|
|
Potomkowie Gotów krymskich na Ukrainie,
|
|
|
|
Taką informację znalazłem na forum miesięcznika "Odkrywca"
Np. na Krymie potomkowie Gotów utrzymali się do końca XVIII w. zachowując swój język. Ich kres nastąpił w wyniku działania Katarzyna II, która w 1779 r. nakazała przesiedlenie chrześcijan z Krymu do dzisiejszego Żdanowa. Rozkaz wykonał znany nam dowódca wojsk rosyjskich - Aleksander Suworow. Od tej pory źródła ucinają się. Wolno przypuszczać, iż przez długi czas potomkowie germańskich plemion używali swojego języka i pielęgnowali tradycje.
https://forum.odkrywca.pl/topic/655734-wikingowie-w-polsce/
Grecka enklawa wokół Żdanowa, czyli obecnego Mariupola na wschodniej Ukrainie istnieje do dziś:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mariupol_Greek
Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?
Ten post był edytowany przez Pimli: 5/09/2019, 15:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Pimli: "Np. na Krymie potomkowie Gotów utrzymali się do końca XVIII w. zachowując swój język..."
Dwie uwagi do przywołanego fragmentu: 1. Świadectw mówiących o tym, że zachowali swój język do XVIII stulecia nie ma. To nadinterpretacja autora z "Odkrywcy". Najpóźniejsze dowody na używanie języka krymsko-gockiego pochodzi z XVI w.
2. Podczas przesiedlenia "Gotów" z Krymu dochodziło podobno do dantejskich scen. Ludność sprzedawała za bezcen wojskowym wszelkie pamiątki , dzieła sztuki i książki będące w jej posiadaniu. Tak naprawdę jedynie część "Gotów" chciała emigrować, ale władze rosyjskie uznały, że wszyscy prawosławni to "lud ruski" i dawaj!
"Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?"
Czasami z powodu zalewu naszego Forum treściami genetycznymi dostaję mdłości, ale tym razem - nawet jako niezbyt obeznany z genetyką człowiek - mogę powiedzieć, że - jak najbardziej mogli być.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 5/09/2019, 15:52) Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?
Żeby to sprawdzić potrzeba:
- wyników DNA Greków z Mariupola (takimi dysponuję) - wyników DNA krymskich Gotów (te nie są dostępne) - wyników DNA od innych populacji, które logicznie rzecz biorąc mogły być ancestralne dla Greków z Mariupola
Następnie Greków z Mariupola dajemy w algorytmie jako target/test, a pozostałe populacje jako referencyjne. I sprawdzamy, czy w modelu wychodzi, że Grecy z Mariupola mogą mieć jakiś procent pochodzenia od Gotów.
=====
Póki co będzie ciężko o taki model bo jedyna dostępna próbka tzw. Ostrogota z Krymu - KER1 (Kercz1) - to był zasymilowany lokals z Królestwa Bosporańskiego. Ale w charakterze odpowiednika można użyć próbek z kultury czerniachowskiej, albo jakiejś populacji germańskiej (np. współczesnych Duńczyków).
=====
I teraz tak - sprawdziłem do jakich współczesnych populacji najbardziej podobny był "Ostrogot KER1".
Okazuje się, że spośród ponad 1000 współczesnych populacji jakimi dysponuję, KER1 był najbardziej podobny do Greków spod Mariupola. Czyli ci Grecy spod Mariupola są bezpośrednimi potomkami populacji Królestwa Bosporańskiego.
Poniżej lista 10 współczesnych populacji, z którymi blisko spokrewniony był tak zwany "Ostrogot" (w rzeczywistości był to po prostu rdzenny Bosporańczyk, który wszedł w skład władztwa Ostrogotów na Krymie) oznaczony jako KER1:
Ostrogot_Kercz1
[1] "1. CLOSEST SINGLE ITEM DISTANCE%" Grecy_Mariupol [= Grecy Rumeíka z Ukrainy] 1.074118 Tatarzy_Wybrzeze-Krymu [= najbardziej europeidalni z Tatarów] 1.309752 Turcy_Konya 1.356702 Grecy_Cyklady 1.386583 Grecy_Wschodnia-Tracja 1.388454 Turcy_Istanbul 1.420814 Grecy_Kapadocja 1.469537 Turcy_Region-Egejski 1.473743 Turcy_Ankara 1.519536 Grecy_Kreta 1.530047
Mapa Królestwa Bosporańskiego (lata 438 p.n.e. do 370 n.e.):
=====
Edycja:
Nie dostrzegam żadnych przymieszek germańskich u Greków z Mariupola.
Natomiast są oni bezpośrednimi potomkami populacji Królestwa Bosporańskiego (reprezentowanej przez starożytnego osobnika KER1 z Półwyspu Kerczeńskiego, który to osobnik choć opisany przez archeologów jako "Ostrogot", był z pochodzenia Grekiem i genetycznie przypominał dzisiejszych Greków i Turków).
Podsumowując:
NIE, Grecy z Mariupola nie są potomkami Germanów, ale pochodzą bezpośrednio od Greków z Królestwa Bosporańskiego.
Jakieś pytania / wątpliwości?
Co do próbek DNA z kultury czerniachowskiej - tam widać germańskie domieszki, a u KER1 ani u Greków z Mariupola nie.
Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2019, 20:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 5/09/2019, 20:18) Podsumowując:
NIE, Grecy z Mariupola nie są potomkami Germanów
Jakieś pytania / wątpliwości?
Bez nerwów, spokojnie, Captain Obvious:)))))
Ten post był edytowany przez mlukas: 6/09/2019, 13:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 5/09/2019, 20:18) Podsumowując:
NIE, Grecy z Mariupola nie są potomkami Germanów, ale pochodzą bezpośrednio od Greków z Królestwa Bosporańskiego.
Jakieś pytania / wątpliwości? Cóż, chylę czoła przed twoim warsztatem naukowym. Ale w takim razie co się stało z mieszkańcami tej gockiej enklawy na Krymie? Jeśli nie zasymilowali ich krymscy Grecy, to może Tatarzy?
Ten post był edytowany przez Pimli: 6/09/2019, 15:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 6/09/2019, 13:01) Bez nerwów, spokojnie, Captain Obvious:)))))
Liczyłem na to że się nie zgodzisz i będziesz próbował wykazać, że jednak mają te 5% czy 10% pochodzenia od Gotów.
Ale nie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pimli
CODE Ale w takim razie co się stało z mieszkańcami tej gockiej enklawy na Krymie? Jeśli nie zasymilowali ich krymscy Grecy, to może Tatarzy? Czasami najprostsze rozwiązania są najprostsze. Pomyślmy, kto jeszcze mógł zasymilować tych Gotów Mariupolu.. Może po prostu tubylcy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 5/09/2019, 22:52) Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę? DNA jednej osoby z IV wieku nie ma znaczenia w kontekscie potomkow Gotow z XVIII wieku.
Wedlug ambasadora Ogier Ghiselin de Busbecq z XVI wieku jedna z osob, ktora znala jezyk krymsko-gocki byla Grekiem, druga zas byla Germaninem, ktora porzucila jezyk krymsko-gocki na korzysc greckiego, czyli ulegla asymilacji przez Grekow. Czyli asymilacja populacji krymsko-gockiej przez Grekow jest calkiem realna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08) Może po prostu tubylcy?
A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 6/09/2019, 21:48) QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08) Może po prostu tubylcy? A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich? A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 0:07) QUOTE(Domen @ 6/09/2019, 21:48) QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08) Może po prostu tubylcy? A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich? A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.
Na Krymie osiedlano tez Bułgarów i nawet niemieckich kolonistów za caratu (ci oczywiście w latach '40 wyjechali, albo wcześniej). Jeszcze z czasów Chanatu byli Ormianie. Trochę opcji jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 8/09/2019, 14:15) Na Krymie osiedlano tez (...) nawet niemieckich kolonistów
Kto wie czy to co opisano jako rzekome resztki języka gockiego na Krymie w czasach nowożytnych, to nie była gwara niemieckich kolonistów. Coś jak krymski Wymysorys. Może stąd takie podobieństwo legendarnego "gockiego" z Krymu do wysokoniemieckiego.
Ten post był edytowany przez Domen: 8/09/2019, 15:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 8/09/2019, 14:15) QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 0:07) QUOTE(Domen @ 6/09/2019, 21:48) QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08) Może po prostu tubylcy? A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich? A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte. Na Krymie osiedlano tez Bułgarów i nawet niemieckich kolonistów za caratu (ci oczywiście w latach '40 wyjechali, albo wcześniej). Jeszcze z czasów Chanatu byli Ormianie. Trochę opcji jest. Owszem. Co by było śmieszniej - te opcje są niesprzeczne. Ci Goci (którzy pewnie nie byli żadnymi Gotami) wcale nie musieli być wchłonięci przez jedną grupę. Wchłanianie mogło być też zmienne w czasie. Niemniej coś chyba można stwierdzić. Rzecz, która musiała być istotna - oni byli prawosławni. To raczej pozwala wykluczyć Ormian. Za czasów chanatu jakaś część populacji przechodziła na islam i ci się asymilowali do Tatarów, ten proces zapewne kompletnie ustał po podboju rosyjskim. Po tym podboju zapewne się po prostu rusyfikowali/ukrainizowali. Może też germanizowali bo po prawdzie to te zachowane słownictwo zieje niemieckością (więc mieli blisko do krymskich Niemców), ale ze względu na religię nie przeceniałbym tego procesu.
Domen
CODE Kto wie czy to co opisano jako rzekome resztki języka gockiego na Krymie w czasach nowożytnych, to nie była gwara niemieckich kolonistów. Coś jak krymski Wymysorys. smile.gif Może stąd takie podobieństwo legendarnego "gockiego" z Krymu do wysokoniemieckiego. Też mi się widzi, że z oryginalnymi Gotami to oni mieli tyle wspólnego co północnowłoscy Cymbrowie ze swoimi antycznymi imiennikami. Też mi przyszło do głowy skojarzenie z wilamowickim. Zachowane słowa wyglądają niemiecko. Zwracają też uwagę opisy - jak to się można było z nimi po niemiecku dogadać (raczej nierealne, gdyby to miał być prawdziwy relikt Gotów).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 8/09/2019, 22:26) QUOTE(mlukas @ 8/09/2019, 14:15) Na Krymie osiedlano tez (...) nawet niemieckich kolonistów Kto wie czy to co opisano jako rzekome resztki języka gockiego na Krymie w czasach nowożytnych, to nie była gwara niemieckich kolonistów. Coś jak krymski Wymysorys. Może stąd takie podobieństwo legendarnego "gockiego" z Krymu do wysokoniemieckiego. Zadnych krymskich Wymysorysow. Wykryto grafitto z Krymu z 9-10 stulecia w jezyku gockim zapisane gockim alfabetem. Wiec jezyk krymsko-gocki to rzeczywiscie jezyk gocki.
Badanie:
GOTHIC GRAFFITO INSCRIPTIONS FROM MANGUP BASILICA Vinogradov Andrey, Korobov Maksim
The article is dedicated to the sensational discovery of five Gothic graffiti in the Mountainous Crimea where the use of the Gothic language was attested only by the sources, but never in written form. The graffiti are scratched on two re-used fragments of early Byzantine cornice from Mangup Basilica and dated to the second half of the 9th - 10th centuries. Two of them are typical Byzantine invocations, one is a commemoration (?) with the formula of modesty, one is barely survived, and one contains a quotation from Ps 76, 14-15 and a liturgical text. The inscriptions are written in archaic version of Wulfila alphabet. The discovered graffiti are of great importance not only for the history of the Crimean Goths and their language, but also for the history of Gothic writing and culture in general.
GOCKIE GRAFFITO NAPISY Z BAZYLIKI MANGUPU Vinogradov Andrey, Korobov Maksim
Wydanie: Średniowiecze Tom: 76 Numer: 3-4 Rok: 2015
http://www.gotica.de/boranicum.pdf
Artykuł poświęcony jest sensacyjnemu odkryciu pięciu gotyckich graffiti na Górzystym Krymie, gdzie użycie języka gotyckiego zostało potwierdzone tylko przez źródła, ale nigdy w formie pisemnej. Graffiti są zarysowane na dwóch ponownie użytych fragmentach wczesnego bizantyjskiego gzymsu z bazyliki Mangup i datowane na drugą połowę IX - X wieku. Dwa z nich są typowymi bizantyjskimi inwokacjami, jedno jest upamiętnieniem (?) O formule skromności, jedno ledwo przetrwało, a drugie zawiera cytat z Ps. Napisy są napisane w archaicznej wersji alfabetu Wulfila. Odkryte graffiti mają ogromne znaczenie nie tylko dla historii Gotów Krymskich i ich języka, ale także dla historii pisemnictwa gockiego i kultury w ogóle.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 8/09/2019, 17:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Ino to jest IX-X wiek. Zanotowany gocki w czasach nowożytnych zieje niemczyzną.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|