Drukowana wersja tematu

Napisany przez: legionista13 4/10/2006, 21:47

Jakie obyczaje panowaly w średniowiecznej polsce? Czytalem juz ciekawą dyskusję o jedzeniu przy stołach i wyrzycaniu resztek za okna , czy to mozna nazwac obyczajem ? Dziekuje za info !!:)

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 30/10/2006, 0:05

Jedzenie to zwyczaje w terminologii sojologicznej, a nie obyczaje...
A same zwyczaje, cóż, ci ludzie to byli wtedy barbarzyńcy, którzy przyjeli także religie nieco barbarzyńską (ch.)

Jeśli z natury barbarzyńcy nie dbają np. o higienę, a jeszcze będą miali wpajane poglądy głoszące pogardę ciała jako sfery diabła, to, ja się pytam, jak będą pachnieć???

A jeśli jedzenie i napitek to sfery cielesne, czyli pogardzane, to jak będzie wyglądała uczta? Podobnie jak w Grecji??? Niekoniecznie.

itp, itp.

Napisany przez: adamos2006 30/10/2006, 12:29

Panie Tymoteuszu!Sadzilem,ze Pan,zafascynowany dawnymi czasami,marzacy o spacerze po greckiej agorze lub slowianskim gaju bardziej obiektywnie spojrzy na sredniowiecze.A Pan powiela opinie tych,dla ktorych sa to wieki ciemne i okres wstecznictwa.Oczywiscie porownujac ten okres do czasow rzymskich nie sposob zauwazyc zacofania,ale Rzym byl wyjatkowym tworem w calej historii...W sredniowieczu nadal istnialy laznie.Choc skladaly sie glownie z szatni i hali kapielowej i nie pelnily juz takiej roli kulturalno-towarzyskiej jak w Rzymie.Laznie byly czyms powszechnym nawet na wsi.W takim Paryzu pod koniec XIIIw bylo ich ponad 20.Inaczej wtedy pojmowano wstyd,wiec zdarzaly sie laznie wspolne dla obu plci[potepiane rzecz jasna przez Kosciol].W zamkach towarzyszenie panu w czasie kapieli poczytywano sobie za zaszczyt.Kapiel przynajmniej raz w tygodniu to byla norma.Dla wszystkich,nie tylko dla wyzszych sfer.Kosciol higieny oczywiscie nie potepial,zalecal jedynie by nie sluzyla rozrywce czy przyjemnosciom...Prawda jest taka,ze to pozniejsze epoki byly na bakier z higiena.W renesansie czy baroku,a nawet w oswieceniu dopatrywano sie w kapieli zrodel chorob i epidemii.To wtedy nie myto sie dlugi czas,zmieniajac jedynie bielizne.Skad wiec taka opinia o sredniowieczu?Swoje napewno robia stereotypy[w koncu dla wielu to epoka ciemnoty,glupoty itp].Inny powod to warunki sanitarne,brak kanalizacji,brud na ulicach.Byc moze czlowiek sredniowieczny zyl w niezbyt przyjemnych warunkach,ale z pewnoscia dbal o higiene osobista w przeciwienstwie do nastepnych epok.Takie mydlo twarde to wynalazek sredniowiecza.Wczesniej znano jedynie mydlo w plynie...Jadano glownie rekoma,wiec przywiazywano szczegolna wage do czystosci rak,dbano o paznokcie.Pierwsze slysze by pogardzano jedzeniem i napitkiem.A te wystawne uczty[chocby Wierzynek]?...Chrzescijanstwo wedlug Pana jest religia barbarzynska?Dlatego,ze uznaje jednego Boga?To lepiej wierzyc,ze kazde drzewo,kazdy strumyk ma swojego bozka?Czy moze dlatego,ze nakazuje milowac blizniego,nie zabijac itd?Rozumiem,ze wiara w Odyna,Thora czy Freje i posmiertne obcowanie w Walhalli z Walkiriami to nie jest barbarzynska religia?

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 30/10/2006, 12:52

Chrześcijaństwo jako religia barbarzyńska właśnie przez tą pogardę dla ciała, a nie z powodu jedynego boga. Tak czy inaczej bóstwo w każdym strumyku przeszło na świętego i kapliczkę opiekujących się każdą drogą czy miastem. Czyli te różnice nie tak wielkie.

Ale bród i fanatyzm ideologiczny, czyli stosy, oddzielają tą religie od świętych obrządków pogańskich.

Co do czystości w średniowieczu, to trzeba by znależć dane i źródła; po zdobyciu Kordoby w rąk saracenów zamknięto wszystkie łaźnie.
Sam uważam wieki średnie za najlepszą epokę w dziejach naszej cywilizacji północnej, ale bród jest akurat argumentem przeciw.

Napisany przez: asceta 30/10/2006, 17:30

To ciekawe ale chzreścijaństwo nie potepiało ciala. Ma pan stereotypowe infromacje Panie Tymoteuszu. Ciało było uświęcone, Bóg narodził się w ludzkim ciele, zmartwychwstał cieleśnie, i obiecal zmartwychwstanie ciał. Istniały pewne tendencje upatrujace w materii zło, ale one najbardziej one się uwypuklały w herezjach. Mjących gnostyckie upodobania.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 30/10/2006, 19:14

Dopiero Tomasz zrównał ciało z duszą w prawach w chrześcijaństwie, a tomizm został przyjęty bodjaże dopiero w 1323.
Ja zwykle występuje tutaj przeciwko przyjętym poglądom, i wtedy podaje źródła i cytaty. Ale w tym przypadku obstaje za obiegową opinią, więc nie do mnie należy obowiązek podawania przykładów nieskazitelnej schludności średniowiecznych ludzi w imie hasła "w zdrowym ciele zdrowy duch".

Napisany przez: adamos2006 31/10/2006, 13:14

Panie Tymoteuszu!Zna Pan inna religie wg ktorej Bog stal sie czlowiekiem?Juz swiety Pawel w jednym ze swoich Listow przyrownal rodzacy sie Kosciol do ciala.Kosciol byl cialem,a Chrystus duchem.Czy w Nowym Testamencie znajdzie Pan fragment jednoznacznie potepiajacy cielesnosc?Choc przyznaje,ze na przestrzeni wiekow roznie podchodzono do tego zagadnienia w lonie Kosciola.Ale czy tylko Kosciola?Zdziwie zapewne Pana,ale w antycznej Grecji stosunek do ciala nie byl taki jednoznaczny.Oczywiscie wystepowala fascynacja cialem,ale jakim?Wylacznie mlodym i pieknym!To nie Kosciol byl autorem mysli,ze cialo to wiezienie ducha.To Platon.A jakie podejscie do ciala prezentowali stoicy?A czy to przypadkiem nie Plotyn wstydzil sie,ze posiada cialo?Takiego Celsusa najbardziej zdumiewalo,wrecz irytowalo w chrzescijanstwie zbawienie ciala.Pogarda dla ciala to wymysl manicheizmu,niestety obecnego u wielu myslicieli Kosciola.Ale niech Pan nie utozsamia tego z samym Kosciolem.Nie kazdy odnosil sie z taka niechecia do ciala jak Grzegorz z Nasjansu.Kosciol nie potepia cielesnosci.Kosciol potepia traktowanie ciala jak towaru lub tworzywa.Panu sie podoba wizja jaka roztacza inzynieria genetyczna:idzie Pan z malzonka do kliniki i wybiera plec,kolor oczu,wlosow,wzrost potomka?Mnie ta perspektywa raczej nieco przeraza,wole tradycyjne metody...Stosy.Drogi Panie zapraszam do tematu o Swietej Inkwizycji.Tutaj krotko.Stosy w sredniowieczu to margines,sprawy incydentalne,znane glownie z powodow politycznych[templariusze,Joanna Darc].Tak naprawde stosy zaplonely,gdy sredniowiecze juz minelo i to glownie w krajach protestanckich,nie katolickich.Pan jako znawca wiekow srednich powinien to wiedziec!...Nie twierdze,ze ludzie sredniowiecza byli nieskazitelnie schludni.Twierdze tylko,ze w miare posiadanych skromnych mozliwosci dbali o higiene.Nie bali sie jej,nie traktowali jej z lekiem czy odraza jak to bywalo pozniej.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 31/10/2006, 23:26

Pan zaczął mówić o istocie religii chrześcijańskiej wogóle, więc zacząłem podawać jej owoce na przestrzeni całych dziejów, czyli stosy, które oczywiście w średniowieczu były nieliczne.
Wógóle temat jest tylko o Polsce, ale cóż...

"A jakie podejscie do ciala prezentowali stoicy?"

Stoicy uważali, że istnieje tylko materia, więc nie mogli mieć złego pojęcia o ciele, i nie mieli. Ciało miało być poddane kontroli woli (pneumy), ale ta wola to żadna dusza ale inna forma materii. A po za tym myli się dosyć dokładnie i nie śmierdzieli, a do św. Franciszka podobno nie dało się zbliżyć.

Wogóle co do Polski, to rzeczywiście w naszym średniowieczu raczej religia nie zdążyła zbyt mocno zapuścić jeszcze wtedy swych zgubnych korzeni.

Proszę nie brać mistyków i filozofów greckich za objaw kultury panującej w Grecji i Rzymie.
My mówimy o panującej mentalności, o tym, że w Śr. z ambony ostrzegano przed diabłem czającym się w ciele, o tym że brano na serio zalecenie "co cię gorszy, usuń to" i byli tacy (na zachodzie), którzy usuwali swoje narządy płciowe w imie czystości, o tym, że stare tłumaczenia Biblii mówią o stosunku płciowym, jak o "wszeteczeństwie", o tym, że mnisi mówili o kobiecie jako o "nieczystym naczyniu". A mnisi stanowili sporą część społęczeństwa, czyli jakby wielu takich delirycznych Plotynów.
Oczywiście sam Platon zrównywał kobiety z bydłem, ale chciał podkreślić w ten sposób ich nierozum, a nie zło tkwiące w nich z natury.

Zkąd się wzięły epidemie Dżumy? Z tąd, że pogardzano ciałem i wszystkim co z nim związane, a akwedukt przecież służy ciału, podczas gdy wylewanie sobie odchodów na głowę wyraża chęć jaknajszybszego zapomnienia o wszystkim co z ciałem związane. "Raz dwa i po krzyku, nieczystości za oknem".

Napisany przez: sabreman 15/11/2006, 9:03

średniowiecze to epoka skrajności. Tak jak poglądy filozofów i mistyków antycznych nie były odbiciem rzymskiego społeczeństwa, tak wszechobecni we wszystkich chyba religiach średniowiecznych asceci i gnostycy, wcale nie wyrażali popularnej mentalności, byli jakby subkulturą, a jeśli chodzi o akceptację ich nauczania i ideałów, to najwyżej można mówić o tolerancji dla nich (tak jak niektórzy katolicy dopuszczają istnienie w swoim otoczeniu świadków Jehowy chociażby).
Dżuma to akurat słaby argument - nie była dowodem braku higieny, a raczej słabości derytezatorów (cała gospodarka opierała się na rolnictwie, więc ciężko było uniknąć plagi gryzoni).

Napisany przez: Savary 15/11/2006, 21:17

Panie Bojczuk.W sredniowieczu nie korzystano wyłącznie z brodów.Budowano tez mosty.



Chodzi panu o dzumę Tukidydesa,zaraze z czasów Aureliusza czy może dżumę Justyniana która to ostatnia wyludniła Bizancjum nie gorzej niż Czarna śmierć Europę.Wszystkie wzięły się z laseczek dżumy.Do tego jakis dodatkowy czynnik osłabiający odporność populacji jak stłoczenie ludności Attyki w murach Aten.
W XX wieku grypa hiszpanka zabiła więcej ludzi niż Czarna Śmierć.Dopiero potem wymyślono antybiotyki.




No właśnie.W XIVwiecznym Krakowie czy Poznaniu "na głowę mieszkańca" przypadało bodajże trzykrotnie więcej łażni niz w Rzymie w roku 30 p.n.e.Term wtedy nie było żadnych.Choc trzeba przyznać,że póżniej Rzym nieco te grody pod tym względem przegonił.
Kiedyś podałem panu parę żródeł na ten temat.Dodałbym jeszcze do nich"Kronikę medycyny".I prosiłbym o źródło tej informacji o zamknięciu łażni w Kordobie.Ci Kastylijczycy to jakies straszne brudasy na tle swojej epoki.




No pewnie.Zawisza Czarny zdobył sławę bo w całej Europie najszybciej klepał zdrowaśki.Tak samo Arnulf de Guines czy Harald Hadrada.A Totilla pod Busta Gallorum zademonstrował swoim ludziom jak prawidłowo należy odmawiać Pater noster.I w ogóle w sredniowieczu wszyscy byli ascetami.Jak biskup Paweł z Przemankowa który jawnie utrzymywał niezły harem czy Laskonogi,który zginął w wieku siedemdziesięciu lat zasztyletowany przez laskę którą usiłował zgwałcić.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 17/11/2006, 1:33

Pan Sawary
(bród jest akurat argumentem przeciw.)
"Panie Bojczuk.W sredniowieczu nie korzystano wyłącznie z brodów.Budowano tez mosty."

Przpraszam za błąd ortograficzny, miał być brud w sensie higienicznym oczywiście. Ale to nawet ciekawe kiedy w Polsce takiej wybudowano pierwszy most na jakiejś głównej rzece.

"Chodzi panu o dzumę Tukidydesa,zaraze z czasów Aureliusza czy może dżumę Justyniana która to ostatnia wyludniła Bizancjum nie gorzej niż Czarna śmierć Europę.Wszystkie wzięły się z laseczek dżumy.Do tego jakis dodatkowy czynnik osłabiający odporność populacji jak stłoczenie ludności Attyki w murach Aten.
W XX wieku grypa hiszpanka zabiła więcej ludzi niż Czarna Śmierć.Dopiero potem wymyślono antybiotyki."

Zaraza, która wybuchła w Atenach dotyczyła tylko jednego miasta, które posiadało ok. 20 tyś ludzi, i ta dżuma (choć nie wiadomo do końca czy nie ospa lub dur) była anomalią właśnie z powodu przeludnienia w obębie murów, właśnie z powodu wojny, którą mimo wszystko i tak dalej prowadzono (więc tak cłakiem źle nie mogło być).
Ale wszystkie źródła podają, że to przeludnienie było przyczyną, więc sytuacja wyjątkowa.
Zaraza za Aureliusza dotyczyła głównie armii, która też była ściśle skoszarowana. (po za tym żyli już brudni chrześcijanie przecież, a mentalność rzymska zaczęła odchodzić od czystości religii pogańskich na rzecz wizjonerstwa religii astralnych i monoteistycznych, nie dbających o rzeczy ziemskie)
A co do Justyniana, to punkt dla mnie raczej, bo przecież to już średniowiecze i chrześcijaństwo, a po za tym ta dżuma trwała trwała 4 miesiące, a nie 4 lata jak wielka dżuma w XIV w. (i kolejne).

"I prosiłbym o źródło tej informacji o zamknięciu łażni w Kordobie."

Nie mam bezpośrednio. O tym pisał Nietzsche. Ale właśnie po odbiciu jej z rąk Saracenów wybuchły później epidemie w tym mieście (Wikipedia), co by to potwierdzało.

"No pewnie.Zawisza Czarny zdobył sławę bo w całej Europie najszybciej klepał zdrowaśki.Tak samo Arnulf de Guines czy Harald Hadrada.A Totilla pod Busta Gallorum zademonstrował swoim ludziom jak prawidłowo należy odmawiać Pater noster.I w ogóle w sredniowieczu wszyscy byli ascetami.Jak biskup Paweł z Przemankowa który jawnie utrzymywał niezły harem czy Laskonogi,który zginął w wieku siedemdziesięciu lat zasztyletowany przez laskę którą usiłował zgwałcić."

Co ma piernik do wiatraka? Ja mówiłem pogarda do ciała w sensie zmysłowości i tym samym higieny, ale nie w sensie żarlliwości i witalności. Mało tego, pogarda zmysłowości mogła wzmagać witalność, czyli wole i czyny (sublimacja). Nie bez powodu właśnie rycerze zakonów byli wielkimi wojownikami, bo ich skumulowana energia seksualna i popęd wzmagały wole i siły. A co do wyczynów wielkich książąt, no cóż, oni mogli dużo, a po za tym żyli "na krwawędzi", a wtedy krew nie zna co to pany. I nikt tego nie neguje. Sęk w tym, że kochali się brudni i śmierdzący często, całowali spruchniałymi zębami itd.

Pan Sabreman
"średniowiecze to epoka skrajności. Tak jak poglądy filozofów i mistyków antycznych nie były odbiciem rzymskiego społeczeństwa, tak wszechobecni we wszystkich chyba religiach średniowiecznych asceci i gnostycy, wcale nie wyrażali popularnej mentalności, byli jakby subkulturą,"

Mistyków antycznych było dosłownie kilku, a mnichostwo to była plaga!!! Sami asceci chrześcijańscy nie wyrażali popularnej mentalności, ale pokłosiem nauki kościoła był wszechobecny diabeł w metnalności, który czynił życie zwykłych ludzi nie obłąkanym (jak ascetów), ale co najmniej półobłąkanym czasem.

Napisany przez: sabreman 17/11/2006, 6:31

wole to ciężka przypadłość, i jeśli się wzmagały, to raczej sił ubywało

Patrzy Pan na średniowiecze przez pryzmat stereotypów, Panie Bojczuk. W antycznych miastach nie było kanalizacji, a mistyków i ludzi pod ich wpływem, wzywających do umartwiania się nie było wcale kilku. Oczywiście zawsze bardziej widowiskowe było pod tym wzgledem średniowiecze, ze swoimi masami biczowników, jednak byli oni niebezpiecznymi dziwakami spoza nawiasu społeczeństwa. Poza tym wielu ludzi nie robiło z ascezy sensu życia, ale właśnie pokutę, a więc coś niezwyczajnego, wyjątkowe okazanie żalu za grzechy. Nie było jeszcze spisanych dokładnych katechizmów, więc wierzenia okresowo się "rozłaziły" ma lokalne warianty, ale generalnie sensem było umyślne zaszkodzenie sobie, by okazać skruchę (nie uważano że to jest dobre i zdrowe). Inaczej bywało choćby w Indiach u joginów i w Chinach z mnichami taoistycznymi i buddyjskimi, gdzie z postów itp. robiono nieomalże cel sam w sobie.

W kwestii epidemii dżumy - było tak jak pisałem, megarolnicza gospodarka feudalna, skoncentrowana na całkowitej eksploatacji poszczególnych regionów, pojedyncze miasta koncentrujące (i przy okazji monoplizujące) cały handel - praktycznie rzecz biorąc było to nie do uniknięcia. W gospodarkach opartych na wielkich folwarkach i latyfundiach magnackich sprawa miałaby się nieco inaczej - duże przestrzenie i izolacja społeczna zrobiłyby swoje. Dodam wreszcie że dżuma przybyła z Azji, w dodatku została użyta jako broń biologiczna, zatem chrześcijaństwo, mimo nalepszych chęci by zapobiegać katastrofom - nic z tym zrobić nie mogło, co wywołało w ludziach poczucie niemocy i rozpacz (z czego pośrednio wyniknął też krzyzys ideologiczny Kościoła i feudalizmu, a potem ich zmierzch i upadek). Paniczny strach przed zarażeniem się od kogoś w obliczu nieustępliwości i nieuleczalności choroby, spowodował ucieczki ludności i niechronne jej wędrowanie, co z czasem dopiero doprowadziło do powstania niepokojów egzystencjalnych oraz rozmaitych przesądów i zabobonów, głównie w okresie Odrodzenia kiedy właśnie spodziewano się rytmicznych powrotów dżumy jako "kary za bezeceństwa", co jeszcze bardziej wzmagało zamieszanie w kwestii profilaktyki (w ówczesnym myśleniu bardzo zaburzał się logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy).

Upraszczanie tego jako ogólnego symptomu "średniowieczności" jest przegięciem - dżuma nie miała wielkiego zasięgu, ale stale sie przemieszczała, czemu sprzyjało zagęszczenie ludności rolniczej i ciasnota schowanych za murami miast. Tym niemniej z powodu zarazy nie przerwano np. wojny stuletniej, zdziesiątkowała ona przed wszystkim dzieci z rodzin chłopskich, i tych nielicznych podróżnych którzy mieli pecha trafić na nasilenie moru w okolicy. Wreszcie szlak epidemii zależał częściowo od wędrówek szczurów ( a raczej pcheł na ich grzbietach), nie od ilości regularnych kąpieli.

W kwestii mnichów to sam pan dobrze wie ze zakony znacznie nieraz różniły się regułami, a klasztory jako takie zawsze cieszyły się pewną wolnością i autonomią w kwestii pogladów teologicznych i nakazów. Obarczanie więc Kościoła odpowiedzialnością za działanie mnichów to trafianie kulą w płot - klasztory nie były uważane w tamtych czasach podporę nauczania kościelnego, a zasięg ich ew. działalności misyjnej był jeszcze bardzo wąski. Zakonnicy zajmowali się głównie pracą w odosobnieniu, w niektórych przypadkach utrzymując sie z tak kontrowersyjnych zajęć jak żebractwo, ale nigdy nie byli blisko ludzi - stanowili bandę wyrzutków pod opieką Kościoła. Wstąpienie do klasztoru było wycofaniem się z zycia publicznego na rzecz outsideryzmu. Nie narzucali nikomu hurtem swoich prywatnych poglądów. Z drugiej strony Krzyżacy (i nie tylko oni) mieli na zamkach ubikacje, bardzo zresztą oddalone od reszty zabudowań (co do widzi sporego pomyślunku), a przecież gdyby byli takimi strasznymi flejtuchami jak pan sobie wyobraża to by się spuszczali do studni. Dość zreszta przypomnieć że wejścia do owych toalet miały ozdobę w postaci rzeźby diabła, symbolizujacego oczywiście nieczystość, co dowodzi że nie mycie się byłoby aktem zbliżającym do szatana. Przykładów kultu ciała w feudalnym społeczeństwie, w opozycji właśnie do "ciałobitności" możnaby mnożyć. Dla ówczesnych generalnie brud był złem, a czystość dobrem.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 17/11/2006, 13:53

"Przykładów kultu ciała w feudalnym społeczeństwie, w opozycji właśnie do "ciałobitności" możnaby mnożyć."

Jak to mnożyć??? Przecież Pan nie podał ani jednego.....
Chyba, że jest nim posiadanie ubikacji przez Krzyżaków.

"Dość zreszta przypomnieć że wejścia do owych toalet miały ozdobę w postaci rzeźby diabła, symbolizujacego oczywiście nieczystość, co dowodzi że nie mycie się byłoby aktem zbliżającym do szatana."

Wszystko co związane z ciałem kojarzyło się z diabłem: i mycie i wypróżnianie. A wizerunek diabła przed ubikacją pewnie miał przypominać i odstraszać przed "dotykaniem się" tych Krzyżaków, którzy sobie pofolgować z dziewczynkami raczej nie mogli.

Co do dżum, uzany jest pogląd, że to skandaliczne warunki sanitarne doprowadziły do nch, a szczury to chyba kolejnym argument. W końcu ich duża obecność po spiżarniach była spowodowana resztkami wszędzie walającymi się (na ulicach głównie), i brakiem walki ze szczurami (przypomina mi się wykład na studiach, na którym jedna pani profesor opowiadała o edykcie, który z rozkazu został przybity we Włoszech na różnych polach, informujący szczury, ze w ciągu kilku dni mają opuścić bodajże Toskanię, czy coś innego, nie pamiętam już.)To był przykład na atropomorfizacje otaczającego świata. I to było w kwestii przeciwadziałania nie zarazie, ale bodajże zjadaniu plonów.

Napisany przez: agniechabed 17/11/2006, 17:44

Tak sobie to czytam i przed oczyma mam "Opowieści Kanteberyjskie". Takie pokuty -w tym wypadku pielgrzymka-były bardzo cielesne no i co tu kryć świntuszyli na całego .
Nie wiem czy moja wiedza o średniowieczu jest stereotypowa, ale uważam, że jednak pogarda dla cielesności miała miejsce. Odrazu nasuwa mi sie obraz seksu w koszulce z diurką (szorstkiej oczywiście) i w odpowiednie dni - jak tak odliczono sobie okres kobiety, święta, niedziele, to niewiele tak naprawde przyjemności pozostawało. A już o takiej perwersji jak zbliżenie przy świetle czy w dzień to już można było zapomnieć. Nie wiem czy to stereotyp, ale gdzieś czytałam, że najlepiej jakby w trakcie sie krzyżem leżało A jeżeli jescze kobitka czesto zaciążała to już wogóle przechlapane. Świadomość grzechu była wszechobecna, skutecznie przez Kościół wpajana, no bo niby z kąd mieli by o tych przekonaniach sie dowiedzieć.
Uogólniając, to kobieta jako kusicielka była niewiele ceniona, przecież zabrała mężczyznom raj i teraz pokutuje -poród chociażby. To ciągneło sie za nią w wielu aspektach życia.
Stosy miały w dużej części charakter polityczny, ale też gineły na nich akuszerki, zielarki-generalnie kobiety, które wiedziały troche o pomaganiu ludziom, a przez kościół o czary posądzane były. "Młot na czarownice" o tym wymownie traktuje. No i tu znów prym wiódł kościół, ze względu na respekt jaki budzili księżą.
A z higieną to zle nie było, ale łaznie poszły w odstawke jak kościół sie wziął za to - nierząd sie tam szerzył. Jednak nawet jak dbano o swoje ciała, to w skrytości np. mycie sie w ubraniu. To niby z kąd sie to brało? Napewno nie z wygody.

Pozdrawiam

Napisany przez: Savary 17/11/2006, 22:31

[QUOTE]
Nie mam bezpośrednio. O tym pisał Nietzsche. Ale właśnie po odbiciu jej z rąk Saracenów wybuchły później epidemie w tym mieście (Wikipedia), co by to potwierdzało.
[/QUOTE]

Istotnie wiarygodne źródła. Zwłaszcza Nietzche. Niech pan sobie wbije do głowy:Przed zakażeniem drogą kropelkową czy przez kontakt bezpośredni żadna higiena pana nie uchroni. To nie WZW A.Czy w ogóle czytał pan cos o średniowieczu wydanego w tym bądź ubiegłym stuleciu?

[QUOTE]
A co do Justyniana, to punkt dla mnie raczej, bo przecież to już średniowiecze i chrześcijaństwo, a po za tym ta dżuma trwała trwała 4 miesiące, a nie 4 lata jak wielka dżuma w XIV w. (i kolejne).

[/QUOTE]

Kolejne nawroty"dżumy justyniańskiej" trwały do roku 580(Kronika medycyny).A czym Konstantynopol za Justyniana różnił się od tego za Konstancjusza to moze pan mi wyjasni.


[QUOTE]
Sęk w tym, że kochali się brudni i śmierdzący często, całowali spruchniałymi zębami itd.
[/QUOTE]

[QUOTE]
No właśnie.W XIVwiecznym Krakowie czy Poznaniu "na głowę mieszkańca" przypadało bodajże trzykrotnie więcej łażni niz w Rzymie w roku 30 p.n.e.Term wtedy nie było żadnych.Choc trzeba przyznać,że póżniej Rzym nieco te grody pod tym względem przegonił.
Kiedyś podałem panu parę żródeł na ten temat.Dodałbym jeszcze do nich"Kronikę medycyny"
[/QUOTE]

Gadal dziad do obrazu...

Jak pamietam z wykladu z historii medzcznz prochnica stala sie powszechna w europie w XVI i XVII stuleciu.Nie w sredniowieczu.
A szczoteczka do zębów to też średniowieczny arabski wynalazek.

[QUOTE]
Zaraza, która wybuchła w Atenach dotyczyła tylko jednego miasta, które posiadało ok. 20 tyś ludzi, i ta dżuma (choć nie wiadomo do końca czy nie ospa lub dur) była anomalią właśnie z powodu przeludnienia w obębie murów, właśnie z powodu wojny, którą mimo wszystko i tak dalej prowadzono (więc tak cłakiem źle nie mogło być).
[/QUOTE]

Panie Bojczuk. Niech pan poczyta choćby ”Życie codzienne w Grecji w czasach Peryklesa”- Robert Flaceliere.Dowie się pan w jakich warunkach mieszkała większość obywateli grodu który ściągał wówczas rekiet z połowy Hellady. Albo polecam „Czasy Konstantyna Wielkiego” Burhardta. Zwłaszcza opis Imperium Romanum w III wieku. Monotonny jak jadłospis biedaka:wojny, głód, zarazy, wyludnienie i w koło macieju.Dodam,że chrześcijanie stanowili wówczas parę procent ludności imperium.

[QUOTE]
Mistyków antycznych było dosłownie kilku, a mnichostwo to była plaga!!!
[/QUOTE]

Gdyby przeczytał pan”Życie codzienne w państwie Karola Wielkiego” albo „Historię życia prywatnego t.1 lub 2” to by się pan dowiedział,że w „typowym” karolińskim klasztorze łaźnie stanowiły ok. ¼ kubatury budynkow.A zakaz kąpieli był pokutą. Choć oczywiście nie zawsze tak było.

[QUOTE]
Jak to mnożyć??? Przecież Pan nie podał ani jednego.....
[/QUOTE]

Ja podałem kilka .I mógłbym wymieniać do jutra.


[QUOTE]
mentalność rzymska zaczęła odchodzić od czystości religii pogańskich na rzecz wizjonerstwa religii astralnych i monoteistycznych, nie dbających o rzeczy ziemskie)
[/QUOTE]

Proponowałbym porównać liczbę term w Rzymie w czasach Cycerona czy Augusta i w czasach Konstantyna. Albo powierzchniowo termy Agrippy z termami Karakalli czy Dioklecjana.

[QUOTE]
Co do dżum, uzany jest pogląd, że to skandaliczne warunki sanitarne doprowadziły do nch,
[/QUOTE]


Przez kogo uznany poza panem? Z tego co wiem to za przyczyne uznaje się raczej ochłodzenie klimatu w XIV wieku które doprowadziło do przewlekłego niedożywienia populacji i osłabienia jej odporności.Podobnie było z grypą hiszpanką po I WŚ.

[QUOTE]
uważam, że jednak pogarda dla cielesności miała miejsce.
[/QUOTE]
Wśród części duchownych z pewnością. Ogół gardził raczej „golonymi łbami” i ich fanaberiami.
Pomiędzy duchownymi też raczej więcej było podobnych do Zawiszy z Kurozwęk niż nawiedzonych ascetów.

[/QUOTE]
Uogólniając, to kobieta jako kusicielka była niewiele ceniona, przecież zabrała mężczyznom raj i teraz pokutuje -poród chociażby. To ciągneło sie za nią w wielu aspektach życia.
Stosy miały w dużej części charakter polityczny, ale też gineły na nich akuszerki, zielarki-generalnie kobiety, które wiedziały troche o pomaganiu ludziom, a przez kościół o czary posądzane były. "Młot na czarownice" o tym wymownie traktuje. No i tu znów prym wiódł kościół, ze względu na respekt jaki budzili księżą.
[QUOTE]

Polowania na czarownice to przede wszystkim Renesans. W średniowieczu praktycznie ich nie było. Polecam tu pracę Bashewitza na ten temat.

[/QUOTE]
A z higieną to zle nie było, ale łaznie poszły w odstawke jak kościół sie wziął za to - nierząd sie tam szerzył.
[QUOTE]

Zamykanie łaźni to tez XVI wiek(w zacofanej Polsce XVII).Niektórzy wiążą to z epidemią syfilisu na początku tego stulecia, która to choroba dotykała przede wszystkim częstych bywalców łaźni w których szerzył się też nierząd.

[/QUOTE]
Jednak nawet jak dbano o swoje ciała, to w skrytości np. mycie sie w ubraniu
[QUOTE]

[/QUOTE]
Odrazu nasuwa mi sie obraz seksu w koszulce z diurką
[QUOTE]


Mógłbym prosić o źródła?

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 17/11/2006, 23:22

"Kolejne nawroty"dżumy justyniańskiej" trwały do roku 580(Kronika medycyny)."

No tak, z powodu chrześcijaństwa, nie uważa Pan?

"A czym Konstantynopol za Justyniana różnił się od tego za Konstancjusza to moze pan mi wyjasni."

Pewnie tym, że chrześcijaństwo było słabsze za Konstancjusza i dlatego nie było zaraz, a za Justyniana było bardziej rozpowszechnione, i stąd zaraza.

"Panie Bojczuk. Niech pan poczyta choćby ”Życie codzienne w Grecji w czasach Peryklesa”- Robert Flaceliere.Dowie się pan w jakich warunkach mieszkała większość obywateli grodu który ściągał wówczas rekiet z połowy Hellady. Albo polecam „Czasy Konstantyna Wielkiego” Burhardta."

Ale dowiem się z tych książek o jakichś innych zarazach w tych czasach prócz ateńskiej wywołanej przeludnieniem?? I prócz tej za Aurelisza i kilka malutkich u schyłku republiki.

"Albo polecam „Czasy Konstantyna Wielkiego” Burhardta. Zwłaszcza opis Imperium Romanum w III wieku. Monotonny jak jadłospis biedaka:wojny, głód, zarazy, wyludnienie i w koło macieju."

W XX wieku też były straszne wojny i po nich Europa się wyludniała, ale my nie o nich mówimy, ale o higienie będącej skutkiem zasad, a nie szczególnych okoliczności (chociaż także o higienie podczas wojen). A więc nie głód i wojny i wyludnienie tym spowodowane, ale higiena, o to się spieramy...

"Proponowałbym porównać liczbę term w Rzymie w czasach Cycerona czy Augusta i w czasach Konstantyna."

Przecież sam pan powiedział, że za Konstantyna chrześcijanie stanowili tylko kilka procent....

Napisany przez: agniechabed 18/11/2006, 10:25

Panowie w tej chwili sprawdzić nie moge, ale swojego czasu na ćwiczeniach przerabialiśmy takie pikantności. Utkwiły mi te "Opowieści...",(w listach zakonnicy z Sieny, ale imienia nie pamietam, tez ciekawostki na temat widzenia świata można znależć - cielesny aspekt też) ale czy tam nie ma o tym myciu - tekstu niestety nie mam przy sobie. Czytaliście je?
Co do koszuli z dziurką, to jeszcze w dzisiejszych czasach Żydzi tak sypiają.
Jasne, że stan zdrowia nie był dobry - z przyczyn oczywistych- więc wiadomym jest, iż miało to wpływ na higiene.A wspomniane bóle zębów to norma. Kobiety, które miały je na przodzie za piękne uchodziły. We wspomnianym tekscie jest opis jak działano, by mieć świerzy oddech przy całowaniu np. Higiena zresztą-jak zawsze- zależała od statusu materialnego. Błyskotliwa myśl, że woda skraca życie, to pózniejsze historie. Zamiast wody bach na siebie tone pudru i było tip top. Tam to dopiero był smród.
Na temat dżumy się nie wypowiadam - nie bede podkrecać i tak już gorącej atmosfery.
Łaznie to chyba nam Turcy przywrócili - tak mi sie przypomniało, a nawiasem, ja nie negowałam czasu ich zamkniecia, tylko napisałam, że Kościół z przyczyn moralnych je zamknął.
Chyba juz gdzieś wyżej wspomniane było, że dżuma w takich przybutkach miała niezłe pole do popisu.

Napisany przez: Savary 18/11/2006, 12:25

Nie nie uważam.




Tak.Dowie się pan.Np o tym jak popularna w Atenach była gruźlica.Poleciłbym też:"Niewidzialny wróg-zarazy i historia".A także "Kronikę medycymy".Tam tez są przykłady kilku antycznych epidemii.Warto przy tym pamietać,że źródeł antycznych w stosunku do średniowiecznych dochowało się "trochę" mniej więc i o klęskach elementalnych trochę mniej wiadomo.



Wtedy już raczej trochę więcej.Chodziło mi o II i III stulecie.Wg pana chrześcijaństwo juz wtedy wywierało zgubny wpływ nawet na życie codzienne.




W porównaniu z dzisiejszymi czasami stan zdrowia nie był dobry w ŻADNEJ epoce.Prawdziwy postęp medycyny zaczyna się dopiero od połowy XIX stulecia.Wtedy dopiero przeciętna długość życia ludzi przekroczyła 40 lat.





Mogę podać tylko dwa kontrprzykłady:Heloizy oraz naszej Jadwigi które umarły z kompletem własnego uzębienia.Niestety nie dysponuję wynikami ówczesnych badań PUW.

Napisany przez: agniechabed 18/11/2006, 13:06

Jase, że XiX wiek to przełom jeżeli chodzi o medycyne, ale co epoka to inaczej sie ta kwestia miała. A wyznacznikiem do tego było właśnie podejście do ciała, no i zasoby finansowe. Bo jeżeli nawet jak jakeś tam medykamenty były to co z tego, jak taka np. chora nie pozwoliła sie lekażowi obejżeć - bo wstyd. Nie chodzi mi o jakieś badanko ginekologiczne, ale np. dotkniecie brzucha w ciąży - nie mieściło sie to w nornach obyczajowych. Podobne podejście przeżyało swój renesans w czasach wiktoriańskich.
Co do stanu kostnnego, to jednak przyzna Pan, że nie był dobry - dieta i styl życia swoje robiło.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 18/11/2006, 13:48

"Przed zakażeniem drogą kropelkową czy przez kontakt bezpośredni żadna higiena pana nie uchroni."

Ale dżuma bardzo rzadko rozprzestrzenia się drogą kropelkową, za to normalnie przez pokąsanie przez pchły, które z kolei zarażają się od szczurów itd.
A więc ogólnie powodem jest brud.

"Tak.Dowie się pan.Np o tym jak popularna w Atenach była gruźlica."

Jak popularna? Prosze napisać.. Ile osób było średnio chorych wtedy? I proszę nie zapominać, że gruźlica stanowi poważny problem nawet współcześnie. Oto cytat w wikipedii: "Brak wystarczającego finansowania służby zdrowia spowodował zaniedbanie wielu programów zapobiegawczych gruźlicy i istnieje ryzyko nawrotu powszechnego występowania gruźlicy w Polsce."

Można to generlanie tak podsumować:
w starożytności pogańskiej naturlanie (z intuicji) dbano o higienie, i tym samym zapobiegano wielu chorobom, ale jak już chorowano (co się zdarza pomimo higieny), to medycyna była za słaba na wylecznie poważnych chorób.
Dzisiaj tak samo dbamy o higiene, ale dodatkowo, potrafimy przeciwdziałać chorobom, które nas zaskoczą (które czasem przychodzą pomimo dobrej higieny)
A w średniowieczu było najgorzej, bo ani nie dbano zasadniczo o ciało, więc choroby je łatwo atakowały, a po za tym nie potrafiono sobie z nimi radzić (jak już przyszły), bo medycyna, jak w starozytnosći, była słaba.

Ale oczywiście średniowiecze i (starożtnosć w większości) miało tą wyższość nad nami, że było epoką siły, tężyzny fizycznej (bez dzisiejszych ułatwień), i ta naturalna witalność musiała ratować przed wieloma chorobami.

Napisany przez: quern 19/11/2006, 0:07

Zdecydowanie zgadzam się z Savarym i chciałbym tylko dodać dwa szczegóły:

Do tego dochodzi fakt, że średniowieczna dieta była raczej niskocukrowa, co również wpływało na stan uzębienia.

A "Młot na czarownice", o ile mi wiadomo to już 1487 rok, czyli sam schyłek epoki. Księgi na których był oparty, czyli "Directorium Inquisitorum" oraz "Formicarius" to przełom XIV i XV wieku, czyli również dosyć późno, a ich popularność była znacznie niższa.

Napisany przez: Savary 19/11/2006, 22:21

Kto nie dbał w średniowieczu o ciało?Rycerz szkolony do walki od dziecka?Ludzie niższych stanów pracujący niemal wyłącznie fizycznie?
Duchowni stanowili zwykle ok. 1% populacji a i oni często pracowali fizycznie.Na temat ówczesnej dbałości o higiene po prostu nie chce mi sie juz powtarzać.Może jeszcze jeden cytat z XIV wiecznego niemieckiego lekarza:"Żadna rzecz nie jest w Niemczech tak popularna i powszechnie stosowana jak kąpiele parowe".I naprawdę polecam lekture na ten temat.



Najbardziej zaraźliwa płucna postac dżumy roznosiła sie właśnie drogą kropelkową.Czyli ktoś kto często chodził do łaźni mógł się dużo łatwiej zarazić niż ktoś kto tego nie robił.Poza tym coraz popularniejsza jest hipoteza,że Czarna Śmierc to nie była wylącznie dżuma tylko jakaś nieznana choroba wirusowa.Dżuma nie mogłaby się tak szybko rozprzestrzeniać a kwarantanna powinna być wobec niej nieskuteczna(trudno byłoby objąć nią szczury).



Odnośnie norm obyczajowych:
"Na jednym z turniejów we Francji damy z takim zapałem rozdawały rycerzom znaki,iz rozszafowawszy cały swój ubiór pozostały tylko we włosach.Co spostrzegłszy zawstydziły się,lecz widząc,ze prawie wszystkie są w podobnym stanie utopiły wstyd w śmiechu"

"W średniowieczu męsko damski streaking wokół łażni był rzeczą zwyczajną,kąpano się nago razem,a gdy ktoś mieszkał nie dalej jak kilkaset metrów od łaźni wracał do domu nie ubierając się"

"Paryż powitał Ludwika XI widowiskiem,którego głównymi aktorkami były nagie dziewczęta które jak zanotował paryski kronikarz-dostarczały widoku nader przyjemnego"

"Wicekrólowa księżna di Medina Celli urządziła bal maskowy w którym ona i jej damy wystąpiły wyłącznie w maskach na twarzach"

Waldemar Łysiak "Francuska Ścieżka"-sory ale nic poważniejszego nie mam aktualnie pod ręką.Konkluzja autora:
"Sądząc z przekazów historycznych żyjemy w nader ubranym i przyzwoitym społeczeństwie".
Czasy wiktoriańskie były biegunowo różne od średniowiecza po prostu wtedy ludzie żyli bliżej natury.
Dlatego nie uogólniajmy.Żadna epoka nie była tak zróżnicowana jak średniowiecze.W Krakowie w tym samym czasie żyli biskup Paweł z Przemankowa i książę Bolesław Wstydliwy.Zresztą czy znasz jakąś epokę w której ludzie ubierali się bardziej kolorowo.A ówczesne pozerstwo nawet dziś by szokowało.Np pewien francuski rycerz obszył sobie płaszcz srebrnymi dzwoneczkami.Inny kazał sobie wyhaftować na tunice perłami zapis nutowy piosenki ku czci swojej lubej i masa podobnych przykładów.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 20/11/2006, 0:44

"Najbardziej zaraźliwa płucna postac dżumy roznosiła sie właśnie drogą kropelkową."

odpowiem cytatem z wikipedii:

"dżumę płucną: pierwotną i wtórną....
Płucna postać dżumy występuje zazwyczaj jako wtórna komplikacja pozostałych postaci. Do rzadkości należy wariant pierwotny związany z infekcją drogą kropelkową."

"Dżuma nie mogłaby się tak szybko rozprzestrzeniać a kwarantanna powinna być wobec niej nieskuteczna(trudno byłoby objąć nią szczury)." napisał Pan

A więc była skuteczna ta kwarantanna??? chyba nie

"Może jeszcze jeden cytat z XIV wiecznego niemieckiego lekarza:"Żadna rzecz nie jest w Niemczech tak popularna i powszechnie stosowana jak kąpiele parowe""

Skąd ten cytat? O ile wiem w tych czasach nie używano jeszcze słowa Niemcy.

"Kto nie dbał w średniowieczu o ciało?Rycerz szkolony do walki od dziecka?Ludzie niższych stanów pracujący niemal wyłącznie fizycznie?"

Oczywiście były różnice w higienie między stanami, także w starożytności, ale my chyba mówimy tu ogólnie o całym społeczeństwie. Ale możemy porównywać oczywiście szlachtę w starożytności i w średniowieczu na przykład.

Co do tych łaźni. Ja nie mam danych w tym momecnie, ale przecież ich liczba rośnie chyba dopiero od XIV wieku, czyli po 700 latach średniowiecza, a po za tym przecież w mieszkaniach nie było łazienek i tym samym łaźnie były jedynym sposobem na mycie się czasami (a to że jednak czasem się ludzie myli jest oczywiste, problem w tym że rzadko). Cechy podobno miały w statucie, kiedy trzeba się myć - co też ciekawe i znaczące - mycie ustalone regulaminem. Po za tym, ktoś przytoczył na innym froum: "powiedzenie: "czuję że zbliża się miasto" w sensie: węchem, może nie być przypadkowe jak mówi prof. Śliwiński" To w kwestii kanalizacji.

z "Jesieni średniowiecza":

"Nigdy żadna epoka nie wpajała nikomu raz po raz z taką siłą myśli o śmierci, jak czynił to wiek XV. W życiu ówczesnym nieustannie rozbrzmiewa wołanie memento mori. Dionizy Kartuz w swych wskazówkach życiowych dla szlachcica tak oto go napomina: "A gdy się udaje do łoża, niech pomyśli sobie, że tak jak teraz sam się w łoże kładzie, tak w niedalekiej przyszłości jego własne ciało będzie przez innych złożone do grobu."

A od siebie powiem: cała miłość rycerska przepojona była "romantyzmem", czyli uduchowiona mocno.
Niemal jedyna forma widowisk teatralnych to teatr misteryjny.
I niemal cała sztuka miała charakter religijny, a sztuka przecież obrazuje co ludzie mają w głowach.

Napisany przez: Savary 20/11/2006, 21:23

Kronika medycyny str 109.
Tam jest sporo o średniowiecznej balneoterapii oraz średniowiecznych termach.Cytowałem z pamięci więc mogłem nieco przekręcic ale sens jest taki.



Zaczęła rosnąc nieco wcześniej wraz ze wzrostem liczby ludności miast.A jak było wcześniej.Polecam"Życie codzienne w państwie Karola Wielkiego".Albo"Poemat Feliksa o termach Aliańskich"



A w Atenach lub Rzymie były?Jak pan mysli ilu ludzi w Rzymie stac było na doprowadzenie sobie wody do domu.Przypuszczam,że w XIV wiecznym Krakowie po zbudowaniu tam wodociągów odsetek takich ludzi był znacznie wiekszy.Choćby dlatego,ze większość mieszczan mieszkało we własnych domach a nie w walących się na głowy insulach.



Owszem.Przynajmniej w Krakowie.Czyli nie tylko rzemieślnicy dbali o higienę ale też przeszkadzało im jeśli ktoś tego nie robił a pracował w jednym warsztacie. Reguła wtedy była kąpiel co parę dni, bo tez ówcześni krakowscy mieszczanie nie byli obibokami dokarmianymi przez cesarza, więc na chodzenie do łaźni mieli mniej czasu.Choć jak już pisałem „infrastruktura higieniczna” nie różniła się tak bardzo od antycznej.



„Czuję, że się zbliżam do Subury.” Tak pewnie wyraziłby się rzymski senator, gdyby oczywiście któryś zapuścił się kiedyś w uliczki, gdzie wigile woleli się nie pokazywać.



Czasami byla.Inaczej by jej nie wymyslono.



Nieprawda. Choć ciężko ustalić proporcje. Wiecej napisano żywotów świętych czy ballad rycerskich? Jeśli dysponuje pan jakimiś statystykami to chętnie je poznam.
Jeszcze odnośnie owego wypędzania szczurów z Toskanii. Nie wydarzyło się to aby w XVI wieku? Procesy zwierząt też miały miejsce głównie w renesansie który wraz z rzymską sztuką reaktywował też rzymską zabobonność.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 21/11/2006, 13:40

"A w Atenach lub Rzymie były?Jak pan mysli ilu ludzi w Rzymie stac było na doprowadzenie sobie wody do domu.Przypuszczam,że w XIV wiecznym Krakowie po zbudowaniu tam wodociągów odsetek takich ludzi był znacznie wiekszy.Choćby dlatego,ze większość mieszczan mieszkało we własnych domach a nie w walących się na głowy insulach."

Na tej stronie http://dyplom.pazdziora.com/historia-lazni.php, podano, że po drugiej wojnie punickiej w mieście Rzym było 170 łaźni, a póżniej było ich 900!!. I to by się zgadzało z tym co kiedyś słyszałem, że każdy obywatel miał swoje prywatne miejsce w któreś z łaźni, i to by też odpowiadało mniej więcej łazienkom w dzisiejszych domach.
Po za tym mniejsza liczba łaźni wcześniej (za republiki) ma uzasadnienie. Wtedy to większość ludzi należała do tribus wiejskich, podobnie jak w Atenach, co znaczyło, że większość mieszkała w domach pod miastem, a do miasta przychodziła tylko do urzędów (tak było w większości polis - dlatego np. Ateny to były Ateny wraz z Attyką)
A dom wiejski nawet najbiedniejszy musiał dysponować studnią
(czasem potokiem - flumen), i zasady był lepszy dla higieny niź mieszkanie w średniowiecznej kamienicy bez łazienki (brak przestrzeni dla odprowadzania mydlin np.)
Dowodem na to jest oczywiście także brak epidemii dla tego okresu (wyjąwszy tą ateńską).

(A więc była skuteczna ta kwarantanna??? chyba nie)
"Czasami byla.Inaczej by jej nie wymyslono."

Ja nie zrozumiałem poprzedniego wywodu tak czy inaczej...

(I niemal cała sztuka miała charakter religijny, a sztuka przecież obrazuje co ludzie mają w głowach.)

"Nieprawda. Choć ciężko ustalić proporcje. Wiecej napisano żywotów świętych czy ballad rycerskich? Jeśli dysponuje pan jakimiś statystykami to chętnie je poznam."

Panie stomatologu Savary - ja mówiłem o sztuce w tym momencie, nie o literaturze, czyli chodziło o malarstwo religijne, rzeźbę, style architekotnieczne, muzyka.
A co do literatury to jeśli chodzi o dramat to niemal jedyny to dramat religijny, zaś w epice epokę tą najlepiej wieńczy "Boska Komedia", czyli opis metalności i wierzeń średniowiecznych wszystkich stanów.

"Jeszcze odnośnie owego wypędzania szczurów z Toskanii. Nie wydarzyło się to aby w XVI wieku? Procesy zwierząt też miały miejsce głównie w renesansie który wraz z rzymską sztuką reaktywował też rzymską zabobonność."

Teraz tego nie sprawdzę niestety..

Napisany przez: Savary 27/11/2006, 20:46

Jeżeli w tych łaźniach układano Kwirytów warstwami pomagając sobie prasą hudrauliczną to istotnie chyba każdy miał swoje prywatne miejsce.W tym czasie w Rzymie mieszkało szacunkowo 1-1.2 mln ludzi.Średnia ilość łażni na głowę wychodzi podobna co w średniowiecznym Krakowie czy Poznaniu.



No tak zapomniałem.W średniowieczu na wsiach nie było studni a potoki wyschły z żalu po dożywającym swoich dni w willi pod Neapolem Romulusie Augustulusie.



No tak.Istonie epidemii w starożytności nie było.Wymieniłem panu trzy a pan mi jedną ale przecież ich nie było.Nie było też:
-wielkiej zarazy w latach 250-256 która wyludniła całe cesarstwo (Kronika medycyny)
-morowej zarazy w roku 65 na którą zmarło tylko w Rzymie 30 tys ludzi i pewnie spora liczba niewolników(Swetoniusz)
-"zarazy morowej o rozmiarach dotychczas niebywałych"w roku 80 (Swetoniusz).Która to zarazę Rzymianie zwalczali przy pomocy modlitw i ofiar składanych bogom no bo między Bugiem a prawdą niewiele więcej mogli zrobić.
-Zarazy w czasach Hadriana(Historia Augusta)
-Epidemii na bliskim wschodzie za rządów Antonina Piusa(Historia Augusta)
Więcej przykładów szukać mi się nie chce no bo przecież ich nie było.



Dla równowagi polecałbym "Pieśń o Rolandzie", Chretiena de Troyes, Marie de France albo Petrarkę.Licytowanie się przykładami nie ma sensu.



Macie panie pisarzu Bojczuk rację.Literatura to nie sztuka.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 30/11/2006, 18:03

"Jeżeli w tych łaźniach układano Kwirytów warstwami pomagając sobie prasą hudrauliczną to istotnie chyba każdy miał swoje prywatne miejsce.W tym czasie w Rzymie mieszkało szacunkowo 1-1.2 mln ludzi.Średnia ilość łażni na głowę wychodzi podobna co w średniowiecznym Krakowie czy Poznaniu."

Za Augusta było około 150 tysięcy obywateli, więc wypadało by 170 na jedną łaźnie, ale i tak nie wiemy o jaki okres chodzi z tymi 900-oma łaźniami, a po za tym były jeszcze rzesze nieobywateli. Trzeba by znaleźć dane dokładne tak czy inaczej.

"No tak.Istonie epidemii w starożytności nie było.Wymieniłem panu trzy a pan mi jedną ale przecież ich nie było.Nie było też:"

Czemu pan wymienia zarazy z okresu cesarstwa w tym momencie???? Przecież ja napisałem :"Dowodem na to jest oczywiście także brak epidemii dla tego okresu (wyjąwszy tą ateńską)."bo mówie o polis przed cesarstwem, i ten okres tylko omawiałem w tym momencie. (a o epidemiach za cesarstwa już wspominaliśmy i potrzeby powtarzania tego chyba nie ma).

A więc jeszcze raz - chodzi o to, że w Rzymie republikańskim czy w typowej polis antycznej PRAWIE WSZYSCY LUDZIE ŻYLI JAKBY NA WSI czyli tak - właśnie tak jak mieszkańcy wsi w średniowicza w przybliżeniu. Ale różnica jest taka, że w średniowieczu żyli tacy ludzie, którzy znajdoali się na co dzień tylko w obrębie murów (bo mieli tylko tam domy)i oni mieli źle z higieną (już chociażby z tego powodu),... a mieszkańcy miast antycznych mieli jakby warunki wiejskie, bo żyli w domach na wsi i mieli potoki studnie, powietrze itp., a do miasta chodzili na wybory.

Powtarzam, co do życia na wsi w średniowieczu zarzutów nie ma zbyt wielu. Problemem jest życie typowo miejskie w średniowieczu.

"Dla równowagi polecałbym "Pieśń o Rolandzie", Chretiena de Troyes"

Poemat bohaterski o wierności wobec władcy, z pewnością wyraz rycerskiej mentalności średniowiecznej, który pokazuje, że wielkie czyny (idealizm, eschatologia, śmierć) są ważne, a nie pranie bielizny czy golenie się (takich scen tam chyba nie ma).

"Marie de France albo Petrarkę."

dowodzą oni, że miłość liczyła się wtedy co nie co, ale była to miłość uduchowiona i mocno platońska, czyli odcielesniona (i tak własnie kojarzy się średniowiecze, nawet w przypadku tych bardzo ziemskich rzeczach jak miłość).

Napisany przez: sabreman 4/10/2007, 18:54

Sorry ze nie nadążam za dyskusją, ale nie dokończyłem nawet poprzedniego postu, bo nie mogłem znaleźć takich fajnych cytacików. Wreszcie mam:
Poggio z Włoch o kąpielisku w Zurychu (1414)
"[...] Niektóre kąpieliska są puubliczne, inne prywatne, a wszystkich razem jest ok. 30. [...] Do nich udają się mężczyźni pospołu z niewiastami, młódkami i dziećmi, a zewsząd otacza ich chmara gawiedzi. W owych basenach wzniesiono rodzaj palisady, nie dla celów obronnych, ale by oddzielić kobiety od mężczyzn
[...] Nad basenami biegną galerie, gdzie zasiadają mezczyźni by popatrzeć [...]. Wszystkim bowiem wolno wejść tam gdzie inni się kąpią, by pobawić się, poprzygladać, [...], odprężyć i pozostać tak długo az będą mogli ujrzeć wchodzące lub wychodzące, nieomal całkowicie obnazone kobiety.
[...] Meżczyźni nosza najwyżej rodzaj kalesonów, kobiety zaś płocienne tuniki rozcięte z góry lub z boku[...]
[...] W niektórych kąpieliskach mężczyźni przebywają bezpośrednio z tymi kobietami z którymi łączy ich pokrewieństwo lub więź innego rodzaju. [...]"

Nie opisałem tez średniowiecznego kultu ciała, ale to przeciez jasne: relikiwe świętych, całowanie w trakcie różnych ceremonii itp.

Krótko mówiąc wydaje mi się że obyczaje były różne, ale mentalność ta sama.

Napisany przez: pistolka 5/01/2008, 20:01

Ja tak może z innej beczki, bo Państwo o dżumę się kłócą, albo termy opisują, a obyczajach tu w sumie zbyt dużo nie ma...

Ja z góry się przyznaję, że Polska Piastów (w ogóle historia Polski do czasów XXw.) to nie ma dziedzina, lecz zastanawia mnie jedna rzecz: obyczaje związane z dziećmi, macierzyństwem, bo o ojcostwie to w tamtych czasach chyba za dużo powiedzieć nie można...

mam nadzieję, że nie zlinczujecie mnie za takie oderwanie od tematu :/

Napisany przez: Alden 14/10/2008, 8:49

Chrześcijaństwo nie jest religią barbarzyńską, to że Barbarzyńcy byli wyznania chrześcijańskiego nie znaczy, że chrześcijaństwo jest religią barbarzyńską.

Napisany przez: Marena 24/11/2010, 10:46

Koszulka z dziurką to jak najbardziej wynalazek wiktoriański, podobnie jak leżenie krzyżem. Pierwsze poradniki seksualne, w sumie dość szczegółowe, nie zakazują żadnych pozycji, na nawet polecają, by mężczyzna leżał na plecach lub boku, jeśli ma konkretną wagę - polecam "Przyjemności średniowiecza", mnóstwo interesujących cytatów, zarówno tekstów kościelnych, jak i medycznych.

Wstydzenie się ciąży też nie ma nic wspólnego ze średniowieczem. Raczej bezpłodności się wstydzono, a jak kobieta miała dużo dzieci, to była uwielbiana, a małżeństwo traktowano jako szczególnie błogosławione przez Boga (to ze średniowiecza chyba wywodzi się określenie "stan błogosławiony") - np. Jadwiga Śląska.

To, że tak od XII wieku zaczął więcej mówić o grzechu o niczym nie świadczy. Ludzie zwyczajnie nie słuchali, do kościoła chodziło się nie po kazanie, tylko by spotkać się ze znajomymi, kochankami, pogadać - dopiero kontrreformacja zaczęła wprowadzać porządek na mszach.




A romanse rycerskie wcale nie były takie "uduchowione"; szczególnie północnoniemieckie, ale też wiele francuskich opisywało dość dokładnie stosunki, łącznie z zabawami przed seksem.




Łazienek może nie było, ale istniały takie proste sprzęty, używane na wsiach jeszcze w XX wieku - balie. W Legendzie o św. Jadwidze jest piękny rysunek, jak święta szoruje swojego wnuka - co prawda w brudnej wodzie po myciu stóp siostrom trzebnickim, ale wtedy była już szalona. I jej współcześnie (chociaż po jej śmierci starano się o kanonizację - w końcu dobrze mieć świętą w rodzinie czy dynastii) - byli tego jak najbardziej świadomi. W samej Legendzie, na wspomnianym rysunku, matka Rogatki, Anna, zakrywa twarz, nie mogąc patrzeć, co jej teściowa robi chłopcu (a jako młodsza księżna, do tego o słabszym charakterze od Jadwigi, nie mogła nic zrobić). A w tekście w wielu miejscach jest wspomniane jak to Brodaty, dworzanie, a nawet cysterki martwią się o zdrowie Jadwigi, starają się, by odżywiała się zdrowiej, nosiła buty etc. Jej zachowanie nie było uważane za normalne czy zdrowe.

Natomiast co do łaźni - Gąsawa chyba wskazuje, że Piastowie lubili czystość.