4.7% (2,283) ===> 87% Borysław / 41496 / 55.3% (22,967) / 24.4% (10,139) / 1% (399) ===> 81% Równe / 40612 / 27.5% (11,173) / 50.8% (20,635) / 4.7% (1,922) ===> 83% Tarnopol / 35644 / 77.7% (27,712) / 11.6% (4,130) / 2.4% (872) ===> 92% Łuck / 35554 / 31.9% (11,326) / 46.3% (16,477) / 2.2% (790) ===> 80% Kołomyja / 33788 / 65% (21,969) / 19.3% (6,506) / 0.9% (292) ===> 85% Drohobycz / 32261 / 58.4% (18,840) / 23.5% (7,589) / 1.2% (398) ===> 83% Pińsk / 31912 / 23% (7,346) / 50.3% (16,053) / 12.9% (4,128) ===> 86% Stryj / 30491 / 42.3% (12,897) / 28.5% (8,691) / 2.9% (870) ===> 74% Kowel / 27677 / 37.2% (10,295) / 39.1% (10,821) / 7.1% (1,965) ===> 83% Włodzimierz / 24591 / 39.1% (9,616) / 35.1% (8,623) / 8.1% (1,988) ===> 82% Baranowicze / 22818 / 42.8% (9,758) / 38.4% (8,754) / 2.9% (669) ===> 84% Sambor / 21923 / 61.9% (13,575) / 22.5% (4,942) / 1.7% (383) ===> 86% Krzemieniec / 19877 / 15.6% (3,108) / 34.7% (6,904) / 1.7% (341) ===> 52% Lida / 19326 / 63.3% (12,239) / 24.6% (4,760) / 8% (1,540) ===> 96% Czortków / 19038 / 55.2% (10,504) / 22.4% (4,274) / 3.1% (586) ===> 81% Brody / 17905 / 44.9% (8,031) / 34% (6,085) / 1% (181) ===> 80% Słonim / 16251 / 52% (8,452) / 36.5% (5,927) / 4.7% (756) ===> 93%
Czyli żadne miasto powyżej 15 tysięcy mieszkańców nie miało większości rusko-litewskiej. Blisko był tylko Krzemieniec.
Ten post był edytowany przez Domen: 3/10/2019, 2:30
|
|
|
|
|
|
|
|
^^^ A przeciez na Litwie oraz na Bialorusi oraz w Rosji oraz na Ukrainie istnieje poglad, wtym udowadniany w badaniach naukowych, ze ta "polska" ludnosc to jest zasymilowani Litwini/Rusini, przy czym stopien tej asymilacji przynajmniej w przypadku Rusinow nie byl wysoki i oni z latwoscia powracali do rusinskiej identycznosc przy braku polskiej wladzy panstwowej.
Spisy ludnosci, prowadzone przez Polske, nie sa uznawane za rzetelne ani na Litwie, ani na Bialorusi, ani w Rosji, ani na Ukrainie . Sa uznawane za politycznie zaangazowane.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 3/10/2019, 22:02) QUOTE(NNNNNNNN @ 3/10/2019, 9:42) (...) Na forum mamy kilku użytkowników z Kresów i ich wyniki genetyczne nie są identyczne jak wyniki Rusinów ani Litwinów. Np.: http://www.historycy.org/index.php?showuser=84297http://www.historycy.org/index.php?showuser=75791Większość Kresowiaków deportowano w latach 1945-58 do Polski. W skali kraju 15% ludności deklaruje pochodzenie z Kresów: http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1749820Najwięcej w woj. dolnośląskim, lubuskim i zachodniopomorskim: ^^^ Już po zakończeniu deportacji, w r. 1959 spis sowiecki wykazał jeszcze obecność prawie 1,5 miliona Polaków na terenie ZSRR. Noooo, dwaj uzytkownicy do dosc malo, tym bardziej, ze sa produktem mieszania sie juz na terenie Polski po przesiedleniu, poniewaz byloby fantastyka nienaukowa zakladac, ze ich rodziny mieszkaja na terenie Polski w kompletnej izolacji od Polakow z Polski, biorac sluby tylko z innymi osobami z Kresow .
Tym bardziej, jak sadzic o ich podobienstwie-niepodobienstwie: mam nadzieje, ze nie za pomoca opisanego ponizej skrotowego sposobu genetyki ludowej:
QUOTE(NNNNNNNN @ 30/09/2019, 20:38) Z rubryki "Jak dziala kalkulator" QUOTE(mlukas @ 30/09/2019, 19:54) QUOTE(Domen @ 30/09/2019, 12:50) Mlukas, CODE Czemu ta osoba nie zbada swoich rodziców albo dziadków. Bo już nie żyją chyba, to jest osoba w średnim wieku. Ty masz lepsze wtyki u Niemców, dlaczego nie powiesz by znaleźli kogoś z tych samych okolic i sprawdzili czy będą podobne wyniki? A podaj jej wynik w K36 bo teraz musialbym szukac w starych wiadomosciach. Zrobię oracle i wykres Correspondece Analysis.QUOTE(Domen @ 30/09/2019, 20:09) QUOTE(mlukas @ 30/09/2019, 12:54) A podaj jej wynik w K36 bo teraz musialbym szukac w starych wiadomosciach. Zrobię oracle i wykres Correspondece Analysis. Sprawdź te dwie za jednym zamachem ciekaw jestem co u ciebie wychodzi dla nich: CODE XYZA,0,0,0,2.06,0,10.04,0,0,9.33,0,21.80,0,17.67,7.84,0.74,5.69,0,4.69,0,0,0.11,7.06,0,10.20,0,0,0,0,0,0,0,0,2.77,0,0,0 CODE XYZB,0,0,0.16,1.38,0,5.68,0,0,9.81,0,13.05,0,4.72,11.74,7.32,9.39,0,8.73,0,1.12,0,10.91,0.88,12.1,0,0,0,0,0,0,0,0,0.3,0,1.13,1.58 Czyli opis probki to seria liczb. 0,0,0,2.06,0,10.04,0,0,9.33,0,21.80,0,17.67,7.84,0.74,5.69,0,4.69,0,0,0.11,7.06,0,10.20,0,0,0,0,0,0,0,0,2.77,0,0,0 Ciekawy, ale bardzo skrocony opis CALEGO genomu czlowieka. Cale uzytkownicze klasteryzacje oraz stwierdzenia "ZOBACZ, u mnie ten kopalny osobnik JEST NAJBLIZSZY WOBEC pOlAkOW" sa oparte na tym. Inni uzytkownicy maja prawo o tym wiedziec.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 3/10/2019, 15:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Oni mają wszystkich 4 dziadków z Kresów. Od samego mieszkania obok ludzi o innym pochodzeniu nie zmienia się DNA.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 4/10/2019, 0:02) Oni mają wszystkich 4 dziadków z Kresów. Od samego mieszkania obok ludzi o innym pochodzeniu nie zmienia się DNA. Po za tym ogolnikowym forumowym stwierdzeniem, jestes w stanie przedstawic kopie paszportow? Tym bardziej, ze wszystko jedno owe podobienstwo bylo ustalane za pomoca czegos takiego ludowo genetycznego:
XYZA,0,0,0,2.06,0,10.04,0,0,9.33,0,21.80,0,17.67,7.84,0.74,5.69,0,4.69,0,0,0.11,7.06,0,10.20,0,0,0,0,0,0,0,0,2.77,0,0,0
Jesli w ogole bylo ustalane
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 3/10/2019, 9:46) Zobaczymy czy widac u nich jakakolwiek domieszke polska
Przeanalizowałem wszystkie 424 próbki z tej pracy i w regionie Południa Auksztota (Pietu Aukštaitija) widać silne domieszki polsko-białoruskie. Średnia dla osób z tego regionu (n=67) jest bliżej spokrewniona z Podlasiem niż z całą resztą Litwy. Natomiast w pozostałych regionach Litwy nie widać praktycznie domieszek słowiańskich.
Mapa podobieństw dla Południowej Auksztoty:
Dla porównania Zachodnia Żmudź (Memelland):
http://www.historycy.org/index.php?showtop...7entry1830877
Ten post był edytowany przez Domen: 9/10/2019, 18:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 9/10/2019, 17:47) QUOTE(Radek8484 @ 3/10/2019, 9:46) Zobaczymy czy widac u nich jakakolwiek domieszke polska Przeanalizowałem wszystkie 424 próbki z tej pracy i w regionie Południa Auksztota (Pietu Aukštaitija) widać silne domieszki polsko-białoruskie. Średnia dla osób z tego regionu (n=67) jest bliżej spokrewniona z Podlasiem niż z całą resztą Litwy. Natomiast w pozostałych regionach Litwy nie widać praktycznie domieszek słowiańskich. Mapa podobieństw dla Południowej Auksztoty: Dla porównania Zachodnia Żmudź (Memelland): http://www.historycy.org/index.php?showtop...7entry1830877
Z Białorusią bardziej są zbliżeni, tak jak zakładałem od początku.
|
|
|
|
|
|
|
|
^^^ U mnie wychodzi do Podlasia najbliżej, na drugim miejscu Litwini z Zachodniej Auksztoty, na trzecim Polacy z Inflant (Estonian Poles), dopiero na czwartym Białorusini.
Na mapie powyżej Podlasia nie zaznaczono, jest tylko Mazowsze i Suwalszczyzna. Mazowsze jest bardziej słowiańskie od Podlasia, a Suwalszczyzna bardziej bałtyjska.
Na Polaka lub miks bałto-niemiecki wygląda również próbka outlier LTG-1158, która jest opisana jako Zachodnia Auksztota i Południowa Żmudź. Polak z okolic Kowna?
=====
Edycja:
Sprawdzę po kolei wszystkie 67 próbek z Południowej Auksztoty, może część z nich to Polacy, część Białorusini, a część Litwini.
Ten post był edytowany przez Domen: 9/10/2019, 18:38
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|