Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grenlandia X-XV wiek
     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 776
Nr użytkownika: 50

 
 
post 27/11/2005, 23:57 Quote Post

Ostatnia wzmianka islandzka z roku 1408 mówi o młodym małżeństwie (Sigridr Björnsdottir i Thorsteinn Olafson),które zaraz po ślubie w Hvalsey Fjord przeniosło się na Islandię.W 1414 roku czterech z weselnych gości poświadczyło,że ślub odbył się w tym kościele.W 1424 roku jeden z krewnych panny młodej ponownie poświadczył zawarcie sakramentu.Wszystkie te dokumenty spisano na Islandii,co każe przypuszczać,że wymienieni w nich Grenlandczycy przesiedlili się na Islandię.(Przemysław Urbańczyk "Zdobywcy północnego Atlantyku).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.116
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 30/11/2005, 12:36 Quote Post

To by czesciowo potwierdzalo teze o przeniesieniu sie grenlandczykow na Islandie (ew. do Norwegii). Z tym, ze chyba nie moglby to byc jakis jednorazowy wielki eksodus (bo to musialoby znalezc jakies szersze odbicie w kronikach), ale chyba stopniowe (np. pojedyncze rodziny) uciekanie z Grenlandii. Osady stopniowo sie wyludnialy, az w koncu zanikly...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/06/2006, 12:52 Quote Post

Mowat podaje datę 1540r. jako datę znalezienia ciala ostatniego z grenlandzkich Normanów. Miał zemrzec stosunkowo niedawno przed tym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.116
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/06/2006, 13:36 Quote Post

Tzn. w tym roku go znaleziono?? (kto się wtedy zapuszczał na wody Grenlandzkie??)
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/06/2006, 15:52 Quote Post

Zwiało z kursu statek na trasie Hamburg-Islandia. Znaleziony truposz był chyba w dobrym, "świeżym" stanie. Nie sądzę, żeby to był ostatni z normańskich Grenlandczyków - to byłby za duży zbieg okoliczności. BYł raczej jednym z ostatnich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 29/06/2006, 16:58 Quote Post

Myślę że powodem upadku osadnictwa normańskiego na Grenlandii mogłoby być to, że ochłodził sie klimat i padło rolnictwo, co w efekcie doprowadziło do klęski głodu na wyspie. Mieszkańcy bądź umarli bądź uciekli. Może jeszcze jakaś epidemia przywleczona z kontynentu zdziesiątkowała osłabionych głodem mieszkańców. Hmmm...chyba nawet kiedyś ogłądałem o tym dokument jakiś.

Pozdrawiam, Anglik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/06/2006, 17:47 Quote Post

QUOTE
Myślę że powodem upadku osadnictwa normańskiego na Islandii

Mała poprawka - my tu rozmawiamy o Grenlandii. Osadnictwo na Islandii wcale nie upadło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 29/06/2006, 20:38 Quote Post

Kurcze mój błąd...Przepraszam, chodziło mi o Grenlandię.
Troche się pośpieszyłem z pisaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/06/2006, 15:05 Quote Post

W takim razie, jak piszesz o Grenlandii, nieprawdziwe jest twierdzenie, że oziębienie klimatu spowodowało klęskę głodu. Jak wykazano, gdy zaczęło padać rolnictwo i płody rolne stały się drogie, ludzie przestawili się na ditę opartą w dużej mierze o ryby i inne produkty morskie.
Również przywleczenie epidemii wydaje się mało prawdopodobne - bo niby jakiej epidemii, kiedy i przez kogo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 30/06/2006, 15:12 Quote Post

Dżuma też wydawała się mało prawdopodobna. tongue.gif

A poza tym to epidemię na Grenlandię mógł przywieźć każdy...to mogło wyglądać mniej więcej tak jak podbój Południowej Ameryki przez Hiszpanów, którzy ze sobą przywieźli ospę. tongue.gif


Mogło to się ułożyć tak, że na wyspę przypłynął jakiś kupiec z południa Europy i przywiózł ze sobą jakąś chorobę, którą on znał, ale mieszkańcy zaczęli padać jak muchy...poza tym rybna dieta z pewnością pozbawiła ich jakichś ważnych witamin i innych mikroelementów.(sory, biologiem nie jestem) tongue.gif

Jeżeli nie to to co?? (To tylko taka moja hipoteza) smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/06/2006, 15:19 Quote Post

QUOTE
Dżuma też wydawała się mało prawdopodobna.

Dżuma czy Czarna śmierć? Bo stoję na straży stanowiska, ze to dwie zupełnie różne rzeczy.
QUOTE
A poza tym to epidemię na Grenlandię mógł przywieźć każdy...to mogło wyglądać mniej więcej tak jak podbój Południowej Ameryki przez Hiszpanów, którzy ze sobą przywieźli ospę.

Problem w tym, że przez cały schyłkowy okres istnienia kolonii na Grenalndii, nikt tam nie przypływał... Kto więc miałby zarazić? Do tego Grenalandia nie jest środowiskiem sprzyjającym rozwojowi epidemii.
QUOTE
poza tym rybna dieta z pewnością pozbawiła ich jakichś ważnych witamin i innych mikroelementów.(sory, biologiem nie jestem)

Nie wydaje mi się, zeby np. Inuitom czegos brakowało...
QUOTE
Jeżeli nie to to co??

A tego to tak naprawdę nikt nie wie. MOżna przedstawaić hipotezy, ale jak do tej pory wszystkie zostały przez kogoś obalone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/06/2006, 16:01 Quote Post

Hmmm, w kwestii wymarcia Grenladczyków rodem z Europy to imho włąsnie główną przyczyną (albo jedną z głownych przyczyn) był klimat, a dokładniej jego zmiana. Nie widzę żadnego innego czynnika, a zadziwijąca wydaje się zbieznośc czasowa między tzw. średniowiecznym optimum klimatycznym i pobytem Europejczyków na Grenlandii.
Dopiero gdy zaczęła się tzw. "Mała epoka lodowa" (przełom XIII/XIV w) zaczęła wymierać grenlandzka populacja.
Jako rzecze Ramond nie było raczej komu tej zarazy przywlec na wyspę.

Jak pisze Marcin Ryszkiewicz w "Ziemi i życiu", str. 241: "Ostatni potomek wikingów zmarł na Grenlandii około roku 1500. Gdy w 1540 roku jeden ze statków norweskich zepchnięty przez sztormy przybił do brzegu, nie znalazł już nikogo żywego, tylko leżące na ziemi zamarznięte ciało - w europejskim, tkanym ubraniu, zupełnie nie pasującym do panujących warunków. Tak znarł ostani hodowca bydła i owiec na Grenlandii, który nie chciał lub nie potrafił porzucić trybu zycia nie przystającego do zmieniających się warunków klimatycznych"

Odnośnie przejścia z diety roślinnej (zboża itp) na żywienie się tylko produktami morza - jest mozliwe lecz gdy zmiana sposobu żywienia następuje w krótkim czasie jest szkodliwa dla organizmu - Eskimosi itp. moga z luzem żyć na takim wikcie, lecz stoi za tym kilkanaście tysięcy lat swoistej "specjalizacji konsumpcyjnej".
Wystarczy wspomniec szkorbut marynarzy - bez roślinek bogatych w witaminy ani rusz.

Co ciekawe Islandia też przezywała podobne trudności, ibid. str. 240: "Lata 1270-1390 to okres stopniowego, ale wyraźnie już odczuwalnego oziębienia klimatu. Nastąpił wówczas upadek rolnictwa i hodowli na wyspie [Islandii] - okres wegetacji stawał się już zbyt krótki, bo zboża mogły zakończyć cykl życiowy przed nadejściem zimowych mrozów. Zmieniając radykalnie tryb życia i migrując z wnętrza wyspy na wybrzeza, ludność Islandii zdołała zaadoptowac się - nie bez ofiar - do nowych warunków: odtąd nie ziemia, lecz morze miało stac się głównym źródłem pozywienia wysparzy".
Czyli na Islandii doszło do takich samych problemów, tyle że ludność Islandii była zdecydowanie bardziej liczna niż ludność Grenlandii - dlatego na Islandii przetrwali ludzie, zas na Grenlandii nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/06/2006, 16:22 Quote Post

QUOTE
Nie widzę żadnego innego czynnika,

A ja widzę dwa - pojawienie się Inuitów i zamarcie komunikacji z Europą.
QUOTE
Dopiero gdy zaczęła się tzw. "Mała epoka lodowa" (przełom XIII/XIV w) zaczęła wymierać grenlandzka populacja.

Ciekawe stwierdzenie w świetle braku jakichkolwiek badań zmian liczebności populacji Grenlandczyków.
QUOTE
"Ostatni potomek wikingów zmarł na Grenlandii około roku 1500. Gdy w 1540 roku jeden ze statków norweskich zepchnięty przez sztormy przybił do brzegu, nie znalazł już nikogo żywego, tylko leżące na ziemi zamarznięte ciało

Gdyby zmarł w 1500 roku, w zaden sposób nie przeleżałby do roku 1540. Najprawdopodobiej zmarł włąśnie w 1540 roku.
QUOTE
w europejskim, tkanym ubraniu, zupełnie nie pasującym do panujących warunków.

Tkane ubrania są bardzo dobre na cieplejszą porę roku, a wbrew temu, co zdaje sie sugerować Ryszkiewicz Grenlandczycy znali zastosowanie skór, kożuchów i futer smile.gif
QUOTE
Tak znarł ostani hodowca bydła i owiec na Grenlandii, który nie chciał lub nie potrafił porzucić trybu zycia nie przystającego do zmieniających się warunków klimatycznych"

Jest to stwierdzenie z gruntu fałszywe. Już sto lat wcześniej produkty morskie stanowiły 80% diety, skąd więc pomysł o ostatnim hodowcy i braku przstosowania?
QUOTE
Odnośnie przejścia z diety roślinnej (zboża itp) na żywienie się tylko produktami morza - jest mozliwe lecz gdy zmiana sposobu żywienia następuje w krótkim czasie jest szkodliwa dla organizmu - Eskimosi itp. moga z luzem żyć na takim wikcie, lecz stoi za tym kilkanaście tysięcy lat swoistej "specjalizacji konsumpcyjnej".
Wystarczy wspomniec szkorbut marynarzy - bez roślinek bogatych w witaminy ani rusz.

Słyszałeś o tranie? Marynarze chorujący na szkorbut o nim nie słyszeli, ale na pewno słyszeli o nim mieszkańcy Arktyki kontaktujący się z Eskimosami. Prawda jest taka, że dieta rybna zawiera wszystkie potrzebne składniki odżywcze. Co więcej, gdyby ich nie zawierała, nie było sposobu, by ktokolwiek się przystosował do ich braku. A Inuici wcale nie mieli za sobą kilkunastu tysięcy lat na Grenlandii - byli tam przybyszami nowszymi niż Grenlandczycy.
QUOTE
"Lata 1270-1390 to okres stopniowego, ale wyraźnie już odczuwalnego oziębienia klimatu. Nastąpił wówczas upadek rolnictwa i hodowli na wyspie [Islandii] - okres wegetacji stawał się już zbyt krótki, bo zboża mogły zakończyć cykl życiowy przed nadejściem zimowych mrozów. Zmieniając radykalnie tryb życia i migrując z wnętrza wyspy na wybrzeza, ludność Islandii zdołała zaadoptowac się - nie bez ofiar - do nowych warunków: odtąd nie ziemia, lecz morze miało stac się głównym źródłem pozywienia wysparzy".

Właśnie zaprzeczyłeś swoim powyższym wywodom o niezdolności i niemożności przystosowania do takiej diety.
QUOTE
Czyli na Islandii doszło do takich samych problemów, tyle że ludność Islandii była zdecydowanie bardziej liczna niż ludność Grenlandii - dlatego na Islandii przetrwali ludzie, zas na Grenlandii nie.

Natomiast mała liczebność populacji na pewno miała pewien wpływ na wymarcie Grenlandczyków - zwłaszcza w przypadku prawdopodobnego ujemnego przyrostu naturalnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/06/2006, 16:37 Quote Post

Nieee, no jak sobie zaprzeczyłem? Oczywiście że nie zaprzeczyłem - chodziło mi o zaakcentowanie tego, że z ekologicznego punktu widzenia małe populacje sa bardziej podatne na hmmm... "zakłócenia" niż duże. A to, że można sie było przystosować do innej diety no to akurat świetnym przykładem są własnie Islandczycy.

Aha, Inuici pojawili się na Grenlandii dopiero w XIII-XIV w? I czy w okolice podbiegunowe przybyli dopiero w śreniowieczu?

Czym by był spowodowany ten ujemny przyrost naturalny?


Zresztą próby wyjaśniania pewnych wydarzeń historycznych obecnie sa skazane na niepowodzenie - niestety (z przekąsem stwierdził sargon biggrin.gif ). Ludzie się odnoszą sceptycznie...
Co nie znaczy, ze nie doceniam wagi Twoich argumentów Ramondzie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/06/2006, 17:03 Quote Post

QUOTE
Nieee, no jak sobie zaprzeczyłem? (...) A to, że można sie było przystosować do innej diety no to akurat świetnym przykładem są własnie Islandczycy.

Ale wcześniej napisałeś:
QUOTE
Odnośnie przejścia z diety roślinnej (zboża itp) na żywienie się tylko produktami morza - jest mozliwe lecz gdy zmiana sposobu żywienia następuje w krótkim czasie jest szkodliwa dla organizmu - Eskimosi itp. moga z luzem żyć na takim wikcie, lecz stoi za tym kilkanaście tysięcy lat swoistej "specjalizacji konsumpcyjnej".

Więc twierdziłeś, że przystosowanie do takiej zmiany diety wymaga kilkunastu tysięcy lat. A Islanczykom udało się to o wiele szybciej.
QUOTE
Aha, Inuici pojawili się na Grenlandii dopiero w XIII-XIV w?

Pojawili się (w kazdym razie kultura Thule) w zachodniej Grenlandii około roku 1300. Wcześniej żyli w Kanadyjskiej Arktyce. Warunki niby podobne, ale w rzeczywistości inne. Choć pewne podstawy przystosowawcze z pewnością mieli.
QUOTE
Czym by był spowodowany ten ujemny przyrost naturalny?

Przede wszystkim, duża część populacji Grenlandii się ewakuowała. Pozostali żyli w trudnych warunkach, w rozproszeniu, co z pewnością nie ułatwiało rozmnażania smile.gif, a smiertelność (wypadki w czasie polowań, konflikty z Eskimosami, ewentualne najazdy piratów?) była dość duża. Wszystkie te przyczyny wskazują, że trudno się spodziewać boomu populacyjnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej