Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

>  Potomkowie Gotów krymskich na Ukrainie,
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 5/09/2019, 15:52 Quote Post

Taką informację znalazłem na forum miesięcznika "Odkrywca"

Np. na Krymie potomkowie Gotów utrzymali się do końca XVIII w. zachowując swój język. Ich kres nastąpił w wyniku działania Katarzyna II, która w 1779 r. nakazała przesiedlenie chrześcijan z Krymu do dzisiejszego Żdanowa. Rozkaz wykonał znany nam dowódca wojsk rosyjskich - Aleksander Suworow. Od tej pory źródła ucinają się. Wolno przypuszczać, iż przez długi czas potomkowie germańskich plemion używali swojego języka i pielęgnowali tradycje.

https://forum.odkrywca.pl/topic/655734-wikingowie-w-polsce/

Grecka enklawa wokół Żdanowa, czyli obecnego Mariupola na wschodniej Ukrainie istnieje do dziś:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mariupol_Greek

user posted image

Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?

Ten post był edytowany przez Pimli: 5/09/2019, 15:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/09/2019, 18:14 Quote Post

Pimli:
"Np. na Krymie potomkowie Gotów utrzymali się do końca XVIII w. zachowując swój język..."

Dwie uwagi do przywołanego fragmentu:
1. Świadectw mówiących o tym, że zachowali swój język do XVIII stulecia nie ma. To nadinterpretacja autora z "Odkrywcy". Najpóźniejsze dowody na używanie języka krymsko-gockiego pochodzi z XVI w.

2. Podczas przesiedlenia "Gotów" z Krymu dochodziło podobno do dantejskich scen. Ludność sprzedawała za bezcen wojskowym wszelkie pamiątki , dzieła sztuki i książki będące w jej posiadaniu. Tak naprawdę jedynie część "Gotów" chciała emigrować, ale władze rosyjskie uznały, że wszyscy prawosławni to "lud ruski" i dawaj!

"Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?"

Czasami z powodu zalewu naszego Forum treściami genetycznymi dostaję mdłości, ale tym razem - nawet jako niezbyt obeznany z genetyką człowiek - mogę powiedzieć, że - jak najbardziej mogli być.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 5/09/2019, 20:18 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 5/09/2019, 15:52)
Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?


Żeby to sprawdzić potrzeba:

- wyników DNA Greków z Mariupola (takimi dysponuję)
- wyników DNA krymskich Gotów (te nie są dostępne)
- wyników DNA od innych populacji, które logicznie rzecz biorąc mogły być ancestralne dla Greków z Mariupola

Następnie Greków z Mariupola dajemy w algorytmie jako target/test, a pozostałe populacje jako referencyjne.
I sprawdzamy, czy w modelu wychodzi, że Grecy z Mariupola mogą mieć jakiś procent pochodzenia od Gotów.

=====

Póki co będzie ciężko o taki model bo jedyna dostępna próbka tzw. Ostrogota z Krymu - KER1 (Kercz1) - to był zasymilowany lokals z Królestwa Bosporańskiego. Ale w charakterze odpowiednika można użyć próbek z kultury czerniachowskiej, albo jakiejś populacji germańskiej (np. współczesnych Duńczyków).

=====

I teraz tak - sprawdziłem do jakich współczesnych populacji najbardziej podobny był "Ostrogot KER1".

Okazuje się, że spośród ponad 1000 współczesnych populacji jakimi dysponuję, KER1 był najbardziej podobny do Greków spod Mariupola. Czyli ci Grecy spod Mariupola są bezpośrednimi potomkami populacji Królestwa Bosporańskiego.

Poniżej lista 10 współczesnych populacji, z którymi blisko spokrewniony był tak zwany "Ostrogot" (w rzeczywistości był to po prostu rdzenny Bosporańczyk, który wszedł w skład władztwa Ostrogotów na Krymie) oznaczony jako KER1:

Ostrogot_Kercz1

[1] "1. CLOSEST SINGLE ITEM DISTANCE%"
Grecy_Mariupol [= Grecy Rumeíka z Ukrainy]
1.074118
Tatarzy_Wybrzeze-Krymu [= najbardziej europeidalni z Tatarów]
1.309752
Turcy_Konya
1.356702
Grecy_Cyklady
1.386583
Grecy_Wschodnia-Tracja
1.388454
Turcy_Istanbul
1.420814
Grecy_Kapadocja
1.469537
Turcy_Region-Egejski
1.473743
Turcy_Ankara
1.519536
Grecy_Kreta
1.530047

Mapa Królestwa Bosporańskiego (lata 438 p.n.e. do 370 n.e.):

user posted image

=====

Edycja:

Nie dostrzegam żadnych przymieszek germańskich u Greków z Mariupola.

Natomiast są oni bezpośrednimi potomkami populacji Królestwa Bosporańskiego (reprezentowanej przez starożytnego osobnika KER1 z Półwyspu Kerczeńskiego, który to osobnik choć opisany przez archeologów jako "Ostrogot", był z pochodzenia Grekiem i genetycznie przypominał dzisiejszych Greków i Turków).

Podsumowując:

NIE, Grecy z Mariupola nie są potomkami Germanów, ale pochodzą bezpośrednio od Greków z Królestwa Bosporańskiego.

Jakieś pytania / wątpliwości?

Co do próbek DNA z kultury czerniachowskiej - tam widać germańskie domieszki, a u KER1 ani u Greków z Mariupola nie.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2019, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2019, 13:01 Quote Post

QUOTE(Domen @ 5/09/2019, 20:18)
Podsumowując:

NIE, Grecy z Mariupola nie są potomkami Germanów

Jakieś pytania / wątpliwości?



Bez nerwów, spokojnie, Captain Obvious:)))))

Ten post był edytowany przez mlukas: 6/09/2019, 13:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 6/09/2019, 15:45 Quote Post

QUOTE(Domen @ 5/09/2019, 20:18)
Podsumowując:

NIE, Grecy z Mariupola nie są potomkami Germanów, ale pochodzą bezpośrednio od Greków z Królestwa Bosporańskiego.

Jakieś pytania / wątpliwości?

Cóż, chylę czoła przed twoim warsztatem naukowym.worthy.gif Ale w takim razie co się stało z mieszkańcami tej gockiej enklawy na Krymie? Jeśli nie zasymilowali ich krymscy Grecy, to może Tatarzy?

Ten post był edytowany przez Pimli: 6/09/2019, 15:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/09/2019, 16:45 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 6/09/2019, 13:01)
Bez nerwów, spokojnie, Captain Obvious:)))))


Liczyłem na to że się nie zgodzisz i będziesz próbował wykazać, że jednak mają te 5% czy 10% pochodzenia od Gotów. smile.gif

Ale nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2019, 19:08 Quote Post

Pimli
CODE
Ale w takim razie co się stało z mieszkańcami tej gockiej enklawy na Krymie? Jeśli nie zasymilowali ich krymscy Grecy, to może Tatarzy?

Czasami najprostsze rozwiązania są najprostsze. Pomyślmy, kto jeszcze mógł zasymilować tych Gotów Mariupolu.. Może po prostu tubylcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 6/09/2019, 20:31 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 5/09/2019, 22:52)
Czy to możliwe że genetycznymi przodkami części tych ludzi mogli być ostatni z krymskich Gotów, przesiedlonych po rosyjskim podboju półwyspu na Ukrainę?
*


DNA jednej osoby z IV wieku nie ma znaczenia w kontekscie potomkow Gotow z XVIII wieku.

Wedlug ambasadora Ogier Ghiselin de Busbecq z XVI wieku jedna z osob, ktora znala jezyk krymsko-gocki byla Grekiem, druga zas byla Germaninem, ktora porzucila jezyk krymsko-gocki na korzysc greckiego, czyli ulegla asymilacji przez Grekow. Czyli asymilacja populacji krymsko-gockiej przez Grekow jest calkiem realna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/09/2019, 21:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08)
Może po prostu tubylcy?


A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/09/2019, 0:07 Quote Post

QUOTE(Domen @ 6/09/2019, 21:48)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08)
Może po prostu tubylcy?


A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich?
*


A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/09/2019, 14:15 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 0:07)
QUOTE(Domen @ 6/09/2019, 21:48)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08)
Może po prostu tubylcy?


A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich?
*


A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.
*



Na Krymie osiedlano tez Bułgarów i nawet niemieckich kolonistów za caratu (ci oczywiście w latach '40 wyjechali, albo wcześniej). Jeszcze z czasów Chanatu byli Ormianie. Trochę opcji jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 8/09/2019, 15:26 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 8/09/2019, 14:15)
Na Krymie osiedlano tez (...) nawet niemieckich kolonistów


Kto wie czy to co opisano jako rzekome resztki języka gockiego na Krymie w czasach nowożytnych, to nie była gwara niemieckich kolonistów. Coś jak krymski Wymysorys. smile.gif Może stąd takie podobieństwo legendarnego "gockiego" z Krymu do wysokoniemieckiego.

Ten post był edytowany przez Domen: 8/09/2019, 15:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/09/2019, 16:11 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 8/09/2019, 14:15)
QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 0:07)
QUOTE(Domen @ 6/09/2019, 21:48)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 19:08)
Może po prostu tubylcy?


A jakie jeszcze populacje są rdzenne na terenie "Noworosji" oprócz Greków azowskich i Tatarów krymskich?
*


A co za różnica? Czasy Katarzyny o intensywna kolonizacja Dzikich Pól przez Ukraińców i Rosjan. Podejrzewam, że te relikty Gotów zostały po prostu przez to wchłonięte.
*



Na Krymie osiedlano tez Bułgarów i nawet niemieckich kolonistów za caratu (ci oczywiście w latach '40 wyjechali, albo wcześniej). Jeszcze z czasów Chanatu byli Ormianie. Trochę opcji jest.
*


Owszem. Co by było śmieszniej - te opcje są niesprzeczne. Ci Goci (którzy pewnie nie byli żadnymi Gotami) wcale nie musieli być wchłonięci przez jedną grupę. Wchłanianie mogło być też zmienne w czasie. Niemniej coś chyba można stwierdzić.
Rzecz, która musiała być istotna - oni byli prawosławni. To raczej pozwala wykluczyć Ormian. Za czasów chanatu jakaś część populacji przechodziła na islam i ci się asymilowali do Tatarów, ten proces zapewne kompletnie ustał po podboju rosyjskim. Po tym podboju zapewne się po prostu rusyfikowali/ukrainizowali. Może też germanizowali bo po prawdzie to te zachowane słownictwo zieje niemieckością (więc mieli blisko do krymskich Niemców), ale ze względu na religię nie przeceniałbym tego procesu.

Domen
CODE
Kto wie czy to co opisano jako rzekome resztki języka gockiego na Krymie w czasach nowożytnych, to nie była gwara niemieckich kolonistów. Coś jak krymski Wymysorys. smile.gif Może stąd takie podobieństwo legendarnego "gockiego" z Krymu do wysokoniemieckiego.

Też mi się widzi, że z oryginalnymi Gotami to oni mieli tyle wspólnego co północnowłoscy Cymbrowie ze swoimi antycznymi imiennikami. Też mi przyszło do głowy skojarzenie z wilamowickim. Zachowane słowa wyglądają niemiecko. Zwracają też uwagę opisy - jak to się można było z nimi po niemiecku dogadać (raczej nierealne, gdyby to miał być prawdziwy relikt Gotów).
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 8/09/2019, 16:48 Quote Post

QUOTE(Domen @ 8/09/2019, 22:26)
QUOTE(mlukas @ 8/09/2019, 14:15)
Na Krymie osiedlano tez (...) nawet niemieckich kolonistów


Kto wie czy to co opisano jako rzekome resztki języka gockiego na Krymie w czasach nowożytnych, to nie była gwara niemieckich kolonistów. Coś jak krymski Wymysorys. smile.gif Może stąd takie podobieństwo legendarnego "gockiego" z Krymu do wysokoniemieckiego.
*


Zadnych krymskich Wymysorysow.
Wykryto grafitto z Krymu z 9-10 stulecia w jezyku gockim zapisane gockim alfabetem. Wiec jezyk krymsko-gocki to rzeczywiscie jezyk gocki.

Badanie:

GOTHIC GRAFFITO INSCRIPTIONS FROM MANGUP BASILICA
Vinogradov Andrey, Korobov Maksim


The article is dedicated to the sensational discovery of five Gothic graffiti in the Mountainous Crimea where the use of the Gothic language was attested only by the sources, but never in written form. The graffiti are scratched on two re-used fragments of early Byzantine cornice from Mangup Basilica and dated to the second half of the 9th - 10th centuries. Two of them are typical Byzantine invocations, one is a commemoration (?) with the formula of modesty, one is barely survived, and one contains a quotation from Ps 76, 14-15 and a liturgical text. The inscriptions are written in archaic version of Wulfila alphabet. The discovered graffiti are of great importance not only for the history of the Crimean Goths and their language, but also for the history of Gothic writing and culture in general.

GOCKIE GRAFFITO NAPISY Z BAZYLIKI MANGUPU
Vinogradov Andrey, Korobov Maksim

Wydanie: Średniowiecze
Tom: 76 Numer: 3-4 Rok: 2015

http://www.gotica.de/boranicum.pdf

Artykuł poświęcony jest sensacyjnemu odkryciu pięciu gotyckich graffiti na Górzystym Krymie, gdzie użycie języka gotyckiego zostało potwierdzone tylko przez źródła, ale nigdy w formie pisemnej. Graffiti są zarysowane na dwóch ponownie użytych fragmentach wczesnego bizantyjskiego gzymsu z bazyliki Mangup i datowane na drugą połowę IX - X wieku. Dwa z nich są typowymi bizantyjskimi inwokacjami, jedno jest upamiętnieniem (?) O formule skromności, jedno ledwo przetrwało, a drugie zawiera cytat z Ps. Napisy są napisane w archaicznej wersji alfabetu Wulfila. Odkryte graffiti mają ogromne znaczenie nie tylko dla historii Gotów Krymskich i ich języka, ale także dla historii pisemnictwa gockiego i kultury w ogóle.

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 8/09/2019, 17:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/09/2019, 21:47 Quote Post

Ino to jest IX-X wiek. Zanotowany gocki w czasach nowożytnych zieje niemczyzną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej