| |
|
|
 Historia wytwarzania lufy broni palnej, Technika wojskowa
| |
|
|
|
Rutus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 91.860 |
|
|
|
|
| |
|
Potrzebne mi są opisy (mogą nie być technicznie doskonałe, mogą być "literackie") technik wykonywania luf wszelkiego typu broni palnej wszelkich kalibrów począwszy od prymitywnych samopałów z XV a nawet XIV wieku (np. prymitywne rusznice) a skończywszy na karabinach gwintowanych na pociski typu Minié. Najlepiej opisy włącznie z użytymi w danym procesie narzędziami.
Fachowe historyczne nazewnictwo bardzo mile widziane.
Z góry dziękuję za odpowiedzi.
Ten post był edytowany przez Rutus: 29/04/2014, 12:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Rutus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 91.860 |
|
|
|
|
| |
|
Pytania szczegółowe:
1. Pierwsze modele ręcznej broni palnej (głównie rusznice i hakownice) posiadały lufy o przekroju wewnętrznym sześcio lub ośmiokątnym. Z czego wynikało takie rozwiązanie?
2. Czy wcześniej w produkcji luf broni ręcznej długiej (nie pistoletów) wykorzystywano rozkuwanie płaskownika na pręcie czy odlewy?
3. Czy wykorzystywano w takich konstrukcjach odlewy brązowe?
4. Jak (nawet mniej więcej) wyglądała celność rusznic na odległość ok. 50m?
5. Jakie było prawdopodobieństwo rozsadzenia lufy przy zwykłym strzelaniu (bez przesadnego ładowania prochem lub zbyt ścisłym pocisku)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Pierwsze modele ręcznej broni palnej (głównie rusznice i hakownice) posiadały lufy o przekroju wewnętrznym sześcio lub ośmiokątnym. Z czego wynikało takie rozwiązanie?
Jakieś przykłady takiej broni?
QUOTE 2. Czy wcześniej w produkcji luf broni ręcznej długiej (nie pistoletów) wykorzystywano rozkuwanie płaskownika na pręcie czy odlewy?
W czasach, gdy istotny stał się podział na broń długą i pistolety nie stosowano już odlewania luf ręcznej broni palnej.
QUOTE 3. Czy wykorzystywano w takich konstrukcjach odlewy brązowe?
W jakich konstrukcjach? Tych z pkt. 2, czy we wczesnej broni palnej? Jeśli to pierwsze, to nie stosowano już odlewów. Jeśli to drugie, to jak najbardziej.
QUOTE 4. Jak (nawet mniej więcej) wyglądała celność rusznic na odległość ok. 50m?
Na 50 m nie strzelał, ale na 25 - tak: http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html
QUOTE 5. Jakie było prawdopodobieństwo rozsadzenia lufy przy zwykłym strzelaniu (bez przesadnego ładowania prochem lub zbyt ścisłym pocisku)?
Brak odpowiednich statystyk do określenia prawdopodobieństwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 21/05/2014, 19:41) Jakieś przykłady takiej broni?
U Kwaśniewicza masz zdjęcia-aczkolwiek ręki sobie nie dam uciąć, czy przypadkiem tylko zewnętrzna powierzchnia lufy nie była wielościanem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE U Kwaśniewicza masz zdjęcia-aczkolwiek ręki sobie nie dam uciąć, czy przypadkiem tylko zewnętrzna powierzchnia lufy nie była wielościanem.
No właśnie ZEWNĘTRZNA. A Rutus pisał o WEWNĘTRZNEJ.
QUOTE
Czy aby odróżniasz kształt zewnętrzny od przekroju wewnętrznego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy aby odróżniasz kształt zewnętrzny od przekroju wewnętrznego?
Rzeczywiście  .
No to takich cudów nigdy nie widziałem, i nie wiem po co miało by się to robić, utrudniając sobie zresztą prace.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 21/05/2014, 20:56) No właśnie ZEWNĘTRZNA. A Rutus pisał o WEWNĘTRZNEJ.
Wiem-mówiłem, że jakieś są-nie pamiętam jakie, a książki pod ręką nie mam.
Świętosław-takie cuda się jak najbardziej zdarzały później 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Rutus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 91.860 |
|
|
|
|
| |
|
Przepraszam, że odzywam się takimi opóźnieniami, ale czas zabiera mi głównie praca zawodowa.
QUOTE(Ramond) W czasach, gdy istotny stał się podział na broń długą i pistolety nie stosowano już odlewania luf ręcznej broni palnej. Interesuje mnie okres, kiedy nie było jeszcze podziału na broń długą i krótką (trochę namieszałem ze wstawieniem słowa "pistolet").
Tak więc zadam pytanie ponownie z dookreśleniem okresu - Czy wcześniej w produkcji luf broni ręcznej wykorzystywano rozkuwanie płaskownika na pręcie, skuwanie klepek na gorąco czy odlewy?
Do tego samego okresu tyczy się pytanie - Jeśli wykorzystywano odlewy brązowe, to jak się one miały wytrzymałością do odlewów żeliwnych oraz do technik wykorzystujących kucie (skuwanie klepek na gorąco oraz obkuwanie płaskownika lub zapewne później blachy wokół rdzenia z pręta).
QUOTE(Ramond) No właśnie ZEWNĘTRZNA. A Rutus pisał o WEWNĘTRZNEJ. To całe zamieszanie to skutek mojej nieznajomości tematu. Z tego, co tu przeczytałem wnioskuję, że przekroje wielokątne (przeważnie sześcio- i ośmiokątne) występowały we wczesnych formach na zewnątrz lufy - strona wewnętrzna miała przekrój kołowy.
Odnalazłem zdjęcia luf broni czarnoprochowej z lufami o przekroju wewnętrznym nawet nie sześciokątnym a wręcz w formie czegoś na kształt współczesnego torxa:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pis...ps-p1030505.jpg
Być może to mnie zmyliło.
W związku z wyjaśnieniem kilku moich błędów zadaję kilka następnych pytań:
1. Jak rozwiercano lufy - poproszę opis technologii i narzędzi z XIV lub XV wieku.
2. Dlaczego przekrój zewnętrzny luf prymitywnej broni małokalibrowej był sześciokątem lub ośmiokątem i czy miało to związek z technologią łączenia klepek żelaznych?
3. Co było pierwsze w produkcji luf broni ręcznej - skuwanie klepek na gorąco na pręcie czy odlew brązowy?
4. Kiedy wynaleziono młyn kulowy?
5. Z czego wykonywany był pręt, na który nawijano lub na którym skuwano materiał na lufę?
6. Czy odlew żeliwny był dużo późniejszy niż odlew brązowy?
P.S. Przy okazji dziękuję za wskazanie strony z opisem badań nad ręcznym samopałem spod Grunwaldu.
Ten post był edytowany przez memex: 9/06/2014, 7:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy odlew żeliwny był dużo późniejszy niż odlew brązowy?
Nie znam się dokładnie na technologiach wytwarzania luf broni palnej, szczególnie w tak wczesnym okresie, ale na to mogę odpowiedzieć: tak.
Technologia odlewania luf żeliwnych była zdecydowanie trudniejsza. Pierwsi opanowali ją Anglicy, gdzieś koło połowy XVI wieku (parę dekad później Szwedzi). Np. na przełomie lat 80/90 XVI wieku około połowy armat znajdujących sie na wyposażeniu okrętów angielskich była wykonana z żeliwa (w innych marynarkach był to stosunkowo niewielki ułamek). Produkcja armat żeliwnych powszechna zaczęła stawać sie od drugiej połowy XVII wieku. I wtedy też zaczęło się masowe zastępowania armat brązowych żeliwnymi, ale w zasadzie tylko we flotach i w artylerii fortecznej (kwestia wagi - armaty żeliwne była cięższe od podobnych armat brązowych o jakies 15 %). Pod koniec XVII wieku w wiekszości flot armaty żeliwne stanowiły jakies 90 % parku artyleryjskiego.
Ten post był edytowany przez memex: 9/06/2014, 11:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawy temat, na którym za mało się znam.
Jako ciekawostkę mogę jedynie podać iż Austro-Węgry jeszcze w czasie Wielkiej Wojny używały armat wykonanych ze specjalnego stopu brązu.
Był to produkt udany.
Już wiem;
Była to Feldkanone M.5 kalibru 76,5 milimetra.
Lufa była ze spiżu. Nie ustępowała popularnej Schnederce parametrami.
Ten post był edytowany przez poldas372: 9/06/2014, 17:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jako ciekawostkę mogę jedynie podać iż Austro-Węgry jeszcze w czasie Wielkiej Wojny używały armat wykonanych ze specjalnego stopu brązu.
Był to produkt udany.
Nie tylko Austro-Węgry stosowały sprzęt artyleryjski z lufami wykonanymi z brązu. To był tzw. "brąz Uchatiusa". Przy wymianie artylerii na gwintowaną, pozostało sporo złomu brązowego. By go jakoś wykorzystac wymyslono sposób na jego utwardzanie tak, by praktycznie dorównywał stali. W latach 80/90 XIX wieku parę armii wykorzystuywało sprzęt artyleryjski gdzie lufy armat wykonane były z utwardzanego brązu (także np. Wlosi czy Japończycy - sprzęt produkowany był na licencji Kruppa). Trudno mi coś więcej powiedzieć na ten temat, ale z tego co sie orientuję, sprzęt ten nie ustepował armatom stalowym (przynajmniej do czasu wprowadzenia ładunków miotających na proch bezdymny).
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 10/06/2014, 11:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 10/06/2014, 10:10) To był tzw. "brąz Uchatiusa".
Akurat u Austriaków był to brąz Thiellego-od oficera-inżyniera, który ów stop opracował, przynajmniej dla ostatniej armaty wykonanej w tej technologii, bodaj 8 cm FK M.5. Było tam też coś z łapówkami, o ile dobrze pamiętam, czy innym wspieraniem swoich (facet odpowiedzialny za wybór dział miał udziały w technologii dotyczącej brązu i jakąś kasę z tego). Musiałbym sprawdzić w domu, dawno temu w "Militariach XX wieku" była monografia tej armaty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak więc zadam pytanie ponownie z dookreśleniem okresu - Czy wcześniej w produkcji luf broni ręcznej wykorzystywano rozkuwanie płaskownika na pręcie, skuwanie klepek na gorąco czy odlewy?
Broni ręcznej raczej nie zgrzewano z klepek, ale zarówno zwijanie płaskownika jak i odlewy były stosowane. Nie da się powiedzieć, która metoda była pierwsza.
QUOTE Do tego samego okresu tyczy się pytanie - Jeśli wykorzystywano odlewy brązowe, to jak się one miały wytrzymałością do odlewów żeliwnych oraz do technik wykorzystujących kucie (skuwanie klepek na gorąco oraz obkuwanie płaskownika lub zapewne później blachy wokół rdzenia z pręta).
W tym okresie nie znano jeszcze odlewania żeliwa. Broń była kuta z żelaza albo odlewana z brązu. Brak źródeł pozwalających na porównanie wytrzymałości jednej i drugiej broni z tego okresu.
QUOTE Odnalazłem zdjęcia luf broni czarnoprochowej z lufami o przekroju wewnętrznym nawet nie sześciokątnym a wręcz w formie czegoś na kształt współczesnego torxa: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pis...ps-p1030505.jpgByć może to mnie zmyliło.
To zdjęcie przedstawia lufę, która jest po prostu gwintowana.
CODE 1. Jak rozwiercano lufy - poproszę opis technologii i narzędzi z XIV lub XV wieku.
Nie wiem, czy gdziekolwiek znajdziesz odpowiedź na tak szczegółowe pytanie.
CODE 2. Dlaczego przekrój zewnętrzny luf prymitywnej broni małokalibrowej był sześciokątem lub ośmiokątem i czy miało to związek z technologią łączenia klepek żelaznych?
Nie ma związku, bo w produkcji broni tak niewielkich wymiarów nie łączono klepek. Wielokątny kształt przekroju nie był też żadną regułą. Natomiast dużo łatwiej jest wykuć regularny graniastosłup niż regularny walec.
CODE 3. Co było pierwsze w produkcji luf broni ręcznej - skuwanie klepek na gorąco na pręcie czy odlew brązowy?
Ponieważ nie skuwano klepek - odlew brązowy.
CODE 5. Z czego wykonywany był pręt, na który nawijano lub na którym skuwano materiał na lufę?
Zapewne z żelaza, bo inne materiały by tego nie przetrwały.
CODE 6. Czy odlew żeliwny był dużo późniejszy niż odlew brązowy?
Tak.
QUOTE P.S. Przy okazji dziękuję za wskazanie strony z opisem badań nad ręcznym samopałem spod Grunwaldu.
To nie "ten" Tannenberg - tu mowa o zamku w Hesji.
A słowo "samopał" historycznie odnosi się do broni, która "sama pali", a więc z zamkiem kołowym lub skałkowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Akurat u Austriaków był to brąz Thiellego
z tego co sie orientuję, to Uchatius był pierwszy (początek drugiej połowy XIX wieku) a jego technologia popularniejsza. Czy jednak miała ona coś wspólnego z tym co sprokurował Thielly - nie wiem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
29/04/2014, 7:57
