| |
|
|
 Lud o najbardziej tajemniczym pochodzeniu, O kim wiemy najmniej
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 1/12/2020, 11:07) Może  Ale czy na pewno? A ktoś spotkał jakiegoś?
Owszem, tu możesz sobie obejrzeć.
https://wikivisually.com/wiki/Guanche_mummies
Oprócz tego zostały na przykład napisy naskalne, alfabetem podejrzanie przypominającym libijski, w języku podejrznie przypominającym berberyjski. Owszem, jest parę niewyjaśnionych kwestii, np. jak się dostali na archipelag. Pod względem tajemniczości nie dorastają jednak Pelazgom do pięt.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Utworzono dwa takie połączenia, jedno z językami uralskimi (por. Tyler 1968), a drugie z językiem elamskim (por. MacAlpin 1974, 1975). Ponadto MacAlpin (1975: 114) podniósł możliwość zamknięcia tego trójkąta, pokazując również relację uralsko-elamskie.
Słyszałem o hipotetycznym pokrewieństwie języka sumeryjskiego z drawidyjskimi i ta koncepcja wydaje mi się bardzo realna. O rzekomym pokrewieństwie z uralskimi też słyszałem, ale ta brzmi bardzo egzotycznie.
Kiedy Sumerowie mieliby się oddzielić od pozostałych ludów uralskich?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zarrr
CODE ale Ptolemeusz z swoimi wenedami i zatoką wenedzką zakłóca ten obraz, co pozwala przypuszczać że nazwa mogła mieć szersze znaczenie (no chyba że Ptolemeusz albo jego źródło coś przekręcili).
Są dwie opcje:
1)Przekręcili. Możliwe, bo Ptolemeusz dużo rzeczy mylił.
2) Nie przekręcili. Jakichś Windów zastali nad Bałtykiem (co prawda w Inflantach) jeszcze Kawalerowie Mieczowi, jest też w okolicy rzeka Wenta/Windawa.
Warto chyba zauważyć, że jeśli faktycznie były twie grupy Wenedów we wschodniej Europie, to pisarzom antycznym mogli się zlewać w jedno. Stąd mogą się te rozrzuty w lokalizacjach, ale i dziwne zasięgi - tacytowy opis Wenedów sięgających po Fennów, co musiało mieć miejsce nad Bałtykiem, nie ma wiele sensu dla Prasłowian, ale jeśli doszło do pomieszania z jakimś bałtyjskim plemieniem to staje się to jasne. Podobnie ptolemejski wielki lud w odniesieniu do nadmorskiego plemienia jest bzdurny, ale jeśli to skontaminowało się z Prasłowianami, to przestaje być dziwne.
carantuhill
CODE A co ze współczesnymi Sentinelczykami?
Pewnie jacyś krewni Onge i Jarawa.
kalev
CODE Słyszałem o hipotetycznym pokrewieństwie języka sumeryjskiego z drawidyjskimi i ta koncepcja wydaje mi się bardzo realna
Uważałbym. To są znane języki i jednak jakieś bliskie pokrewieństwo jest zasadniczo odrzucane. Większą popularność miała chyba koncepcja elamo-drawidyjska, a i tu daleko do konsensusu.
CODE O rzekomym pokrewieństwie z uralskimi też słyszałem, ale ta brzmi bardzo egzotycznie.
Jak się uprzesz to udowodnisz pokrewieństwo wszystkiego z wszystkim, bo zawsze znajdziesz jakąś analogię.
Ogólnie przestrzegam przed dyskusją z NNN, zderzenie z tą niekompatybilnośią systemów logicznych i semantycznych grozi rakiem mózgu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 1/12/2020, 4:57) QUOTE(NNNNNNNN @ 27/11/2020, 22:06) QUOTE(rasterus @ 27/11/2020, 12:12) Który lud można uznać za najbardziej tajemniczy? O którym nie wiemy nic i są małe szanse, że czegoś się dowiemy? Moje propozycje. 1. Baskowie - dotrwali do dziś, tyle, że ich pochodzenie można określić enigmatycznym ludy preindoeuropejskie. 2. Piktowie - też informacji niewiele. O pochodzeniu same przypuszczenia. 3. Pelazgowie - nie indoeuropejczycy i nie semici. To tyle. 4. Japończycy - język izolowany, nie wiadomo skąd się wziął, a więc też o jego użytkownikach niewiele wiemy. 5. Sumerowie - przy pytaniu o pochodzenie też możemy rozłożyć ręce. Jednak obecnie rzeczywistosc jest taka, ze w powaznych badaniach naukowych z roznych dziedzin, nawet jesli pokrewienstwo tego lub owego "izolata" lub "proto-jezyka" do jakiegos innego "izolata" lub "proto-jezyka" nie jest ogolnie uznane przez wszystkich badaczy, nalezy wywiazywac sie i wytlumaczyc, jak powstaly te lub owe podobienstwa. Tym zajmuja badacze z roznych czesci Eurazji zarowno w narodowych, jak i miedzynarodowych badaniach. "Agnostycyzm" i "Przypadkowe podobienstwa" to juz nie sa argumenty, ktore bylyby odbierane zbyt powaznie w tekstach badan naukowych w XXI stuleciu. To jest rzeczywistosc dzisiejszego dnia. Forumowicz moze lekcywazyc, a cala Akademia Nauk jakiegos olbrzymiego panstwa bedzie tymczasem myslala, jak wytlumaczyc to lub owe podobienstwo. Tu nalezy dodac, ze czas rozpadu branzy R1b w Baskach zbiega sie w czasie z ustalonym w badaniach gardlem populacyjnym dla baskijskiej populacji, wiec to efekt zalozyciela oraz ich R1b to indo-europejska haplogrupa, jak w Celtach, Germanach i Afanasjowcach-"Tocharach", a "rdzennym" Baskom pod wzgledem ydna najblizej do anatolijskich rolnikow neolitycznych. Oto europejska linia R1b-L151 ktora wywiodla sie od indo-europejskich Jamowcow. Jak widzimy, osiagnela Afganistanu. QUOTE(NNNNNNNN @ 24/11/2019, 17:07) P.S. Stepowy charakter probki Darra_i_kur_MBA tez potwierdzony w ostatnim badaniu: Darra.I.Kur_d Darra.I.Kur Darra.I.Kur petrous separate nuclear and mtDNA target enrichment previously published 14C date This study Katerina Douka 4605 2850-2460 calBCE (3989±31 BP, OxA-31781) BA Darra_i_kur_MBA Darra_i_kur_MBA Yes Darra-i-Kur Cave Afghanistan Iran / Turan 36,783333 70 M H2a R1b1a1a2a1a automatic 0,031 36481 0,353484 18,85006719 L5082 minus .. .. PASS R1b1a1a2a1a to R1b-L51>R1b-L151 przodkowa wobec Europejczykow. Czyli zarowno R1b-U106, jak i R1b-P312 to potomkowie Stepowcow-Jamowcow: P.S. Byc moze, ktos z uzytkownikow nie wie, kim sa Tocharowie: Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming) https://www.academia.edu/39903804/Rapid_rad...tics_submitted_
R1b tez nalezy do Y-chromosomów, o których idzie mowa w ponizszym badaniu:
Wczesna wymiana męskich chromosomów Y w Zachodniej Eurazji ze Wschodu
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/123317v1
Abstrakt
Genomy ludzi spoza Afryki powstały prawie w całości z pojedynczej migracji ~ 50 000-60 000 lat temu, a następnie ściśle z mieszaniną z neandertalczykami, która stanowi ~ 2% dla wszystkich nie-Afrykanów. Jednak szczegóły tej początkowej migracji pozostają słabo poznane, ponieważ żadne starożytne analizy DNA nie są dostępne z tego kluczowego okresu, a dzisiejsze dane autosomalne są nieinformacyjne z powodu późniejszych ruchów / przekształceń populacji. Jedno locus zachowuje jednak obszerne informacje z tego wczesnego okresu: chromosom Y, w którym skonstruowano szczegółową skalibrowaną filogenezę. Podczas początkowej migracji przeniesiono trzy współczesne linie Y: rzadką haplogrupę D, umiarkowanie rzadką C i bardzo powszechną linię FT, która obecnie dominuje w większości populacji nieafrykańskich. Pokazujemy, że analizy filogenetyczne sekwencji haplogrupy C, D i FT, w tym bardzo rzadkich linii głębokiego ukorzeniania, wraz z analizami filogeograficznymi starożytnych i współczesnych nieafrykańskich chromosomów Y, wszystkie wskazują na Azję Wschodnią / Południowo-Wschodnią jako zrodlo pochodzenia 50 000–55,000 lat temu ze wszystkich znanych nieafrykańskich linii męskich (z wyjątkiem ostatnich migrantów). To implikuje, że początkowe linie Y w populacjach między Afryką a Azją Wschodnią zostały całkowicie zastąpione liniami ze Wschodu, co kontrastuje z oczekiwaniami modelu założyciela seryjnego, a tym samym informuje i ogranicza modele początkowej ekspansji.
Pozostaloscie jednego z "drzew glottochronologicznych":
Powstaje pytanie, co z tymi Faraonami (Amenhotep III, Akhenaten, Tutankhamen), ktorzy byli mowcami jednego z jezykow afroazjatyckich i nalezeli do R1b. To ma byc branza R1b, ktora jest dalej lub blizej spokrewiona wobec R1b nosicieli jezykow proto-indo-europejskich.
'Insights from ancient DNA analysis of Egyptian human mummies: clues to disease and kinship' (Gad et al. 2020)
“An investigative study was carried out on the familial relationships of a number of late 18th dynasty mummies (ca. 1550–1295 B.C.), including that of Tutankhamen. The study was based on the analysis of the autosomal and Y-chromosome STR markers in addition to mitochondrial hypervariable region 1 sequences. A 4- generation pedigree of Tutankhamun’s immediate lineage and the identity of his ancestors were established. The Royal male lineage was the Y-chromosome haplogroup R1b that was passed from the grandparent [Amenhotep III] to the father [KV55, Akhenaten] to the grandchild [Tutankhamen]. The maternal lineage, the mitochondrial haplogroup K, extended from the great-grandmother [Thuya] to the grandmother [KV35 Elder lady, Queen Tiye] to the yet historically-unidentified mother [KV35 Younger lady] to Tutankhamen.”
https://academic.oup.com/hmg/advance-articl...irectedFrom=PDF
(Published online 15th Oct 2020)
Tlumaczenie:
`` Spostrzeżenia z analizy starożytnego DNA egipskich mumii ludzkich: wskazówki dotyczące chorób i pokrewieństwa '' (Gad et al.2020)
„Przeprowadzono badanie śledcze dotyczące pokrewieństwa wielu mumii z końca XVIII dynastii (ok. 1550–1295 pne), w tym mumii Tutenchamona. Badania oparto na analizie autosomalnych i chromosomowych markerów STR na chromosomie Y, a także sekwencji mitochondrialnego regionu hiperzmiennego 1. Ustalono czteropokoleniowy rodowód bezpośredniego rodu Tutanchamona i tożsamość jego przodków. Królewską męską linią była haplogrupa chromosomu Y R1b, która została przekazana od dziadka [Amenhotepa III] do ojca [KV55, Echnatona], do wnuka [Tutenchamona]. Linia matczyna, mitochondrialna haplogrupa K, rozciągała się od prababki [Thuya] do babci [starszej pani KV35, królowej Tiye], do jeszcze niezidentyfikowanej historycznie matki [KV35 Młodsza dama] do Tutenchamona ”.
https://academic.oup.com/hmg/advance-articl...irectedFrom=PDF
(Opublikowano online 15 października 2020 r.)
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 1/12/2020, 22:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 2/12/2020, 5:02) R1b tez nalezy do Y-chromosomów, o których idzie mowa w ponizszym badaniu: Wczesna wymiana męskich chromosomów Y w Zachodniej Eurazji ze Wschoduhttps://www.biorxiv.org/content/10.1101/123317v1Abstrakt Genomy ludzi spoza Afryki powstały prawie w całości z pojedynczej migracji ~ 50 000-60 000 lat temu, a następnie ściśle z mieszaniną z neandertalczykami, która stanowi ~ 2% dla wszystkich nie-Afrykanów. Jednak szczegóły tej początkowej migracji pozostają słabo poznane, ponieważ żadne starożytne analizy DNA nie są dostępne z tego kluczowego okresu, a dzisiejsze dane autosomalne są nieinformacyjne z powodu późniejszych ruchów / przekształceń populacji. Jedno locus zachowuje jednak obszerne informacje z tego wczesnego okresu: chromosom Y, w którym skonstruowano szczegółową skalibrowaną filogenezę. Podczas początkowej migracji przeniesiono trzy współczesne linie Y: rzadką haplogrupę D, umiarkowanie rzadką C i bardzo powszechną linię FT, która obecnie dominuje w większości populacji nieafrykańskich. Pokazujemy, że analizy filogenetyczne sekwencji haplogrupy C, D i FT, w tym bardzo rzadkich linii głębokiego ukorzeniania, wraz z analizami filogeograficznymi starożytnych i współczesnych nieafrykańskich chromosomów Y, wszystkie wskazują na Azję Wschodnią / Południowo-Wschodnią jako zrodlo pochodzenia 50 000–55,000 lat temu ze wszystkich znanych nieafrykańskich linii męskich (z wyjątkiem ostatnich migrantów). To implikuje, że początkowe linie Y w populacjach między Afryką a Azją Wschodnią zostały całkowicie zastąpione liniami ze Wschodu, co kontrastuje z oczekiwaniami modelu założyciela seryjnego, a tym samym informuje i ogranicza modele początkowej ekspansji. Pozostaloscie jednego z "drzew glottochronologicznych":
Dywersyfikacja jezykow indo-europejskich tez dobrze zgadza sie z czasem dywersyfikacji poszczegolnych branz w jednej z subbranz R1b:
Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming)
https://www.academia.edu/39903804/Rapid_rad...tics_submitted_
Malmström H et al. 2019
Genomowe pochodzenie ludzi skandynawskiej kultury toporow bojowych i ich związek z szerszym horyzontem ceramiki sznurowej. Proc. R. Soc.
B 286: 20191528.
http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2019.1528
Takze:
Wpływowa fala migracji do Europy Środkowej ze stepu pontyjsko-kaspijskiego miała miejsce około 3000 lat przed erą wspólną (BCE) [1,2]. Ekspansja kultury jamowej przyniosła nowe genetyczne pochodzenie do neolitycznej Europy, która do dziś jest częścią wariacji genetycznej
[...]
Osoby ze stepu pontyjsko-kaspijskiego, związane z kulturą jamową, niosą głównie haplotypy R1b, a nie R1a [1,2,31,32].
Co ciekawe, większość osobników Yamnaya w badaniu należała do chrY hg R1b, a żadna do R1a.
Jeszcze o haplogrupie R1b wsrod mowcow afroazjatyckich w Afryce:
Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages
Fulvio Cruciani 1 , Beniamino Trombetta, Daniele Sellitto, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol, Elizabeth Watson, Eliane Beraud Colomb, Jean-Michel Dugoujon, Pedro Moral, Rosaria Scozzari
Affiliations
Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25(*) are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25(*) chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25(*) Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25(*) and about half of the few European/west Asian R-P25(*) chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9.2-5.6 [corrected] kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.
Tlumaczenie:
Haplogrupa chromosomu Y R1b-V88: ojcowski zapis genetyczny wczesno-środkowego holocenu trans-saharyjskich połączeń i rozprzestrzeniania się języków czadyjskich
Fulvio Cruciani 1, Beniamino Trombetta, Daniele Sellitto, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol, Elizabeth Watson, Eliane Beraud Colomb, Jean-Michel Dugoujon, Pedro Moral, Rosaria Scozzari
Powiązania
Chociaż chromosomy Y należące do haplogrupy R1b są dość rzadkie w Afryce, głównie w Azji i Europie, grupa chromosomów z paragrupy R-P25 (*) występuje w środkowo-zachodniej części kontynentu afrykańskiego, gdzie można je wykryć przy częstotliwościach sięgających 95%. Dowody filogenetyczne i szacunki czasu koalescencji sugerują, że chromosomy R-P25 (*) (lub ich filogenetyczny przodek) mogły zostać przeniesione do Afryki przez migrację wsteczną z Azji do Afryki w czasach prehistorycznych. Tutaj opisujemy sześć nowych mutacji, które definiują związki między afrykańskimi chromosomami R-P25 (*) Y oraz między tymi afrykańskimi chromosomami a wcześniej opisanymi eurazjatyckimi podrzędami R-P25. Włączenie tych nowych mutacji do filogenezy haplogrupy R1b doprowadziło do zidentyfikowania nowego kladu (R1b1a lub R-V88) obejmującego wszystkie afrykańskie R-P25 (*) i około połowę nielicznych europejskich / zachodnioazjatyckich R- Chromosomy P25 (*). Ogólnoświatowa analiza filogeograficzna haplogrupy R1b dostarczyła silnego wsparcia dla hipotezy migracji wstecznej z Azji do Afryki. Analiza rozmieszczenia haplogrupy R1b-V88 u> 1800 meszczyzn z 69 populacji afrykańskich ujawniła uderzające podobieństwo genetyczne między ludami mówiącymi w afroazjatyckich jezykach czadyjkich ze środkowego Sahelu a kilkoma innymi grupami mówiącymi w językuach afroazjatyckim z Afryki Północnej. Czas koalescencji R1b-V88 oszacowano na 9,2-5,6 [skorygowane] kya we wczesnym środkowym holocenie. Sugerujemy, że R1b-V88 jest ojcowskim zapisem genetycznym proponowanej migracji ze środkowego holocenu proto-czadyjkich nosicieli jezykow afroazjatyckich przez środkową Saharę do basenu jeziora Czad, a dowody geomorfologiczne są zgodne z tym poglądem.
QUOTE(NNNNNNNN @ 1/12/2020, 4:57) Podczas gdy wedlug badania indyjskiego, R1a-Z93 Hindusow i Balto-Slowian zdywersyfikowala sie 6000 lat temu, i na Bliskim Wschodzie pozostaje branza R1a-Z93, ktora nie spotyka sie nigdzie w Europie, nigdzie w Azji Srodkowej oraz nigdzie w Syberii.[/b] P.P.S. Najprawdopodobniej, to byli mowcy spokrewieni jezykowo do Dravidow i Elamitow, ktorzy nalezeli do tej branzy R1a-Z93, ktora pozostala na Bliskim Wschodzie, poniewaz jezyki indo-europejskie wywiodly sie inaczej: Studies in the Linguistic Sciences Volume 5, number 2, Fall 1975 SUBSTRATUM INFLUENCE ON (RIG-VEDIC) SANSKRIT? Hans Henrich Hock 3.7: In recent years, the question of possible outside relationships of Dravidian has been taken up again. And because of the excellent progress made in working out the internal relationships of Dravidian and in reconstructing the vocabulary and grammar of the proto-language , the recent attempts to answer this question appear more acceptable than earlier ones , although the proposals so far made still arouse some controversy (cf. the spirited debate apud McAlpin 1975) Two such connections have been made, one with Uralic (cf. Tyler I968) and the other with Elamite (cf. MacAlpin 1974, 1975). In addition, MacAlpin (1975:114) has raised the possibility of closing this triangle, by showing also a Uralo-Elamite relationship. Tlumaczenie: 3.7: W ostatnich latach ponownie podjęto kwestię możliwych zewnętrznych związków języków drawidyjskich. Ze względu na znakomity postęp w opracowywaniu wewnętrznych relacji języków drawidyjskich oraz w rekonstrukcji słownictwa i gramatyki prajęzyka ostatnie próby odpowiedzi na to pytanie wydają się bardziej akceptowalne niż wcześniejsze, chociaż dotychczasowe propozycje, ktore się pojawiały, wciąż wzbudzały kontrowersje (por. ożywiona debata McAlpin 1975) Utworzono dwa takie połączenia, jedno z językami uralskimi (por. Tyler 1968), a drugie z językiem elamskim (por. MacAlpin 1974, 1975). Ponadto MacAlpin (1975: 114) podniósł możliwość zamknięcia tego trójkąta, pokazując również relację uralsko-elamskie.
Jeden z komponentow tej "elamskiej" populacji mogl nalezec do R1a, ale nie do R1b.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 3/12/2020, 22:47
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/12/2020, 11:06
