Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Władysław Łokietek, jego dziełom zasługi, cechy, perypetie
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.434
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/11/2013, 22:10 Quote Post

QUOTE
Po poddaniu Krakowa pogrom dokonany na pomocnikach patrycjatu rękami plebsu był chyba jedyną politycznie dopuszczalną opcją dla Łokietka. I dlatego uważam, że miał miejsce.

Aha, a kto mu tym miastem potem zarządzał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 3/12/2013, 16:48 Quote Post

- tym, którzy twierdzą, że hipoteza pogromu to bzdury przypomnę uwagi Baszkiewicza:

"Pospólstwo i biedota w miastach nie zawsze zachowywały się biernie, w sytuacjach krytycznych ( takich jak bunt Alberta ) mogły się zwrócić przeciw własnemu patrycjatowi."

"Jednak polska germanofobia, rosnąca z biegiem czasu, zaskakuje gwałtownością."

"Przez całą dzielnicę przeszła fala antykrakowskiej i antyniemieckiej agitacji, niewątpliwie inspirowana z góry. W społecznym zapleczu władzy zagrały emocje narodowe; objęły też polską ludność miast, Krakowa nie wyłączając. Bo w represjach wobec zbuntowanych lepszych mieszczan ( pociores cives ) ochoczo uczestniczyło miejskie pospólstwo."


- tym, którzy twierdzą, że brak w kronikach średniowiecznych zapisu o wystapieniu pogromu jest dowodem na jego niezaistnienie doradzam rozmowę z metodologiem historii. Dowiedzą się od niego, że brak zapisu to tylko poszlaka - w pewnych kontekstach mocna, ale jednak poszlaka.

- tym, którzy uważają, że pogromu nie da się pogodzić z faktem dalszej obecności Niemców zwracam uwagę, że celem pogromu jest przede wszystkim ukaranie, upokorzenie i zastraszenie - zgodnie z zasadą zbiorowej odpowiedzialności - mniejszości jako całości, a nie jej fizyczna likwidacja. Dlatego śmiertelne ofiary pogromów zazwyczaj stanowią ograniczony odsetek gromionej mniejszości.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 3/12/2013, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.987
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2013, 22:48 Quote Post

Baszkiewicz to jakiś autor piszący na początku XIV w.? Problem w tym, że chodzi o szczegóły tamtych wydarzeń, a nie uwagi w popularnej pracy owszem bardzo dobrego historyka, ale którego formacja intelektualna przypadła w czasach wytężonego poszukiwanie przejawów walki narodowościowej, konkretnie z Niemcami, oraz walki klas. Tymczasem książeczka Odnowienie Królewstwa Polskiego 1295-1320 niestety w kwestii tzw. buntu wójta Alberta po prostu odznacza się brakiem szczegółów, za to mamy trochę luźnych komentarzy zmierzających w stronę walki narodowościowej i walki klasowej. Tymczasem już powierzchowne sięgnięcie do prac, które wskazałem pokazuje fakty, które przeczą możliwości uznania stłumienia tzw. buntu wójta Alberta za "pogrom narodowościowy":
- dowodnie znamy kilkanaście osób, które straciły majątki i życie bądź majątki, ba na podstawie wzmianek w dokumentach widać wyraźnie pod jakim zarzutem - obrazy majestatu przez zdradę monarchy, która polegała na sprowadzeniu do Krakowa władcy z zewnątrz - Bolesława opolskiego.
- część krakowskiej rady miejskiej przeszła na stronę Władysława Łokietka, jakoś 3 z 8, jakoś im nic się nie stało, ba - dwóch z nich sądząc z imiom było Niemcami, dalej pełniło swe funkcje w radzie miejskiej wybranej przez księcia.
- skład "narodowościowy" patrycjatu, o ile rozpatrywanie czegoś takiego ma sens, nie uległ zmianie.
- Niemcy z Nowego Sącza poparli w 1311/1312 Łokietka;
- poza Krakowem, w Sandomierzu np. Łokietek przywrócił do wójtostwa zamiast buntowników - Marka i Ruprechta. Szczególnie ten drugi nosi imię emanujące polskością, soczewicą...
- represje nie były masowe, dotknęły mieszczan zaangażowanych w buncie, których nie aresztował i nie wywiózł Bolesław Opolski ale co ciekawe już nie osoby powiązane z nimi rodzinnie. Otóż E. Długopolski pokazuje, że matka wójta Alberta w 1313 r., więc już po stłumieniu, uczyniła zapis na rzecz Kościoła Mariackiego. Co prawda Długopolski nie odnotowuje, że chodziło o powiększenie cmentarza przykościelnego, może Septimanus weźmie to za przesłankę pogromu... Jakkolwiek sytuacja dowodzi tego, że skoro matka wójta Alberta dokonała zapisu, to nie odebrano jej majątku, ba - przeżyła (Liber actorum, resignationum nec non orinationum Civitatis Cracoviae ab anno 1300 ad annum 1375, ed. F. Piekosiński, Kraków 1877, s. 26, no 200). Nasi burzyciele mogą z tego faktu wyciągnąć wniosek o zapóźnieniu ówczesnej Polski, skoro wzory europejskie były cokolwiek inne - buntowników, czy po prostu przeciwników panujących likwidowano całymi rodzinami, zob. los rodziny Zachów na Węgrzech...
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.434
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/12/2013, 0:27 Quote Post

QUOTE
tym, którzy uważają, że pogromu nie da się pogodzić z faktem dalszej obecności Niemców zwracam uwagę, że celem pogromu jest przede wszystkim ukaranie, upokorzenie i zastraszenie - zgodnie z zasadą zbiorowej odpowiedzialności - mniejszości jako całości, a nie jej fizyczna likwidacja. Dlatego śmiertelne ofiary pogromów zazwyczaj stanowią ograniczony odsetek gromionej mniejszości.

Dobrze, że już zrezygnowałeś z teorii o czystce, ale weź mi jeszcze wytłumacz (piszemy o tym od samego początku) dlaczego po tym niby pogromie Niemcy dalej zasiadali we władzach miasta? Jak w takim razie zostali oni ukarani, upokorzeni i zastraszeni jeśli nic im się nie stało i zachowali stanowiska?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.987
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2013, 1:52 Quote Post

CODE

tym, którzy twierdzą, że hipoteza pogromu to bzdury przypomnę uwagi Baszkiewicza:

"Pospólstwo i biedota w miastach nie zawsze zachowywały się biernie, w sytuacjach krytycznych ( takich jak bunt Alberta ) mogły się zwrócić przeciw własnemu patrycjatowi."

"Jednak polska germanofobia, rosnąca z biegiem czasu, zaskakuje gwałtownością."

"Przez całą dzielnicę przeszła fala antykrakowskiej i antyniemieckiej agitacji, niewątpliwie inspirowana z góry. W społecznym zapleczu władzy zagrały emocje narodowe; objęły też polską ludność miast, Krakowa nie wyłączając. Bo w represjach wobec zbuntowanych lepszych mieszczan ( pociores cives ) ochoczo uczestniczyło miejskie pospólstwo."

Problem tylko w tym, że te uogólnienia nie maja pokrycia w źródłach, a profesorowi została fiszka z pracy 1954 r. chyba, dopatrująca sie przejawów walki klasowej, tam gdzie jej nie było, a że praca pisana po latach, to dodano nowej patyny, a tam po prostu tekst nie jest spójny, ba miejscami Baszkiewicz pisze wprost błędnie (s. 87n: jednak Jan miał skomplikowaną sytuację w swym państwie; nie udało się go przywołać i po długim obleganiu przez Łokietka wygłodzone miasto przegrało stawkę, "bunt wójta Alberta" został złamany"). Ewidentnie tak nie było - bo jeśli było oblężenie, to nie było długie. Baszkiewicz nie zająknął się, że w Krakowie był Bolesław opolski, który po prostu przekazał miasto Łokietkowi za pewną sumę pieniędzy, gdy zorientował się, że przewaga przeciwnika, czyli Łokietka, jest na tyle duża, że nie ma szans na sukces. Dodam, że z pewnych źródeł wiadomo, że to Krakowianie długo oblegali Wawel, którego nie zdobyli. Bolesław opolski w świetle badań przebywał w Krakowie między końcem kwietnia a połową czerwca 1312. Na dodatek swobodne, pozaźródłowe dywagacje prof. Baszkiewicza są niespójnie (s. 90 pisze, że na poziom germanofobii wpływały doświadczenia ówczesnych polskich księstw, więc jak wpływały doświadczenia, to trudno mówić o fobii, czyli czymś nieuzasadnionym).

CODE

tym, którzy uważają, że pogromu nie da się pogodzić z faktem dalszej obecności Niemców zwracam uwagę, że celem pogromu jest przede wszystkim ukaranie, upokorzenie i zastraszenie - zgodnie z zasadą zbiorowej odpowiedzialności - mniejszości jako całości, a nie jej fizyczna likwidacja. Dlatego śmiertelne ofiary pogromów zazwyczaj stanowią ograniczony odsetek gromionej mniejszości.

Sam "pogrom" w przypadku Krakowa 1312 jest wykluczony z uwagi na przebieg wydarzeń, konkretnie sposób, w jaki Władysław Łokietek odzyskał Kraków (na drodze rozmów i wykupu prawdopodobnie od Bolesława opolczyka), wreszcie po prostu represje dotkneły nie "Niemców" jako ogółu w miastach małopolskich, czy w samym Krakowie, tylko po prostu tych, którzy sie zbuntowali. Powód represji został wylożony w wielu przekazach, jednych oficjalnych, innych nieoficjalnych, nie była to "narodowość niemiecka", tylko właśnie bunt.

CODE

tym, którzy twierdzą, że brak w kronikach średniowiecznych zapisu o wystapieniu pogromu jest dowodem na jego niezaistnienie doradzam rozmowę z metodologiem historii. Dowiedzą się od niego, że brak zapisu to tylko poszlaka - w pewnych kontekstach mocna, ale jednak poszlaka.

a propos rozmów z metodologiem historii, potrafisz Septimanusie wymienić źródła, jakimi dysponujemy do tzw. buntu wójta Alberta, i jak na tle tych przekazów przedstawia się krytyka zapiski z "Rocznika Krasińskich"?

QUOTE(wysoki @ 4/12/2013, 0:27)
QUOTE
tym, którzy uważają, że pogromu nie da się pogodzić z faktem dalszej obecności Niemców zwracam uwagę, że celem pogromu jest przede wszystkim ukaranie, upokorzenie i zastraszenie - zgodnie z zasadą zbiorowej odpowiedzialności - mniejszości jako całości, a nie jej fizyczna likwidacja. Dlatego śmiertelne ofiary pogromów zazwyczaj stanowią ograniczony odsetek gromionej mniejszości.

Dobrze, że już zrezygnowałeś z teorii o czystce, ale weź mi jeszcze wytłumacz (piszemy o tym od samego początku) dlaczego po tym niby pogromie Niemcy dalej zasiadali we władzach miasta? Jak w takim razie zostali oni ukarani, upokorzeni i zastraszeni jeśli nic im się nie stało i zachowali stanowiska?
*


Tak prosto, łatwo i przyjemnie to jednak nie było. Pewni mieszczanie jednak do końca byli przeciw Łokietkowi. Akurat wójt Albert nie skonczył na szubiennicy, ale kilku, może kilkunastu buntowników tak skończyło. Nie wiemy dokładnie, kogo powieszono, jakkolwiek w pracach, które podałem wyżej, wymieniono krąg osób, którzy mogli zejść z tego świata na rozkaz Władysława Łokietka. Wreszcie w odniesieniu do kilku znanych imiennie zastosowano karę konfiskaty mienia. Części oczywiście, która przeszła nawet w trakcie buntu na stronę Łokietka, nic się nie stało, właściwie to tej ekipie książę powierzył rządy nad miastem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.987
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/12/2013, 14:42 Quote Post

I zapanowała cisza, a przecież Septimanus79 miał trochę więcej do powiedzenia niż w sprawie represji po buncie 1311-1312 r. Ale uzupełniając jeszcze kwestię wokół buntu wójta Alberta - prosiłem Septimanusa o tym, żeby coś napisał na temat źródeł, szczególnie Rocznika Krasińskich, i się nie doczekałem, ale może do wieczora...

Natomiast chciałbym coś sprostować, otóż Septimanus79 wypisał sobie coś takiego:

CODE

Wówczas to na rozkaz Łokietka zostali ścięci wójtowie innych miast małopolskich, m.in. Witko, Zygfryd, Gerlach von Kulpen, zaś sam wójt Albrecht ratował się ucieczką na Śląsk, a następnie do Czech.

Tak po prawdzie nie wiemy, czy rzeczeni zostali ścięci. Witko i Zygryd byli wójtami Sandomierza, a Łokietek za bunt odebrał im wójtostwo i przekazał już przeze mnie wyżej wspominanym Markowi i Ruprechtowi. Natomiast wójt Wieliczki Gerlach von Kulpen akurat przeżył bunt, trudno powiedzieć, czy wciągnął w całą awanturę Wieliczkę, bo był mieszczaninem krakowskim zarazem. A przeżył bunt, bo schronił się w dobrach biskupa Jana Muskaty, konkretnie na zamku w Lipowcu, potem zbiegł stamtąd, mamy poświadczoną pewną akcję prawną na dokumencie wydanym przez owego Gerlacha z okresu, w którym wg Septimanusa79 i fantastów pokroju A. Zielińskiego powinien on nie żyć...,
Por. S. Pańków, s.v. Gerlach von Kulpen, [w:] PSB, t. VII, s. 395.
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.434
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/12/2013, 10:28 Quote Post

QUOTE
Części oczywiście, która przeszła nawet w trakcie buntu na stronę Łokietka, nic się nie stało, właściwie to tej ekipie książę powierzył rządy nad miastem.

O tę część właśnie mi chodziło. Bo skoro wg septimanusa podział wyglądał następująco: Polacy contra Niemcy, a nie przeciwnicy Łokietka contra zwolennicy to czemu Niemcy dalej zasiadają we władzach miast państwa rządzonego przez tego ostatniego?
Niestety ze strony Kolegi septimanusa brak odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.987
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/12/2013, 13:47 Quote Post

Może się odezwie, bo w końcu temat był trochę szerszy niż represje i reperkusje buntu wójta Alberta. A ożywcza, co akurat piszę bez przekąsu - bo w końcu Septimanus rozruszał nam dyskusję o Łokietku, "burza mózgów" przecież nie ograniczała się do projekcji jakiś czystek tudzież pogromów etnicznych, zostały jeszcze inne kwestie poza rzekomymi skrytobójstwami i rzekomą "czystką" tudzież "pogromem etnicznym".
Ze względu na to, że Septimanus79 nie chciał, czy nie mógł odpowiedzieć na pytanie o bazę źródłową, to muszę zarysować trochę sytuację jako tzw. "tutejszy moderator"...
Niestety bunt wójta Alberta jest znany z dość krótkich wzmianek w rocznikach: kapitulnym krakowskim, kujawskim, świetokrzyskim, małopolskim (w kodeksach Kuropatnickiego i królewieckim), Traski, Krasińskich, miechowskim; poza tym w "Wspominkach wiślickich) - wg. przywoływanej pracy E. Długopolskiego, s. 148 - tam też namiary na edycje w ramach MPH Bielowskiego. Aljubarotta u góry wspomniał, że przekaz rocznika Krasińskich jest późny i zawiera błędy - złą datację i zamiast Bolesława opolskiego występuję książę Opawy. Można to trochę uzupełnić, mianowicie - rocznik Krasińskich jest znany z XVI-w. kopii utworu skompilowanego w końcu wieku XIV.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 6/12/2013, 15:49 Quote Post

QUOTE
A ożywcza, co akurat piszę bez przekąsu - bo w końcu Septimanus rozruszał nam dyskusję o Łokietku

i właśnie o to mi także m.in. chodziło co dość wyraźnie zaznaczyłem w pierwszym poście. Aktualnie muszę jednak zawiesić swój udział w dyskusji z braku niezbędnej ilości czasu - mamy koniec roku, a to okres dopinania prac i niekończących się sprawozdań.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 6/12/2013, 19:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.434
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/12/2013, 11:39 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 6/12/2013, 16:49)
QUOTE
A ożywcza, co akurat piszę bez przekąsu - bo w końcu Septimanus rozruszał nam dyskusję o Łokietku

i właśnie o to mi także m.in. chodziło co dość wyraźnie zaznaczyłem w pierwszym poście. Aktualnie muszę jednak zawiesić swój udział w dyskusji z braku niezbędnej ilości czasu - mamy koniec roku, a to okres dopinania prac i niekończących się sprawozdań.
*


Patrzę sobie do Twojego pierwszego postu (str. 3, post nr 40) i czytam:
QUOTE
Rot Gallus w prywatnej korespondencji przekazał mi swoją opnie o Władysławie Łokietku, którą tu przytaczam aby nieco zamącić w "patriotycznym" topiku:

Nie jestem purystą językowym ale "rozruszać dyskusję" to jednak nie "zamącić w 'patriotycznym' wątku" wink.gif. No i tylko przekopiowałeś poglądy użytkownika Rota Gallusa, który był na forum ostatnio ponad 2 lata temu confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.987
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/03/2014, 13:47 Quote Post

Coś Septimanus ma dużo roboty papierkowej nic nie pisze. Ale chyba trzeba trochę odświeżyć temat. Ogólnie to dziwię się takiej recepcji postaci Łokietka w obecnych środowiskach lewicowych czy lewicujących. W końcu za czasów Gomułki, cz nawet troszkę wcześniejszych, Łokietek był postacią bardzo cenioną, właśnie za to, że uważano, że postawił tamę niemczyźnie i zjednoczył kraj, wystarczy sięgnąć do prac nieżyjącego już niestety prof. Baszkiewicza, tej z 1954 (Powstanie zjednoczonego państwa polskiego na przełomie XIII i XIV wieku), czy z 1968 (Polska czasów Łokietka) lub choćby biogramu w "Poczcie królów i książąt polskich", ale żeby teraz imputować czystki etniczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.987
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/05/2017, 22:51 Quote Post

Minął już spory okres czasu i coś Septimanus nie przedstawił uszczegółowienia cokolwiek mętnych wynurzeń w kwestii rzekomego pogromu etnicznego w Krakowie podczas tłumienia przez Władysława Łokietka tzw. buntu wójta Alberta. Nie chcę się pastwić nad takim pomysłem interpretacyjnym już więcej, zresztą wiecej rozmówców było wyraźnie zdziwionych tego typu insynuacjami, natomiast warto jeszcze wskazać np. to, że w żadnym wypadku w świetle przekazów nie było tak, jak sobie wyżej napisał Septimanus:

CODE

wójt Albrecht ratował się ucieczką na Śląsk, a następnie do Czech


Bolesław Opolski, opuszczając Kraków, uwięził i wywiózł wójta Alberta, zwolnił go dopiero za okupem po jakimś czasie, no i ten udał się do Pragi, gdzie zmarł, w każdym razie z pewnością "nie ratował się ucieczką".
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej