| |
|
|
 Kartagińczycy w Ameryce ?, Fenickie odkrycia geograficzne
| |
|
|
|
|
Co znaczy stwierdzenie
Majā pewne przesłanki
Jak na razie żadnej nie podałeś poza stwierdzeniami że brak dowodòw. Problem w tym, że to stwierdzenie jest sprzeczne ze źròdłami a więc samo nie ma żadnych przesłanek 
Ten post był edytowany przez marlon: 22/09/2010, 15:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właściwie nie powinienem pisać "przesłanki", a "przesłanka". Jest do wglądu w linku którym podałem. Konkretniej post nr. 19 .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sorry ale czytam ten post trzeci już dzisiaj raz i nie widzę ŻADNEJ przesłanki poza jakimiś luźnymi insynuacjami. Jeśli te insunuacje są twoją przesłanką to nie wiesz chyba co to przesłanka
Ten post był edytowany przez marlon: 22/09/2010, 16:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sorry ale czytam ten post trzeci już dzisiaj raz i nie widzę ZADNEJ przesłani poza jakimiś luxźnymi insynuacjami. Jeśli te insunuacje sā twoja przesłankā to nie wiesz chyba co to przesłanka wink.gif
Bo i się jeszcze logiki nie uczyłem, wybacz. Nazwę to więc inaczej: ta insynuacja jest dla mnie swego rodzaju argumentem, który pozwala mi podchodzić z rezerwą do wyprawy fenickiej za króla Necho.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tej historii o rzekomym odkryciu przez Kartagińczyków na zachodzie jakiegoś tajemniczego lądu (przyjmując, że chodzi o Amerykę) jest chyba zbyt wiele niewiadomych, by móc coś stwierdzić jeśli nie z pewnością, to przynajmniej z dużym prawdopodobieństwem. Zerknąłem np. do "Dziejów Kartagińczyków" Kęcieka, gdzie również przywołane są wspomniane relacje, z tym że według traktatu Pseudo-Arystotelesa, ekspedycje kartagińskie pływały ponoć na tą wyspę często, a niektórzy puniccy żeglarze osiedlili się tam na stałe. Tymczasem poza inskrypcjami, których autentyczność jest powszechnie kwestionowana, nie ma żadnych namacalnych dowodów świadczących o jakichkolwiek śladach osadnictwa punickiego na wybrzeżu Ameryki Płd. Ponadto w tymże traktacie jest wzmianka, że władcy Kartaginy kazali zabić "amerykańskich" osadników, żeby nie powiadomili o wyspie innych. Też trochę to dziwne. Jeśli ekspedycje na nowo odkryte ziemie rzeczywiście odbywały się "często", to wymordowanie tamtejszych kolonistów niczego nie dawało. Wiedza o odległym lądzie na zachodzie musiała być dość szeroko rozpowszechniona, a przecież o żadnej masowej emigracji nie ma wzmianek.
Ale to tylko moje luźne rozważania Wielka szkoda, że nie zachowały się właściwie żadne kartagińskie teksty źródłowe, które zapewne rzuciłyby więcej światła na punickie eskapady na Atlantyk... 
Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 22/09/2010, 16:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ta insynuacja jest dla mnie swego rodzaju argumentem, który pozwala mi podchodzić z rezerwą do wyprawy fenickiej za króla Necho
rzecz w tym, że nie używałem słowa przesłanka w sensie sticte pojęcia z zakresu logiki formalnej. Używałem go właśnie jako zamiennika słowa argument. A konkretnie pojęcia argument merytoryczny. W zdaniach, które napisałeś - zacytowałeś, niestety nie ma żadnego argumentu merytorycznego. Są tylko insynuacje pod adresem Herodota, że niby na potrzeby swego dzieła kłamał/zmyślał. To jest typowy zabieg pewnej grupy naukowców, którzy nie mają nic sensownego w danym temacie do powieedzenia więc aby zaistnieć wymyślają bzdurotezy. Najcześciej bezzasadnie pomawiając i oskarżając autorów zapisów źródłowych o zmyślenia, toposy literackie, manipulacje polityczne itd. Tak jest choćby z kwestią tzw Bolesława Zapomnianego u nas czy tzw factum dr Mularczyka, który pisał, iż Gall zmyślił cielesne ukaranie biskupa Stanisława prtzez Bolesłąwa Smiałego albowiem faktycznie chodziło o ukaranie buntownika Władysława Hermana. Albo casus słynnego Florina Curty twierdzącego, iż utożsamienie Wenedów ze Słowianam,i to literacki zabioeg Jordanesa. To zaś, iż Finowie nazywają Rosjan Venaja/Venada to tylko skutek radosnej twórczości rzeczonego historyka Gotów. Itp. Taka "krytyka" źródeł nie ma nic wspólnego z faktyczną krytyką wiarygodności źródeł ale jest czczą gadanianą na użytek publikacji, rozgłosu, grantów etc
Ten post był edytowany przez marlon: 22/09/2010, 16:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus @ 22/09/2010, 16:03) W tej historii o rzekomym odkryciu przez Kartagińczyków na zachodzie jakiegoś tajemniczego lądu (przyjmując, że chodzi o Amerykę) jest chyba zbyt wiele niewiadomych, by móc coś stwierdzić jeśli nie z pewnością, to przynajmniej z dużym prawdopodobieństwem. Zerknąłem np. do "Dziejów Kartagińczyków" Kęcieka, gdzie również przywołane są wspomniane relacje, z tym że według traktatu Pseudo-Arystotelesa, ekspedycje kartagińskie pływały ponoć na tą wyspę często, a niektórzy puniccy żeglarze osiedlili się tam na stałe. Tymczasem poza inskrypcjami, których autentyczność jest powszechnie kwestionowana, nie ma żadnych namacalnych dowodów świadczących o jakichkolwiek śladach osadnictwa punickiego na wybrzeżu Ameryki Płd. Ponadto w tymże traktacie jest wzmianka, że władcy Kartaginy kazali zabić "amerykańskich" osadników, żeby nie powiadomili o wyspie innych. Też trochę to dziwne. Jeśli ekspedycje na nowo odkryte ziemie rzeczywiście odbywały się "często", to wymordowanie tamtejszych kolonistów niczego nie dawało. Wiedza o odległym lądzie na zachodzie musiała być dość szeroko rozpowszechniona, a przecież o żadnej masowej emigracji nie ma wzmianek. Ale to tylko moje luźne rozważania Wielka szkoda, że nie zachowały się właściwie żadne kartagińskie teksty źródłowe, które zapewne rzuciłyby więcej światła na punickie eskapady na Atlantyk...
Hej,
a czy wybrzeża brazylijskie były aż tak atrakcyjne dla Kartagińczyków, by zachowało się więcej śladów ich osadnictwa? Ciekawsze tereny mieli dużo bliżej, nie musieli ich szukać za oceanem.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Jak w padniesz na prąd Kanaryjski i/lub North Equatorial to dopłyniesz do Brazylii. Tak - jeśli się nic nie będzie robić, to po iluś tam tygodniach dodryfuje się do Ameryki 
Prąd Kanaryjski i Połnocnorównikowy mają wzglednie małą prędkośc - w obu przypadkach znacznie poniżej 1 m/s (dla porównania, sąsiedni Prąd Gwinejski już osiąga ok. 1 m/s).
http://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlantic/canary.html
http://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlan...h-atlantic.html
http://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlantic/guinea.html
Pierwszym w czasach nowożytnych, który omniął niekorzystny układ wiatrów i prądów na pd. od przylądka Bojador był Gil Eannes ok. 1434 r. Dokonał tego omijając ten obszar od zachodu, żeglując po oceanie. I Ameryki nie odkrył. Trzeba było poczekac aż do Kolumba, żeby się dowiedzieć, ze "tam w ogóle coś jest"
Nie widzę powodów dla których Fenicjanie, mający takie samo pojęcie o Ameryce jak Eannes (i ktorzy prawdopodobnie wykonywali podobny manewr) mieliby odkryc nowy ląd w ten sposob.
QUOTE(Hanno Sabellus) W tej historii o rzekomym odkryciu przez Kartagińczyków na zachodzie jakiegoś tajemniczego lądu (przyjmując, że chodzi o Amerykę) jest chyba zbyt wiele niewiadomych, by móc coś stwierdzić jeśli nie z pewnością, to przynajmniej z dużym prawdopodobieństwem. Zerknąłem np. do "Dziejów Kartagińczyków" Kęcieka, gdzie również przywołane są wspomniane relacje, z tym że według traktatu Pseudo-Arystotelesa, ekspedycje kartagińskie pływały ponoć na tą wyspę często, a niektórzy puniccy żeglarze osiedlili się tam na stałe. Tymczasem poza inskrypcjami, których autentyczność jest powszechnie kwestionowana, nie ma żadnych namacalnych dowodów świadczących o jakichkolwiek śladach osadnictwa punickiego na wybrzeżu Ameryki Płd. Ponadto w tymże traktacie jest wzmianka, że władcy Kartaginy kazali zabić "amerykańskich" osadników, żeby nie powiadomili o wyspie innych. Też trochę to dziwne. Jeśli ekspedycje na nowo odkryte ziemie rzeczywiście odbywały się "często", to wymordowanie tamtejszych kolonistów niczego nie dawało. Wiedza o odległym lądzie na zachodzie musiała być dość szeroko rozpowszechniona, a przecież o żadnej masowej emigracji nie ma wzmianek.
Ale to tylko moje luźne rozważania Wielka szkoda, że nie zachowały się właściwie żadne kartagińskie teksty źródłowe, które zapewne rzuciłyby więcej światła na punickie eskapady na Atlantyk... Przy czym stwierdza także (s. 59), że jednoznacznych dowodow na obecność Kartagińczyków w Ameryce nie ma
Ten post był edytowany przez sargon: 22/09/2010, 17:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Marlonie, Twoje wytłumaczenie jest dość sensowne, nie przeczę, choć i tak uważam, że hipoteza ta sama w sobie głupia nie jest... Zasadniczo moje zdanie jest cały czas takie samo, jak napisałem w poście nr. 15, ale mogę powiedzieć, że zamiast słów przesłanka/argument bardziej pasuje insynuacja/hipoteza, którą wysunęli pewni egiptolodzy. Ot, taka ciekawostka. Trochę poszperałem teraz w internecie i tak patrząc obiektywnie, to raczej owe okrążenie Afryki uznaje się za faktyczne zdarzenie. No nic, godne z mojej strony przemyślenia .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 22/09/2010, 16:40) Hej,
a czy wybrzeża brazylijskie były aż tak atrakcyjne dla Kartagińczyków, by zachowało się więcej śladów ich osadnictwa? Ciekawsze tereny mieli dużo bliżej, nie musieli ich szukać za oceanem.
Pozdrawiam, Andrzej
Cóż, tego czy i w jakim stopniu były to dla nich atrakcyjne tereny, nie możemy z całą pewnością stwierdzić. Ale jeśli istotnie podróżowali tam często i się osiedlali, to pozwala przypuszczać, że coś jednak w tych ziemiach widzieli. Ponadto jaki sens miałoby zakazywanie podróżowania tam przez władze Kartaginy pod groźbą kary śmierci i zadawanie sobie trudu wybicia wszystkich osadników, gdyby chodziło o 3 chaty na krzyż i gdyby nikt więcej nie chciał tam żeglować... Jeśli oczywiście wierzyć przekazom, które o tym wspominają.
Rzecz jasna brak śladów osadnictwa nie wyklucza, że jednak ono tam istniało. Być może jakieś ślady czekają wciąż na odkrycie Ale póki co jesteśmy skazani na domysły.
QUOTE(sargon @ 22/09/2010, 17:26) Przy czym stwierdza także (s. 59), że jednoznacznych dowodow na obecność Kartagińczyków w Ameryce nie ma
Oczywiście I myślę, że jest to najbezpieczniejsza odpowiedź, jakiej można w tej kwestii udzielić
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus) Cóż, tego czy i w jakim stopniu były to dla nich atrakcyjne tereny, nie możemy z całą pewnością stwierdzić. Ale jeśli istotnie podróżowali tam często i się osiedlali, to pozwala przypuszczać, że coś jednak w tych ziemiach widzieli. Ponadto jaki sens miałoby zakazywanie podróżowania tam przez władze Kartaginy pod groźbą kary śmierci i zadawanie sobie trudu wybicia wszystkich osadników, gdyby chodziło o 3 chaty na krzyż i gdyby nikt więcej nie chciał tam żeglować... Jeśli oczywiście wierzyć przekazom, które o tym wspominają. Pseudo-Arystotelesa niestety nie mam (a Kęciek nie przytacza ustępów  ), jednak opis Diodorosa jest taki:
"But now that we have discussed what relates to the islands which lie within the Pillars of Heracles, we shall give an account of those which are in the ocean. For there lies out in the deep off Libya an island1 of considerable size, and situated as it is in the ocean it is distant from Libya a voyage of a number of days to the west. Its land is fruitful, p147much of it being mountainous and not a little being a level plain of surpassing beauty. Through it flow navigable rivers which are used for irrigation, and the island contains many parks planted with trees of every variety and gardens in great multitudes which are traversed by streams of sweet water; on it also are private villas of costly construction, and throughout the gardens banqueting houses have been constructed in a setting of flowers, and in them the inhabitants pass their time during the summer season, since the land supplies in abundance everything which contributes to enjoyment and luxury. The mountainous part of the island is covered with dense thickets of great extent and with fruit-trees of every variety, and, inviting men to life among the mountains, it has cozy glens and springs in great number. In a word, this island is well supplied with springs of sweet water which not only makes the use of it enjoyable for those who pass their life there but also contribute to the health and vigour of their bodies. There is also excellent hunting of every manner of beast and wild animal, and the inhabitants, being well supplied with this game at their feasts, lack of nothing which pertains to luxury and extravagance; for in fact the sea which washes the shore of the island contains a multitude of fish, since the character of the ocean is such that it abounds throughout its extent with fish of every variety. And, speaking generally, the climate of the island is so altogether mild that it produces in abundance the fruits of the trees and the other seasonal fruits for the larger part of the year, so that it would appear that the island, because of its exceptional felicity, were a dwelling-place of a race of gods and not of men.
In ancient times this island remained undiscovered because of its distance from the entire inhabited world, but it was discovered at a later period for the following reason. The Phoenicians, who from ancient times on made voyages continually for purposes of trade, planted many colonies throughout Libya and not a few as well in the western parts of Europe. And since their ventures turned out according to their expectations, they amassed great wealth and essayed to voyage beyond the Pillars of Heracles into the sea which men call the ocean. And, first of all, upon the Strait itself by the Pillars they founded a city on the shores of Europe, and since the land formed a peninsula they called the city Gadeira; in the city they built many works appropriate to the nature of the region, and among them a costly temple of Heracles, and they instituted magnificent sacrifices which were conducted after the manner of the Phoenicians. And it has come to pass that this shrine has been held in an honour beyond the ordinary, both at the time of its building and in comparatively recent days down even to our own lifetime. Also many Romans, distinguished men who have performed great deeds, have offered vows to this god, and these vows they have performed after the completion of their successes. The Phoenicians, then, while exploring the coast outside the Pillars for the reasons we have stated and while sailing along the shore of Libya, were driven by strong winds a great distance out into the ocean. And after being storm-tossed for many days they were carried ashore on the island we mentioned above, and when they had observed its felicity and nature they caused it to be known to all men. Consequently the Tyrrhenians, at the time when they were masters of the sea, purposed to dispatch a colony to it; but the Carthaginians prevented their doing so, partly out of concern lest many inhabitants of Carthage should remove there because of the excellence of the island, and partly in order to have ready in it a place in which to seek refuge against an incalculable turn of fortune, in case some total disaster should overtake Carthage. For it was their thought that, since they were masters of the sea, they would thus be able to move, households and all, to an island which was unknown to their conquerors"
"Bibliotheke historike" 5.19-20
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...iculus/5B*.html
Jak widać, Etruskowie ponoć też mieli chętkę się wybrać na ową wyspę
Można oczywiście przypuszczać, ze Diodoros nie wiedząc, ze chodzi o ląd stały opisał go jako wyspę - z drugiej strony opis wygląda na zdrowo przesadzony - ot, wyspa jakby dla bogów a nie dla ludzi. Skłaniam się zdecydowanie ku temu drugiemu.
Ponadto tekst sam w sobie trochę nie trzyma się kupy: Kartagińczycy po przybyciu na ową wyspę "when they had observed its felicity and nature they caused it to be known to all men" ale zaraz potem "For it was their thought that, since they were masters of the sea, they would thus be able to move, households and all, to an island which was unknown to their conquerors".
Niby znana wszystkim, ale nie potencjalnym zdobywcom Kartaginy (kimkolwiek by byli )
Ten post był edytowany przez sargon: 22/09/2010, 20:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 22/09/2010, 18:26) Tak - jeśli się nic nie będzie robić, to po iluś tam tygodniach dodryfuje się do Ameryki Prąd Kanaryjski i Połnocnorównikowy mają wzglednie małą prędkośc - w obu przypadkach znacznie poniżej 1 m/s (dla porównania, sąsiedni Prąd Gwinejski już osiąga ok. 1 m/s). http://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlantic/canary.htmlhttp://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlan...h-atlantic.htmlhttp://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlantic/guinea.htmlPierwszym w czasach nowożytnych, który omniął niekorzystny układ wiatrów i prądów na pd. od przylądka Bojador był Gil Eannes ok. 1434 r. Dokonał tego omijając ten obszar od zachodu, żeglując po oceanie. I Ameryki nie odkrył. Trzeba było poczekac aż do Kolumba, żeby się dowiedzieć, ze "tam w ogóle coś jest" Nie widzę powodów dla których Fenicjanie, mający takie samo pojęcie o Ameryce jak Eannes (i ktorzy prawdopodobnie wykonywali podobny manewr) mieliby odkryc nowy ląd w ten sposob.
To jakim cudem doświadczony żeglarz Pedro Alvares Cabral płynący do Indii na 13 okrętach dotarł do Brazylii na 12 (13-ty zawrócił do Portugalii, bo oddzielił się od reszty)? Wystarczyła burza aby zgubić ląd z oczu i śmignęli do Ameryki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 22/09/2010, 20:23) Jak widać, Etruskowie ponoć też mieli chętkę się wybrać na ową wyspę Można oczywiście przypuszczać, ze Diodoros nie wiedząc, ze chodzi o ląd stały opisał go jako wyspę - z drugiej strony opis wygląda na zdrowo przesadzony - ot, wyspa jakby dla bogów a nie dla ludzi. Skłaniam się zdecydowanie ku temu drugiemu. Ponadto tekst sam w sobie trochę nie trzyma się kupy: Kartagińczycy po przybyciu na ową wyspę "when they had observed its felicity and nature they caused it to be known to all men" ale zaraz potem "For it was their thought that, since they were masters of the sea, they would thus be able to move, households and all, to an island which was unknown to their conquerors". Niby znana wszystkim, ale nie potencjalnym zdobywcom Kartaginy (kimkolwiek by byli )
Rzeczywiście - ten opis zawiera wiele niewiadomych. Momentami brzmi to dość fantastycznie A wspomniany przez Ciebie brak wewnętrznej logiki tekstu nakazuje w to wszystko powątpiewać 
Tak się jeszcze zastanawiam - skoro Diodor opisuje ten ląd jako tak cudowną i bogatą krainę, to aż dziw bierze, że Kartagińczycy mimo wszystko nie próbowali jakoś tymi bogactwami zawładnąć, tylko tak bardzo starali się utrzymać jego istnienie w tajemnicy. A jeśli faktycznie miało to być schronienie na wypadek jakiegoś nieszczęścia, które w przyszłości mogłoby spotkać Kartaginę, to czemu z niego nie skorzystali, kiedy nieszczęście w postaci Rzymu rzeczywiście się zjawiło? 
Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 23/09/2010, 8:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii tej wyprawy za Necho - Herodot przekazał informację, że żeglarze płynąc mieli słońce z prawej strony. Sam uznał to za bajkę, ale jest to w istocie dość ewidentny dowód, że towarzystwo faktycznie było na południowej półkuli.
Natomiast wyprawa była chyba jednorazowa, więc i szansa na odkrycie Ameryki nikła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus @ 23/09/2010, 9:45) A jeśli faktycznie miało to być schronienie na wypadek jakiegoś nieszczęścia, które w przyszłości mogłoby spotkać Kartaginę, to czemu z niego nie skorzystali, kiedy nieszczęście w postaci Rzymu rzeczywiście się zjawiło?
Bo byli oblężeni zarówno od strony morza jak i lądu. Bo się przyzwyczaili i nie chcieli opuszczać swego miasta. Wyobrażasz sobie ewakuację 700 tys. ludzi?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/09/2010, 15:06
