Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Okrągły Stół"., Dlaczego? Po co? Na co? W jakim celu?
     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/04/2016, 15:13 Quote Post

Newsweek przypomniał niedawno wywiad z Lechem Kaczyńskim na temat Okrągłego Stołu. Trochę informacji o kulisach rozmów, ich następstwach i generalna ocena tych wydarzeń z perspektywy czasu.

Wywiad przeprowadzono w lutym 2009 r.

QUOTE
NEWSWEEK: Jak z dzisiejszej perspektywy ocenia pan Okrągły Stół?

LECH KACZYŃSKI: Zawsze traktowałem go jako posunięcie czysto taktyczne w ramach gry o wolną Polskę. Do dziś twierdzę, że było ono konieczne. Strajki z maja i sierpnia 1988 r. pokazywały, że odradza się potencjał Solidarności, ale nie z tą siłą, co w roku 1980. W tych warunkach mimo lepszych okoliczności zewnętrznych - przejęcia władzy przez Gorbaczowa w ZSRR - taktyka bezpośredniego starcia z władzą nie mogła się skończyć dobrze. Natomiast interpretowanie Okrągłego Stołu jako swoistego porozumienia organicznego to fatalny błąd o niezwykle negatywnych skutkach

Kiedy władze podjęły decyzję o rozmowach?

Władza dojrzewała do tego powoli. W połowie października 1984 r. byłem na spotkaniu w Episkopacie Polski, gdzie biskup Alojzy Orszulik przedstawił Wałęsie i grupie jego czołowych doradców propozycję Kazimierza Barcikowskiego z Biura Politycznego KC PZPR. Chodziło o powołanie tzw. żółtych związków zawodowych, związanych z Kościołem, ale podporządkowanych władzy. Później doszło do morderstwa księdza Jerzego i kontakty z władzą zostały zerwane.

Kiedy je wznowiliście?

Tak zwane śluzy zaczęły się otwierać w pierwszych miesiącach 1986 r. "Śluzy" to były takie miejsca, gdzie ludzie Solidarności spotykali się towarzysko z ludźmi władzy, najczęściej drugiego garnituru. Sama idea Okrągłego Stołu zrodziła się w 1988 r. Były rozmowy prowadzone w oparciu o KIK przez prof. Andrzeja Stelmachowskiego. Gdy w drugiej połowie sierpnia 1988 roku Jarosław Kaczyński przyjechał, by wziąć udział w kolejnym strajku w stoczni, przywiózł informację od prof. Stelmachowskiego o propozycji powołania Okrągłego Stołu. Ważne było spotkanie generała Kiszczaka z Wałęsą 31 sierpnia 1988 r. Każdy, kto znał komunizm, wiedział, że to przełom. Po tym spotkaniu nastąpiło pierwsze spotkanie w szerszym gronie w rządowej willi w Magdalence. Naszym głównym postulatem była legalizacja Solidarności. Byłem pewien, że ten postulat zostanie spełniony.

Jak pan wspomina to pierwsze nieformalne spotkanie z wrogami?

- Komunistom chodziło o osobiste poznanie nas. To miał być też pierwszy etap fraternizacji. Na jednym z przyjęć w Magdalence generał Kiszczak powiedział, że 25 pierwszych kieliszków jest obowiązkowych, a potem jak kto chce. Niektórzy młodzi przywódcy robotniczy, tacy jak Zbigniew Bujak czy Władysław Frasyniuk, mieli problem psychologiczny, czy mogą pojechać rządowym busem do Magdalenki, czy mogą podać rękę Kiszczakowi. Później, choć nie dotyczyło to Władysława Frasyniuka, to się zmieniło.


QUOTE
Po pierwszej Magdalence zaczął się etap negocjacji nad zorganizowaniem Okrągłego Stołu, które prowadził Mazowiecki. Po drodze była jeszcze słynna debata Miodowicz - Wałęsa, po której byłem już całkowicie przekonany, że niedługo dojdzie do Okrągłego Stołu.

A kiedy pan uwierzył, że Solidarność może odsunąć komunistów od władzy?

O tym, że wygraliśmy, byłem przekonany od amnestii dla więźniów politycznych w 1986 r. Jak się wypuszcza wszystkich, to znaczy, że system upada. W tym czasie wśród wielu ludzi Solidarności panowało przekonanie, że nie ma możliwości zwycięstwa, że walczą dla zasady. Ale ścisłe kierownictwo związku zdawało sobie sprawę z tego, co się dzieje.

Jesienią 1987 roku powołana została grupa przy Lechu Wałęsie, tzw. sześćdziesiątka, która potem przekształciła się w Komitet Obywatelski. To oznaczało, że tacy przywódcy, jak Geremek czy Mazowiecki, zdawali sobie sprawę, że sukces zbliża się nieuchronnie. Oczywiście, władza nie była jednolita w sprawie rozmów z opozycją. Słynne jest stwierdzenie Rakowskiego, że Polakom nie jest potrzebny stół okrągły, lecz suto zastawiony. Wypowiedział je, gdy został premierem jesienią 1988 roku, już po pierwszych rozmowach Kiszczak - Wałęsa. Zresztą Rakowskiego nie widziałem w Magdalence. Nie mogę więc wykluczyć, że był w tej grupie wewnątrz PZPR, która grała na porażkę negocjacji. Dowodem jest także jego decyzja o rozwiązaniu Stoczni Gdańskiej, z której władza się wycofała. Rakowski chciał pójść inną drogą. Szukał kontaktów w socjaldemokracji niemieckiej, liczył na duże kredyty, które poprawią sytuację gospodarczą. Chciał pominąć Solidarność, co było wtedy kompletnie nierealne.

Myśląc o rozmowach z opozycją, władza nie rezygnowała z prób rozbicia związku i jego marginalizacji. Wiosną 1986 r. nastąpiła pierwsza próba przejęcia kontroli nad Tymczasową Komisją Koordynacyjną, czyli kierownictwem podziemia przez Departament I MSW, czyli wywiad. Był w nią zaangażowany niestety jeden z czołowych działaczy Solidarności. Druga próba została podjęta na jesieni 1988 r. My wtedy nie docenialiśmy wpływów i siły Departamentu I Wywiadu, koncentrując się na tych strukturach SB, które bezpośrednio zwalczały opozycję.

Wróćmy do końca roku 1988. Półlegalnie odradzają się komisje zakładowe Solidarności, Mazowiecki prowadzi rozmowy z władzą, ale trwa marazm.

W pierwszych dniach 1989 r. Mazowiecki zadzwonił do mnie do Sopotu, że mam być następnego dnia w Warszawie. Spotkaliśmy się w domu moich rodziców i brata we trzech: Tadeusz Mazowiecki, Jarosław Kaczyński i ja.

Uważani byliście wówczas za partię Mazowieckiego.

Zbliżyliśmy się podczas strajku majowego w Stoczni Gdańskiej. Tak więc Mazowiecki przyszedł i oświadczył, że Okrągły Stół będzie na pewno. W napięciu czekał na "Dziennik Telewizyjny", czy pojawi się oficjalny komunikat. Pojawił się, bo to było tuż po X Plenum KC PZPR, które zgodziło się na rozmowy z Solidarnością. Wkrótce po spotkaniu z Mazowieckim Krajowa Komisja Wykonawcza powołała tzw. szóstkę, czyli kierownictwo Solidarności do rozmów przy Okrągłym Stole. Wszedłem w jej skład. Po stronie solidarnościowej rozpoczął się spór o skład delegacji na Okrągły Stół. Wtedy, a także później działy się różne rzeczy, które pokazywały, że nasz obóz nie jest jednolity.

Mazowiecki i Geremek często się spierali. Spór dotyczył tego, czy Mazowiecki jest szefem wspomnianej "szóstki", czy też ma rządzić razem z Geremkiem. A ja uznawałem Mazowieckiego za lidera naszej strony przy Okrągłym Stole. Gdy władze sprzeciwiły się udziałowi Kuronia i Michnika w obradach, a Wałęsa twardo się uparł, że obaj muszą być, Jarosław Kaczyński i ja poparliśmy go. Ale po naszej stronie byli też tacy, którzy przychylali się do stanowiska władz.


QUOTE
Uczestniczył pan we wszystkich poufnych rozmowach prowadzonych ponownie w Magdalence. Wielu wierzy, że zawarty tam został potajemny układ między komunistami a częścią liderów Solidarności. Czy tak było?

- Nie było żadnych tego typu ustaleń. Nie było żadnej umowy o podziale władzy, tym bardziej o podziale majątku. Magdalenka posłużyła stronie rządowej do fraternizacji z częścią ekipy solidarnościowej. Po oficjalnych obradach odbywających się przy wodzie sodowej odbywała się kolacja - duży stół, dużo alkoholu. Kiszczak na pewno nie próbował się spoufalać z miłości, tylko realizował swój plan. Michnik zresztą też. Stanisław Ciosek często wracał do motywu: władza brudzi, jesteśmy wspólnie ubrudzeni. Ale Józef Czyrek opowiadał mi później, że po tamtej stronie był totalny chaos. Inicjatywę coraz bardziej przejmował młody Kwaśniewski, który potrafił nawiązać bliskie relacje z działaczami opozycji, co potem zresztą procentowało przez lata. Podczas rozmów w Magdalence największym problemem nie była wcale legalizacja Solidarności, bo to zostało załatwione podczas pierwszego dnia realnych rozmów. Problemem była rejestracja NZS, czyli złamanie monopolu komunistów wśród organizacji młodzieżowych. Początkowo także sprawy związane z rejestracją Solidarności Rolników Indywidualnych. No i środki masowego przekazu. Skończyło się zgodą na wznowienie wydawania "Tygodnika Solidarność" oraz na utworzenie gazety, która miała się nazywać "Gazeta Codzienna". Nazwa "Gazeta Wyborcza" miała obowiązywać tylko w czasie kampanii, ale została do dziś. Michnik jako szef "Gazety" i Mazowiecki jako naczelny "Tygodnika"; zostali powołani na tych samych zasadach przez Wałęsę. A że Michnik założył spółkę, która pozbawiła Solidarność kontroli nad gazetą, to już jest inna historia.


QUOTE
Co jeszcze ważnego zdarzyło się w Magdalence?

Tam ustalono sprawę Senatu i prezydenta. Przy okazji omawiania koncepcji prezydentury wybuchł pozornie ostry spór między Jarosławem Kaczyńskim i mną a Michnikiem. Odbywało się to w trakcie narady przygotowawczej przy ul. Karowej na Wydziale Socjologii UW. Michnik demonstrował sprzeciw wobec prezydentury dla Jaruzelskiego, chociaż był zwolennikiem tej koncepcji, podobnie jak my, bo oznaczała ona całkowite wyniesienie ośrodka władzy z Biura Politycznego PZPR, czyli dalsze zasadnicze osłabienie partii. Nieco później pojawił się pomysł, żeby funkcję prezydenta przejął Wałęsa. Teoretycznie dałoby się to zrobić. W praktyce jednak w lipcu 1989 roku było na to za wcześnie. O ile możliwa była zgoda na naszego premiera, na naszego prezydenta nie. Mogłoby dojść do jakiegoś puczu i komunizm dłużej by przetrwał, nie tylko w skali Polski.


QUOTE
Jak PZPR planowała rozwój wydarzeń po Okrągłym Stole? Myśleli, że zachowają fotel premiera i pakiet kontrolny władzy, a Solidarność wciągną do współrządzenia i współodpowiedzialności?

Sądzili, że utrzymają władzę. Ustalone było, że wolne wybory będą w 1993 roku. Ja osobiście sądziłem, że będzie to znacznie wcześniej. Już w maju podjęliśmy sondażowe rozmowy z SD, bardzo niezobowiązujące. Po 4 czerwca sprawy nabrały przyspieszenia.


Całość: http://historia.newsweek.pl/lech-kaczynski...,1,1.html#fp=nw

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 27/04/2016, 16:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 7/06/2019, 20:31 Quote Post

Źródłowe materiały filmowe z obrad Okrągłego Stołu. Można sobie na ich podstawie samemu wyrobić opinie:
https://ninateka.pl/kolekcja/archiwa-transformacji
i tu o wiele bardziej obszerny:
VSG demo Realacja z Obrad Okrągłego Stołu Po 10 latach TC loga

Ten post był edytowany przez Fuser: 7/06/2019, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 27/09/2020, 8:41 Quote Post

Przyczyną z powodu której doszło do Okrągłego Stołu były strajki:
QUOTE
Strajki w Polsce w 1988 roku – fala strajków, które wybuchły wiosną i latem 1988 w polskich zakładach i przedsiębiorstwach. Pośrednio doprowadziły do podjęcia próby porozumienia władz komunistycznych i opozycji w ramach obrad Okrągłego Stołu, czego skutkiem była transformacja ustrojowa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

Zródło Wikipedia
https://pl.wikipedia.org/wiki/Strajki_w_Polsce_1988
Nie można ich było ciągle "gasić" za pomocą wojska czy ZOMO.
W książce Siedmiu Wspaniałych Eisler cytuje Jaruzelskiego że celem było "obarczenie opozycji obowiązkami a nie władzą".
Dla mnie ciekawe jest to jakie ustępstwa początkowo rządzący zamierzali opozycji oferować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 1/11/2020, 3:02 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 27/09/2020, 6:41)
Przyczyną z powodu której doszło do Okrągłego Stołu były strajki:
QUOTE
Strajki w Polsce w 1988 roku – fala strajków, które wybuchły wiosną i latem 1988 w polskich zakładach i przedsiębiorstwach. Pośrednio doprowadziły do podjęcia próby porozumienia władz komunistycznych i opozycji w ramach obrad Okrągłego Stołu, czego skutkiem była transformacja ustrojowa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

Zródło Wikipedia
https://pl.wikipedia.org/wiki/Strajki_w_Polsce_1988
Nie można ich było ciągle "gasić" za pomocą wojska czy ZOMO.
W książce Siedmiu Wspaniałych Eisler cytuje Jaruzelskiego że celem było "obarczenie opozycji obowiązkami a nie władzą".
Dla mnie ciekawe jest to jakie ustępstwa początkowo rządzący zamierzali opozycji oferować?
*



Nie do końca.
Strajki to podwyżki cen, de facto pierwsze od 1982 roku.
II Reforma gospodarcza miała za zadnie zmienić system gospodarczy i bankowy na bardziej przystających do sytuacji w Polsce i na świecie.
Miała trwać 3 lata.
Między czasie zmieniono system tworzenia cen, z ustawowych do umownych, ustawowe oparte o koszt, umowne jak sama nazwa wskazuje, między innymi to przyczyniło się do gwałtownego wzrostu inflacji.
Wprowadzono nowy system bankowy, gdzie stworzono banki komercyjne przeznaczone na udzielanie kredytów na rynku komercyjnym.
Wraz z tą zmianą wprowadzono emisję obligacji.
Reforma doprowadziła do prywatyzacji Stoczni Gdańskiej. Co dobiło się dużym niezadowoleniem. Rząd argumentował to, tym, że do Stoczni Gdańskiej bardzo dużo państwo dopłaca i nie może więcej, jeśli ma być gospodarka oparta o rynek.
Reformy były de facto zmianą systemu, co nie bardzo podobało się wówczas ludziom. Podwyżki cen, galopująca inflacja.
To był powód zorganizowania wspólnej "rady" państwa nazwanej Okrągłym Stołem. Mili razem dyskutować, jak dalej ma wyglądać gospodarka państwem.
Oczywiście o powrocie Stoczni Gdańskiej o czym przedstawiciele opozycji nie informowali strajkujących a na to wydali zgodę.
Okrągły stół przyniósł umowę, która prowadziła do wyborów w czerwcu 1989 roku. Wybory były przyspieszone bo wg. kalendarza miały być w 1990.
To wielu ówczesnych polityków strony rządowej krytykowało.
Tak czy inaczej, zgodzono się na wybory w czerwcu 89. Władza mówiła wówczas, że ludzie i tak wrócą do nich jak tylko zobaczą prawdziwe oblicze opozycji.
Opozycja tym czasem, wybory sprzedawała na wiecach pod hasłem, że idziemy do władzy by jej patrzeć na ręce.
I tyle w telegraficznym skrócie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/11/2020, 13:21 Quote Post

CODE
[goralpm,1/11/2020, 3:02]

Reforma doprowadziła do prywatyzacji Stoczni Gdańskiej. Co dobiło się dużym niezadowoleniem. Rząd argumentował to, tym, że do Stoczni Gdańskiej bardzo dużo państwo dopłaca i nie może więcej, jeśli ma być gospodarka oparta o rynek.


Stocznie Gdańska produkowała serie statków dla ZSRR. "Prywatyzacja" takiej firmy, której wszystkie zamówienia są ustalane odgórnie prze umowy państwowe, jest absurdem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 1/11/2020, 14:24 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/11/2020, 11:21)
CODE
[goralpm,1/11/2020, 3:02]

Reforma doprowadziła do prywatyzacji Stoczni Gdańskiej. Co dobiło się dużym niezadowoleniem. Rząd argumentował to, tym, że do Stoczni Gdańskiej bardzo dużo państwo dopłaca i nie może więcej, jeśli ma być gospodarka oparta o rynek.


Stocznie Gdańska produkowała serie statków dla ZSRR. "Prywatyzacja" takiej firmy, której wszystkie zamówienia są ustalane odgórnie prze umowy państwowe, jest absurdem.


Nawet gdyby, to co,. państwo miało cały czas dopłacać do bankruta? Jak to się ma do gospodarki rynkowej? To albo dopłacamy do każdego albo jak ktoś jest niewydolny to znika z rynku.
Gdyby nie kontrahent z ZSRR to Stocznia Gdańska po 1981 przestała by całkiem istnieć, ze względu na sankcje amerykańskie.
[quote]
CODE

Jak się potem okazało, Okrągły Stół to było przejęcie władzy przez śmietankę solidarności. Zamiast jak to zapewniali, patrzeć na ręce władzy, sami się do niej dorwali na plecach robotników i bardzo szybko o nich zapomnieli.

 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/11/2020, 14:48 Quote Post

Czy twierdzisz, że SG sprzedawała statki na wolnym rynku?
CODE
Nawet gdyby, to co,. państwo miało cały czas dopłacać do bankruta? Jak to się ma do gospodarki rynkowej? To albo dopłacamy do każdego albo jak ktoś jest niewydolny to znika z rynku.


Pomyśl logicznie. Państwo reguluje ceny sprzedaż i ilość sprzedawanych produktów. Jeśli jest strata to państwo powinno podjąc decyzję.


CODE
Gdyby nie kontrahent z ZSRR to Stocznia Gdańska po 1981 przestała by całkiem istnieć, ze względu na sankcje amerykańskie.


Dowód proszę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 1/11/2020, 16:10 Quote Post

goralpm:
QUOTE
Nawet gdyby, to co,. państwo miało cały czas dopłacać do bankruta? Jak to się ma do gospodarki rynkowej? To albo dopłacamy do każdego albo jak ktoś jest niewydolny to znika z rynku.

Przed wypisywaniem podobnych obserwacji sugeruje zaznajomienie sie z zasadami ekonomii socjalistycznej. Nie istnieje w niej pojecie "gospodarka rynkowa" bo staloby to w sprzecznosci z baza polityczna systemu. Ekonomia nie miala sluzyc potrzebom rynku, miala wykonywac zalozenia wielookresowych planow w ktorych zaspokojenie niektorych potrzeb krajowego konsumenta bylo prorytetem w tylko w krotkim przedziale calego okresu istnienia PRL.
Finansowanie nierentownych branzy gospodarki okresu PRL jest faktem i mialo miejsce na duza skale - a za przyklad moga sluzyc oslawione PGR-y.
Ten watek znajduje sie w merytorycznym dziale wiec posty tutaj drukowane wymagaja spelnienia okreslonych kryteriow.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 1/11/2020, 18:28 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/11/2020, 14:21)
CODE
[goralpm,1/11/2020, 3:02]

Reforma doprowadziła do prywatyzacji Stoczni Gdańskiej. Co dobiło się dużym niezadowoleniem. Rząd argumentował to, tym, że do Stoczni Gdańskiej bardzo dużo państwo dopłaca i nie może więcej, jeśli ma być gospodarka oparta o rynek.


Stocznie Gdańska produkowała serie statków dla ZSRR. "Prywatyzacja" takiej firmy, której wszystkie zamówienia są ustalane odgórnie prze umowy państwowe, jest absurdem.
*


Stocznia Gdańska im. Lenina została, podobno z powodu swojej nierentowności, postawiona jako przedsiębiorstwo państwowe w stan likwidacji przez rząd M.F. Rakowskiego.
Wybory parlamentarne w 1989 roku nie były przyspieszone o rok, bo miały się odbyć w 1989 roku. Nowy system bankowy powstał w 1989 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej