Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiańscy Wikingowie
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.728
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/10/2015, 22:06 Quote Post

Można przyjąć, że Słowianie brali udział w bitwie pod Svold(ern) . Chrobry bardzo interesował się Północą, a jego siostra była matką Olofa Skotkonunga, jednego z uczestników koalicji przeciw Tryggvasonowi, jest więć wielce prawdobodobne, że Olof skorzystał z zaciągów z terenów rządzonych przez wuja. Tym bardziej, że Tryggvason to był nie byle jaki przeciwnik. Wiadomo też, że w bitwie brali udział jomsborczycy, jeśli się więc przyjmie, ze do bractwa przyjmowano także Słowian...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 23/10/2015, 11:19 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/10/2015, 16:29)
Tutaj trochę jednak może to wynikać ze stanu zachowania tradycji przed i X-wiecznej. Na zachodzie możemy śledzić ten armagedon, bo mamy własną literaturę utrwaloną na piśmie na Wyspach czy w Królestwie Franków. Na Rusi Skandynawów możemy obserwować w tradycji, bo jakoś się zachowała i została spisana. Jeśli chodzi o zachodnią Słowiańszczyznę to tradycje o dziejach zasadniczo zaniknęły. Mamy do czynienia z pewnymi reminiscencjami stosunków Skandynawów ze Słowianami Zachodnimi w utworach proweniencji skandynawskiej.
*



Witam,
A czy poza powyższymi przyczynami, nie jest też tak, że tereny południowego i wschodniego Bałtyku były mniej atrakcyjne jako tereny wypraw łupieżczych? To właśnie tego rodzaju wyprawy tak wryły się w pamięć i były tym "armagedonem". Na tych terenach nie było ani większych miast, ani klasztorów, które stanowiłyby o ich atrakcyjności dla takich wypraw. Kontakty przecież były, ale np. kupcy nie zapadają w pamięć tak jak najeźdźcy, tak samo wpływy polityczne nie będą przekazywane w tradycji, a z tych czasów o źródła pisane trudno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Redar 1056czszrz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 96.946

Wiking wie.
Stopień akademicki: Na razie brak.
Zawód: uczeñ
 
 
post 23/10/2015, 11:45 Quote Post

Fakt, była też mniejsza gęstość zaludnienia. Jednak Ruś też na początku nie aż tak bogata jak kraje Europy zachodniej a była kolonizowana przez wikingów i to oni maczali palce w jej powstaniu.
Zaś u nas choć są groby skandynawskich wojów to najrozsądniej patrząc wydaje się, że ich obecność była tutaj tylko handlowa lub służyli w słowiańskich szeregach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2015, 11:49 Quote Post

Jak dla mnie to trudno tak do końca powiedzieć, swoisty armagedon jednak został dobrze przedstawiony z uwagi na liczne źródła o charakterze narracyjnym na Zachodzie - na Wyspach i w Cesarstwie Franków. Oczywiście były to tereny atrakcyjne pod kątem wypraw łupieżczych, no ale z drugiej strony też wiązało się z ich podejmowaniem spore ryzyko. Z drugiej strony akurat Skandynawowie mieli jednak wyraźne tendencje w kierunku znacznie bardziej obiecującym pod kątem bogactwa - Bizancjum i Kalifat, tyle że mimo pewnych prób w odniesieniu do Bizancjum, trudno było pokusić się o przeprowadzanie najazdów łupieżczych w tamtych rejonach z uwagi na odległość. Europa Zachodnia jednak była przy tych państwach zaściankiem. Natomiast jeśli chodzi o naszą część Słowiańszczyzny, tak bym jednak nie lekceważył atrakcyjności tych terenów - jest pewna przesłanka świadcząca, że jednak ta atrakcyjność była spora - napływ dirhemów i srebra arabskiego, gdzie właściwie jak chodzi o Polskę - skupia się on w północnej części naszego kraju (Pomorze, Wielkopolska, północna część Mazowsza, no i pierwotnie poza Polską - tereny nadbałtyckie Prusów) i jest stosunkowo bogaty, że można mówić o porównaniu, że więcej skupia się tylko na Rusi. Oczywiście północna części dzisiejszych Niemiec Wschodnich też to zjawisko dotyczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.728
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/10/2015, 11:56 Quote Post

Według mnie u nas był większy "armageddon" niż na Zachodzie. Klucz tkwi w zbieżności słów słowianin i niewolnik. U nas po prostu nie było warunków do grabienia w stylu zachodnim więc Skandynawowie zrobili sobie z tych terenów swoiste zagłębie niewolnicze i był to megahurt. Tylko kto miał u nas o tym napisać w kronice??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2015, 13:02 Quote Post

Trzeba by porównać chronologię pojawienia się w słownictwie zachodnioeuropejskim wyrazu niewolnicy odsłowiańskiego, czyli dla łaciny zmiana z "servus" w "sclavus, ale do tego to niekoniecznie działalność Skandynawów miała decydujące znaczenia, trzeba też pamiętać, że w okresie VI-X w. przecież państwo Franków niejednokrotnie podejmowało ekspansję ku Słowianom, poza tym handel Awarów, a rozpowszechnienie odsłowiańskiego określenia "niewolnik" jest zbyt szerokie na dość ukierunkowany handel niewolnikami uprawiany przez Skandynawów, w obreie północnej Europy, wschodniej dwoma drogami - do Konstantynopola, i przez Wołgę na Morze Azowskiej i dalej do Bagdadu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.728
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/10/2015, 13:29 Quote Post

Faktem jest, że w okresie kiedy wikingowie buszowali po Europie, rynki arabskie (a to wtedy oznaczało terytorium od dzisiejszego Iranu i terenów na północ od niego aż po Hiszpanię) zostały zalane słowiańskimi niewolnikami.
Zresztą wygląda na to, że nasze tereny to była nisza handlowa w porównaniu z innymi terenami (Zachód Europy czy Bizancjum) i to w dotaku "ślepa" (w przeciwieństwie do Rusi, która była szlakiem handlowym do Bizancjum i dalej). Ale nisza ta była pod nosem, więc aż się prosiło, żeby jakoś wykorzystać ją "gospodarczo". Przynajmniej do czasu konsolidacji i rozszerzenia władzy Piastów.

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/10/2015, 13:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Redar 1056czszrz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 96.946

Wiking wie.
Stopień akademicki: Na razie brak.
Zawód: uczeñ
 
 
post 23/10/2015, 13:30 Quote Post

Nie potrafię powiedzieć gdzie ale spotkałem się z cytatem o słowiańskiej szarańczy na ulicach Bagdadu. Prawdopodobne, że nagłe wzbogacenie ziem polski wiązało się ze sprzedażą niewolników, najważniejszą rolę w tym odgrywała Wineta do której spławiano ich Wartą i Odrą. Do Winety przybywali po nich nawet Arabowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2015, 13:44 Quote Post

CODE

Przynajmniej do czasu konsolidacji i rozszerzenia władzy Piastów.

Raczej zmianę, choć w gruncie rzeczy powolną (zob. opór możnych i księcia czeskiego przeciw św. Wojciechowi), w związku z chrystianizacją i zakończeniem "formowania się" państwa Piastów, po prostu w pewnym momencie wojen zdobywczych było już mniej, mniej okazji do zdobycia jeńców. Skarby tych dirhemów świadczą jednak bardziej o tym, że zachodniosłowiańskie elity jak najbardziej brały udział w tym handlu, i to raczej bym powiedział, że ich działalność wojskowa była głownym źródłem dopływu niewolników do tego handlu, zresztą handlu nie tylko obsługiwanego przez Skandynawów, zob. problem Pragi jako ośrodka handlu niewolnikami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.728
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/10/2015, 13:58 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/10/2015, 13:44)
. Skarby tych dirhemów świadczą jednak bardziej o tym, że zachodniosłowiańskie elity jak najbardziej brały udział w tym handlu, i to raczej bym powiedział, że ich działalność wojskowa była głownym źródłem dopływu niewolników do tego handlu, zresztą handlu nie tylko obsługiwanego przez Skandynawów, zob. problem Pragi jako ośrodka handlu niewolnikami.
*


Oczywiście, że tak, ale jak Piastowie skonsolidowali i rozszerzyli władzę, to zterenów im podległych, to oni uznawali kogo opylić, skąd i w jakich ilościach.
Osobiście, sądzę, że pozycja tego rodu (czy miejscowego pochodzenia czy, co mniej prawdopodobne, nie) wyrosła na zmonopolizowaniu handlu niewolnikami z wikingami (Skandynawami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2015, 14:11 Quote Post

Skala tego napływu jest taka, że jednak największe nasycenie dirhememi wykazuje Pomorze od Obodrzyców po pruskie legendarne Truso. Natomiast właśnie znaleziska na Śląsku, w Wielkopolsce, Kujawach i półn. Mazowszu (tu w mniejszym stopniu), jakoś korelują (bez Śląska oczywiście) z jądrem państwa Piastów. Raczej widziałbym, że wiecej takich rodów mogło korzystać i uprawiac ten handel, a akurat Piastowie byli tymi, którym w dłuższej perspektywie bardziej się udało w sensie stworzenia państwa czy trwałego organizmu politycznego, żeby nie wchodzić w dyskusje, co jest państwem, a co nie.

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/10/2015, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.728
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/10/2015, 14:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/10/2015, 14:11)
Raczej widziałbym, że wiecej takich rodów mogło korzystać i uprawiac ten handel, a akurat Piastowie byli tymi, którym w dłuższej perspektywie bardziej się udało w sensie stworzenia państwa czy trwałego organizmu politycznego, żeby nie wchodzić w dyskusje, co jest państwem, a co nie.
*


Nie zgodziłbym sie z tym. Kiedyś słuchałem dyskusji (między akademikami, żeby nie było- znajdę, to dam link) gdzie zgodzono się, że jedyną działalnością, jak a dawała na prawdę duże pieniądze był na naszych terenach handel niewolnikami na dużą skalę. Wtedy zachodziłyby tu takie prawidłowości jak np w hamdlu narkowtykami- ta grupa, która zdobędzie sobie przewagę, zazdrośnie jej strzeże, zeby inne grupy nie wyrosły do konkurencji. Poza tym Piastowie jak wiadomo, "bawili sie" w zasiedlanie terenów swojego władztwa wedle własnych planów, nie mogli sobie tu w takim pozwolić na "wolną amerykankę", jeśli chodzi o uszczuplanie ludnościz dowolnych terenów, z jakich ktoś tam sobie akurat uznał, że opyli znaczną liczbę ludności Skandynawom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 23/10/2015, 14:33 Quote Post

Witam,
Ale czy napływ arabskiej monety nie świadczy właśnie o tym, że na naszych terenach (tzn. południowego Bałtyku) miała głównie charakter handlowy? Zapewne znaczenie miał też i handel niewolnikami. Jeśli chodzi natomiast o niewolników słowiańskich w Bagdadzie czy w innych miastach Wschodu, znaczny ich odsetek mogli przecież stanowić Słowianie Południowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.728
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/10/2015, 14:41 Quote Post

QUOTE(milkyway @ 23/10/2015, 14:33)
Witam,
Ale czy napływ arabskiej monety nie świadczy właśnie o tym, że na naszych terenach (tzn. południowego Bałtyku) miała głównie charakter handlowy? Zapewne znaczenie miał też i handel niewolnikami. Jeśli chodzi natomiast o niewolników słowiańskich w Bagdadzie czy w innych miastach Wschodu, znaczny ich odsetek mogli przecież stanowić Słowianie Południowi.
*


Zapewne jakiś odsetek był, ale po pierwsze wiadomo, że wikingowie byli głównymi dostarczycielami niewolników na rynki arabskie, a oni nie brali ich z południa słowiańszczyzny, bo jak? A dwa, wiesz o jakich liczbach mowa, jeśli chodzi o ilości słowiańskich niewolników w "Arabii"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.822
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/10/2015, 15:03 Quote Post

emigrant
CODE
Ja się spotkałem z Burisleifem jeśli chodzi o Chrobrego "od północnej strony"...

Pardon, przejęzyczenie. Burisleif oczywiście.
CODE
Według mnie u nas był większy "armageddon" niż na Zachodzie. Klucz tkwi w zbieżności słów słowianin i niewolnik. U nas po prostu nie było warunków do grabienia w stylu zachodnim więc Skandynawowie zrobili sobie z tych terenów swoiste zagłębie niewolnicze i był to megahurt.

Do tego nie trzeba wikingów. Wystarczą wyprawy Franków czy własna działalność. Swoje mogli też dołożyć Awarowie czy Węgrzy.
Mo i bałtyckie zagłębie niewolnicze nie byłoby wyraźnie słowiańskie. Bałtów i Finów też było tu przecież sporo.
CODE
Tylko kto miał u nas o tym napisać w kronice??

Jeśli chodzi o północne Połabie to Frankowie/Niemcy. W końcu tam do pewnego momentu nawet biskupstwa były.
CODE
Faktem jest, że w okresie kiedy wikingowie buszowali po Europie, rynki arabskie (a to wtedy oznaczało terytorium od dzisiejszego Iranu i terenów na północ od niego aż po Hiszpanię) zostały zalane słowiańskimi niewolnikami.

Zamiana servus-sclavus to przecież pochodna zalania rynków zachodnioeuropejskich, nie arabskich.

szapur II
CODE
Nie w wojażach Kanuta po Anglii. Jakieś posiłki miały być od Bolesława, a bezpośrednio Kanut z bratem popłynął po matkę do kraju Burislafa, jak mi się teraz z sag kojarzy.

A bo mi dzwoni w kościele, tylko nie pamiętam w którym.

milkyway
CODE
Witam,
A czy poza powyższymi przyczynami, nie jest też tak, że tereny południowego i wschodniego Bałtyku były mniej atrakcyjne jako tereny wypraw łupieżczych? To właśnie tego rodzaju wyprawy tak wryły się w pamięć i były tym "armagedonem". Na tych terenach nie było ani większych miast, ani klasztorów, które stanowiłyby o ich atrakcyjności dla takich wypraw. Kontakty przecież były, ale np. kupcy nie zapadają w pamięć tak jak najeźdźcy, tak samo wpływy polityczne nie będą przekazywane w tradycji, a z tych czasów o źródła pisane trudno.

Od terenów Frankijskich to może i były biedniejsze. Ale czy od jakichś Hebrydów, gdzie Wikingów było multum?

Ten post był edytowany przez kmat: 23/10/2015, 15:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej