Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rollo, Korzenie wodza Normanów
     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 12/08/2015, 17:17 Quote Post

Można znaleźć w internecie wzmiankę o tym, że Rollo był pochodzenia fińskiego (najstarszym źródłem, które przedstawia tę hipotezę, jest XII-wieczna Historia Norvegiae), miał on być potomkiem legendarnych królów Finlandii. Według anglojęzycznej wiki Rollo jest w prostej linii potomkiem legendarnego Halfdana Starego, który to rzeczywiście jest potomkiem króla Finlandii Fornjota, no tylko on nie jest zbyt historyczny:
QUOTE
Fornjót (Old Norse: Fornjótr) was an ancient giant in Norse mythology and a king of Finland, Kvenland and Gotland. His children are Ægir (the ruler of the sea), Logi (fire giant) and Kári (god of wind)

Link
Chociaż według ówczesnych historyków był postacią realną, albo mają taką tradycję do zmyśleń. Śledząc rodowody różnych europejskich rodów królewskich i możnowładczych zauważyłem, że tylko rody w Skandynawii przypisywały sobie pochodzenie od bogów i pisali o tym nawet chyba w miarę wiarygodni ludzie jak np. Snorri Sturluson. Ale wychodzi z tego, że Rollo był potomkiem boga, a konkretnie Kariego, boga wiatru.
Na tym forum w innym temacie użytkownik Heksagram napisał coś ciekawego:
QUOTE
jeśli ów pierwszy odnotowany przedstawiciel jest niewystarczająco starożytny, konstruuje się eponimicznego protoplastę.
Ponieważ z definicji brak nam wzmianek o takim protoplaście (w przeciwnym wypadku byłby to przypadek pierwszy) to nie sposób stwierdzić ile w rodowej legendzie jest prawdy a ile zmyślenia.

Odruchowo przypisujemy duże znaczenie pochodzeniu osób roszczących sobie prawa do tytułów książęcych i królewskich. Ale ludzie z wieków mrocznych mogli o tym myśleć bardziej elastycznie. We wczesnym średniowieczu kariery mogłyby być szybkie.

Rollo, protoplasta książąt Normandii, był człowiekiem nieznanego pochodzenia. Ale już źródło stworzone wiek po jego śmierci opowiada legendę o duńskim możnym, skonfliktowanym z królem, który miał być ojcem Rolfa. Wątpliwości budzi fakt, że wtedy jego potomkowie byli potężnymi francuskimi książętami, nie wypadało, aby ich przodkiem był zwykły wiking.

Link do tematu
Czyli jeśli wziąć pod uwagę słowa użytkownika Heksagram to Rollo wcale nie był potomkiem legendarnych królów Finlandii, tym bardziej biorąc pod uwagę fakt, że są oni bardzo, bardzo legendarni, nawet bardziej niż swojski Piast, bo on przynajmniej był człowiekiem, a domniemani przodkowie Rollo to bogowie i giganci z mitologii, a praktyka przypisywania sobie boskich przodków nie była rzadkością w Skandynawii.
Więc moje pytanie brzmi, czy Rollo był w rzeczywistości lokalnego (germańskiego) pochodzenia i przodkiem dynastii Normandzkiej był zwykły wiking czczący Odyna i posiadający być może jakieś gospodarstwo rolne? wink.gif Jakie macie zdanie na ten temat?

Ten post był edytowany przez Beorn: 12/08/2015, 17:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 12/08/2015, 17:57 Quote Post

wiki podaje również wersje o pochodzeniu duńskim. Raczej nie sądzę żeby był wolnym chłopem, prędzej jarlem skoro w 885r. był jednym z dowódców wyprawy Siegfrieda przeciw Paryżowi. a później jakoś nikt nie oponował przeciwko jego władzy w późniejszej Normandii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 4/09/2015, 6:44 Quote Post

Z kolei literatura naukowa ma poważne problemy z ustaleniem właściwej proweniencji Rollona. Większość jednak badaczy opowiada się za jego szwedzkim pochodzeniem.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.322
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/09/2015, 12:04 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 4/09/2015, 6:44)
Z kolei literatura naukowa ma poważne problemy z ustaleniem właściwej proweniencji Rollona. Większość jednak badaczy opowiada się za jego szwedzkim pochodzeniem.

vapnatak
*


A jakie argumenty są wysuwane przy poszczególnych hipotezach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/09/2015, 7:52 Quote Post

Być może jakieś tam fińskie korzenie miał, ale pewnie sam Rollo nie miał o nich pojęcia bo to mogło być kilkaset lat wstecz. A monarchii jako takiej w Finlandii nie było. Mieli swoich wodzów, których nazywali królami (fin. kuningas), ale to był system plemienny. Postać Fornjotra utożsamiana jest z praojcem wszystkich Finów Bałtyckich - Kalevem. Nie ma dowodów, że taki gość kiedykolwiek istniał.

Moim zdaniem jedynie w przypadku Ruryka można poważnie rozważyć jego bałtyckofińskie pochodzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Arheim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.455
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 7/09/2015, 14:15 Quote Post

Kiedys Rollo uznawany byl jako Norse ale po rozpadzie unii w 1814r. Dunczycy trzymaja sie wersji ze mial brata Gurima ktory zostal zabity a Rollo musial uciekac .Szwedzi z poczatku podzielali poglady Norwegow bo byli w unii z nimi do 1905 r smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 8/09/2015, 16:09 Quote Post

Czyli podsumowując, Rollo był Germaninem pochodzenia germańskiego, tak? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 14/09/2015, 7:28 Quote Post

CODE
Czyli podsumowując, Rollo był Germaninem pochodzenia germańskiego, tak? smile.gif


Ja bym powiedział że tak. Mógł mieć fińskich przodków, ale on sam był już Germaninem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 14/09/2015, 15:26 Quote Post

QUOTE(kalev @ 14/09/2015, 8:28)
CODE
Czyli podsumowując, Rollo był Germaninem pochodzenia germańskiego, tak? smile.gif


Ja bym powiedział że tak. Mógł mieć fińskich przodków, ale on sam był już Germaninem.
*


No to wtedy nie byłby już pochodzenia germańskiego. Jeśli Rollo (mający wspólnych przodków z Ynglingami) jest pochodzenia fińskiego, a więc automatycznie też Ynglingowie to... skandynawscy królowie oraz gros szlachty i arystokracji skandynawskiej jest pochodzenia fińskiego. Skandynawia, kolebka Germanów zdominowana przez Finów (w sensie pochodzenia). Czyli tylko chłopi byli germańskiego pochodzenia rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 15/09/2015, 10:16 Quote Post

Nie. Jedna dynastia fińskiego pochodzenia nie sprawia że ten kraj będzie zdominowany przez ludność fińską. Tak jak litewscy Jagiellonowie nie sprawili, że Litwini zaczęli dominować w Polsce. Z czasem wręcz stało się na odwrót, bo Jagiellonowie nie tylko się spolonizowali, ale kultura polska wywarła duży wpływ na Litwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 16/09/2015, 16:11 Quote Post

QUOTE(kalev @ 15/09/2015, 11:16)
Nie. Jedna dynastia fińskiego pochodzenia nie sprawia że ten kraj będzie zdominowany przez ludność fińską. Tak jak litewscy Jagiellonowie nie sprawili, że Litwini zaczęli dominować w Polsce. Z czasem wręcz stało się na odwrót, bo Jagiellonowie nie tylko się spolonizowali, ale kultura polska wywarła duży wpływ na Litwę.
*


Właśnie sprawia, a dlaczego? Bo gros rodów skandynawskich wyprowadza swoje pochodzenie od Ynglingów właśnie. Oczywiście nie mam tu na myśli dominacji ilościowej, bo tylko wśród władz byłaby dominacja fińska. O ile fińskie korzenie Ynglingów to prawda, bo według samych Ynglingów byli oni potomkami Freyra rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 18/09/2015, 9:55 Quote Post

To chyba jakaś moda z tamtych czasów. Tak samo polska szlachta w okresie nowożytnym doszukiwała się korzeni u starożytnych Sarmatów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 19/09/2015, 18:28 Quote Post

QUOTE(kalev @ 18/09/2015, 10:55)
To chyba jakaś moda z tamtych czasów. Tak samo polska szlachta w okresie nowożytnym doszukiwała się korzeni u starożytnych Sarmatów.
*


Możliwe. Modą było też doszywanie Ragnara Lodbroka do swojego drzewa genealogicznego, modą było też przypisywanie sobie "lepszych" korzeni, czyli książęcych/królewskich, które sięgały dawniejszych czasów, więc dlatego pytałem ile może być prawdy w tym, że Rollo to potomek fińskich królów, bo to wszystko wygląda na bajkę podobną do tej w którą wierzyła polska szlachta. Ciekawy jest przykład dynastii Englingerów, bo są oni bezpośrednimi potomkami domu z Munsö, którego założycielem był Bjorn Żelaznoboki. Dom z Munsö jest zaliczany do Ynglingów, ale nie wiadomo dlaczego, bo teoretycznie należący do Ynglingów Ragnar najprawdopodobniej nie istniał, był on prawdopodobnie zlepkiem różnych postaci, a synowie Ragnara najprawdopodobniej nie byli ze sobą spokrewnieni. Czyli Englingerowie niby wywodzą się od Ynglingów, ale w praktyce jest to mało prawdopodobne, bo nie ma osoby (nie legendarnej) łączącej dom z Munsö z Ynglingami.
A jeśli wierzyć w różne bajania tamtejszych "pismaków" na temat pochodzenia dynastii, to Harald Sinozęby jest pochodzenia żydowskiego, bo mają być oni potomkami nieznanego syna Noego, a Noe był chyba Żydem (pomijam już historyczność tej postaci). Jest też inna legenda dotycząca pochodzenia władców Danii, mówi ona, że są potomkami Sasów, jest to oczywiście bardziej prawdopodobne, ale też raczej nieprawdziwe, bo Harald pochodził zapewne od lokalnych (skandynawskich) Germanów. Dorabianie sobie zagranicznych korzeni było też powszechne wśród polskiej szlachty (pomijam teorie o Sarmatach), np. ród Duninów, niektórzy też podobno starali się dodawać do nazwiska francuskie "de", bo mieli akurat kaprys na francuskie pochodzenie, Pacowie mieli pochodzić z Florencji, Sapiehowie też mieli pochodzić z Włoch lub od jakiegoś księcia, Nałęczowie od książąt słowiańskich itd.
Można to podsumować słowami Pana Zagłoby:
"ja sam się od pewnego króla Masagietów wywodzę".
Jedyna różnica w tym, że Rollo nie był załamany z powodu swoich germańskich korzeni, bo długo, długo po jego śmierci powstały te bajki o królach z Finlandii lub o duńskim możnym, więc on sam na to nie miał wpływu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej