Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
336 Strony « < 334 335 336 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Współczesne czołgi, MILITARIA
 
co lepsze???
M1 Abrams [ 86 ]  [25.07%]
Leopard 2 [ 99 ]  [28.86%]
Challenger 1 [ 2 ]  [0.58%]
Challenger 2 [ 18 ]  [5.25%]
Leopard 1 [ 4 ]  [1.17%]
Leclerc [ 13 ]  [3.79%]
T-72 [ 3 ]  [0.87%]
T-80 [ 5 ]  [1.46%]
T-90 [ 23 ]  [6.71%]
C1 Ariete [ 2 ]  [0.58%]
Pt-91 Twardy [ 30 ]  [8.75%]
Merkava [ 45 ]  [13.12%]
Chieftain [ 2 ]  [0.58%]
T-14 [ 11 ]  [3.21%]
Suma głosów: 343
Goście nie mogą głosować 
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 9/08/2018, 18:39 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 9/08/2018, 14:32)
Nieprawda. tongue.gif
*


Prawda tongue.gif Po prostu podkreśliłeś niewłaściwą rzecz wink.gif Produkcja masowa IMO będzie - kiedyś. Może za 3, może za 5 czy 10 lat, być może nieco innego wozu, ale będzie. A że na razie skończy się pewnie na tych 60, 90 lub 100 sztukach partii wstępnej, to insza inszość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5026

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.670
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 10/08/2018, 0:14 Quote Post

Właściwą. Tym bardziej, że nawet "na razie" też nie jest zbyt pewne...
Poza tym przerywanie produkcji po 100 egzemplarzach byłoby co najmniej dziwne i kompletnie absurdalne - utrzymywanie nieaktywnej linii produkcyjnej tudzież kooperantów kosztuje krocie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5027

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 10/08/2018, 6:42 Quote Post

Kosztuje, oczywiście, że kosztuje - dlatego nie ma szans na nowe Leopardy na przykład, a i z częściami są problemy... Cóż, pożyjem, obaczym. IMO raczej T-14 potrzebuje solidnego dopieszczenia, aniżeli Rosjanom brakło kasy, ale to tylko moje domysły.

Tymczasem za Oceanem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5028

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 932
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Asystent
 
 
post 10/08/2018, 10:02 Quote Post

Z tego co jakiś czas temu miałem okazję przeczytać o T-14 w "Wozach Bojowych Świata" to specjalnie nie zaskakuję, zwłaszcza zszokowała mnie informacja o grubości pancerza wieży, która jest najczęściej trafianą częścią czołgu. Niby fajnie załoga umieszczona w kadłubie, ma większe szanse przeżyć, ale co zrobi taki pojazd bez wieży? Będzie taranował zasieki? rolleyes.gif

Poza efektem straszenia zachodu, a głównie Polaków, to zdziwiłbym się bardzo gdyby Rosjanie zaczęli go klepać w większej ilości zamiast T 72BM3, czy też rozwinięć jego konstrukcji.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 10/08/2018, 10:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5029

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 10/08/2018, 18:03 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 10/08/2018, 11:02)
Z tego co jakiś czas temu miałem okazję przeczytać o T-14 w "Wozach Bojowych Świata" to specjalnie nie zaskakuję, zwłaszcza zszokowała mnie informacja o grubości pancerza wieży, która jest najczęściej trafianą częścią czołgu. Niby fajnie załoga umieszczona w kadłubie, ma większe szanse przeżyć, ale co zrobi taki pojazd bez wieży? Będzie taranował zasieki? rolleyes.gif
*


Pewnie tak rolleyes.gif Ot, generalnie wszystkim głównym graczom wyszło, że to najkorzystniejszy układ. Wyszło tak około 40 lat temu, miałeś potem mniej lub bardziej zbliżone czołgi z "Perspektywy 88" (Future Soviet Tank II), amerykańskie Tank Test Bed w ramach badania koncepcji do Tank Block III, czy serię niemieckich koncepcji i prototypów w ramach kolejnych 2 czy 3 programów następcy Leoparda 2.
A jak do tego podejdą w przyszłości na Zachodzie? Cóż, Amerykanie chyba chcą wrócić do "czołgu średniego", bo kiedyś mi mignęło coś takiego, że na bazie NGCV miałby powstać "czołg" o masie 30-40 ton metrycznych, ale mogło chodzić równie dobrze o docelową formę MPF. W innym bowiem miejscu wychodziło jasno, że czołg będzie ważył między 50 a 60 ton, czyli jak Armata. Nie ma jednak, co ciekawe, decyzji odnośnie tego, czy wieża nowego wyrobu będzie załogowa, czy bezzałogowa. O planach KNDS nie wiem nic, natomiast Rheinmetall dla MGCS (i dla Polski) chciałby zaproponować naprawdę fajne cacko, choć bardzo różne od tego, co znamy z T-14. Indyjskie wymagania dla FRCV z RFI możesz znaleźć w necie. O chińskich pracach nad NG nie wiadomo nic, poza tym, że ponoć są, wiedza o koreańskim K3 nie urosła ani trochę od napisanego przeze mnie 3 lata temu newsa o nim. W Japonii były plany budowy czegoś armatopodobnego na bazie Typu 10, ale chyba ucichło. Nikt więcej nic z nowym czołgiem nie robi. No, Ukraina zadeklarowała, ale coś nie bardzo im wierzę - chyba, że jakaś Arabia Saudyjska im zasponsoruje.
Wracając zaś do samej Armaty, to jest jeszcze jeden aspekt - być może wóz wymaga dopracowania. Kto wie, może wcale nie oferuje jakiejś bardzo wyraźnej przewagi nad T-90M, który zapewne sam w sobie jest tańszy, a do tego jest tylko modyfikacją T-90A/S/SM, którego linia produkcyjna jest już rozkręcona (i to bardzo mocno - portfel zamówień lokalnych oraz kooperacyjnych idzie w setki wozów, samo wsparcie produkcji SM w Indiach to 464 czołgi).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5030

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.173
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 14/08/2018, 17:30 Quote Post

CODE
...zwłaszcza zszokowała mnie informacja o grubości pancerza wieży, która jest najczęściej trafianą częścią czołgu. Niby fajnie załoga umieszczona w kadłubie, ma większe szanse przeżyć, ale co zrobi taki pojazd bez wieży?

Swego czasu też się o to pytałem. Koncepcja wozu z bezzałogową wieżą, jeżeli ta ma być tylko lekko opancerzona, jest moim zdaniem nieporozumieniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5031

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post Dzisiaj, 08:58 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 14/08/2018, 18:30)
Swego czasu też się o to pytałem. Koncepcja wozu z bezzałogową wieżą, jeżeli ta ma być tylko lekko opancerzona, jest moim zdaniem nieporozumieniem.
*


Cóż, jeśli przejrzeć propozycje czołgów umownej IV generacji (a przynajmniej następców obecnie popularnych czołgów), to większość projektów właśnie takie coś zakładała. Poza chyba jedynie niektórymi wariantami Obiektu 477 i Obiektem 490 z ZSRR, ale te miały wieże załogowe z załogą poniżej pierścienia oporowego wieży (no, w 490 może coś by wystawało). Wszystkie wozy z wieżami bezzałogowymi i niskoprofilowymi miały mieć wieże lekko opancerzone, a "klasyczne" wieże raczej nie były specjalnie popularne (Strv. 2000 w Szwecji, szwajcarski NKPz, czy jak się toto nazywało). Generalnie przyjęto prymat ochrony załogi nad ochroną "zdolności bojowej" czołgu.

Ten post był edytowany przez Tromp: Dzisiaj, 08:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5032

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.173
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post Dzisiaj, 10:22 Quote Post

CODE
Generalnie przyjęto prymat ochrony załogi nad ochroną "zdolności bojowej" czołgu.

Tylko że takie założenie, według mnie, ma sens w konflikcie niesymetrycznym. Gdzie przeciwnik jest wyraźnie słabszy i nie dysponuje takimi jak posiadacze czołgów możliwościami bojowymi. Więc straty, szczególnie w sprzęcie takim jak czołgi, nie powinny być duże. Wtedy rzeczywiście, wyeliminowanie kilku wozów z minimalnymi stratami w ludziach może być opłacalne. Ale przy konflikcie z przeciwnikiem równorzędnym, to taka filozofia w moim przekonaniu nie ma sensu. Bo co z tego, że posiadacze takowych czołgów z lekko opancerzoną bezzałogową wieżą poniosą mniejsze straty w ludziach (załogach czołgów) skoro więcej ich wozów zostanie (może zostać) wyeliminowanych z akcji? Jeżeli wozy będą na porównywalnym poziomie technologicznym, to łatwiej będzie wyeliminować z walki wóz ze słabo opancerzoną wieżą. Więc jaki tu "zysk"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5033

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.223
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post Dzisiaj, 13:55 Quote Post


Zdaniem obodrzyty jest to dobry kierunek, aby bardziej dbać o ochronę życia żołnierzy niż "zdolności bojowej" jakichkolwiek militarnych zabawek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5034

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 753
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post Dzisiaj, 15:22 Quote Post

To może należałoby pójść w kierunku maszyn zdalnie sterowanych.
Chińczycy mają ciekawy pomysł na zagospodarowanie starych czołgów.
Tyle że tam partia nie rozumie sformułowania "nie da się".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5035

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post Dzisiaj, 17:42 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 16/08/2018, 11:22)
Tylko że takie założenie, według mnie, ma sens w konflikcie niesymetrycznym. Gdzie przeciwnik jest wyraźnie słabszy i nie dysponuje takimi jak posiadacze czołgów możliwościami bojowymi. Więc straty, szczególnie w sprzęcie takim jak czołgi, nie powinny być duże. Wtedy rzeczywiście, wyeliminowanie kilku wozów z minimalnymi stratami w ludziach może być opłacalne. Ale przy konflikcie z przeciwnikiem równorzędnym, to taka filozofia w moim przekonaniu nie ma sensu. Bo co z tego, że posiadacze takowych czołgów z lekko opancerzoną bezzałogową wieżą poniosą mniejsze straty w ludziach (załogach czołgów) skoro więcej ich wozów zostanie (może zostać) wyeliminowanych z akcji? Jeżeli wozy będą na porównywalnym poziomie technologicznym, to łatwiej będzie wyeliminować z walki wóz ze słabo opancerzoną wieżą. Więc jaki tu "zysk"?
*


Masa, którą można przeznaczyć na opancerzenie kadłuba. Po prostu nie da się już przy akceptowalnych kosztach zabezpieczyć i kadłub, i wieżę. Pisałem o tym zresztą przy okazji artykułu o Abramsie SEP v.3 w WiT. W CVMS (Combat Vehicles Modernization Strategy) USmani sobie wyliczyli, że wozy (bwp wprawdzie) z programu GCV są zbyt ciężkie (konkurencyjne prototypy odpowiednio ok. 58 i 63,5 ton metrycznych; nasze upoślady pisały wprawdzie o 84 tonach, ale co im zrobić?), a tym samym drogie w produkcji i eksploatacji. Obniżenie masy o 10 ton miało być wprawdzie wykonalne technicznie, ale cena wozu wynieść miałaby, cytuję, 1 mln dolarów za tonę. Wozy z obecnego programu NGCV (FIFV i pochodne oraz FT) wprawdzie mają być lżejsze od GCV i to dosyć znacznie (w ramach tworzenia zestawu rozwiązań technologicznych powstało np. zawieszenie dla pojazdów o masie ok. 50 ton), ale też produkcja wygląda trochę inaczej, a może też i trochę USmani zeszli z wymagań. Bez wątpienia jednak wciąż będą chcieć w maksymalnym możliwym stopniu zabezpieczać wkładkę mięsną, co musi skutkować osłabieniem opancerzenia wieży. Po prostu inaczej się nie da. Tzn dać to się da, ok, były chociażby Abramsy ze 140 mm (ale też 2 różne Leopardy czy 2 Leclerci, być może też Merkawa), Thumper np, i wieżą załogową z bardzo grubym pancerzem. Tylko ile dziś musiałby ważyć wóz zabezpieczony w pełni przed amunicją obecnie dojrzewającą? Bo Abrams SEP v.3 docelowo ważyć ma ciut ponad 70 ton metrycznych. Gdyby go zabezpieczyć całkiem "po bożemu", przytyłby jeszcze 5-10 ton. Co na to mosty, logistyka?


An_Old_Man - Amerykanie i Rosjanie też i śmiem twierdzić, że mają większe szanse na realizację. Z tym, że zarówno wozy z programów Unmanned Wingman czy Unmanned Tank Killer, jak i z programu Burza, mają być li tylko uzupełnieniem załogowych maszyn. Na robotyzację wciąż jest za wcześnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5036

336 Strony « < 334 335 336 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej